.Jens
Mod Emeritus
Du meinst wahrscheinlich ein ME II S - die technischen Daten inklusive Maße findest du hier: http://www.el-me-se.de/old/pdf_files/MEII SR.pdf
Custom Leslie / Alternativen zum originalen Röhrenamp (Leslie 122, 147, 251)
K
klark
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Oh danke,
werde mal schauen ob ich´s testen kann!
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klark
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Klingt gut!
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Organ Grinder
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Hallo klark,
das Echolette ME II S kenne ich zwar nicht, aber das PDF, zu dem .Jens einen Link gepostet hat, ist interessant. Ist wirklich ein hübsches Teil!
Ich hatte mal ein Leslie 310 - ein richtiger Brüllwürfel mit 200 Watt. Das Ding hatte im Gegensatz zum Echolette jedoch keinen Bassrotor, sondern nur eine Simulation, welche über den nach vorne zeigenden 15"-Lautsprecher gelaufen ist. Das war aber mehr als ausreichend. Leider klang das 310er etwas nasal, selbst, wenn man mit diversen Pedalen nachbessern wollte. Interessanterweise war das im Bandkontext aber relativ egal. Ich habe damals ein Marshall Bluesbreaker Mk I-Pedal mit einem Ibanez Tubescreamer TS808-Pedal kombiniert, um eine halbwegs brilliante Verzerrung zu bekommen. Das klang recht fett, war aber trotzdem kein Vergleich zu einem Röhrenleslie - mit Ausnahme der Lautstärke. Deshalb wollte ich damals auf ein Leslie 145 umsteigen, war nur leider zu teuer für mich.
Hast du das Echolette schon getestet bzw. welche Leslie-Modelle kennst du bereits (zwecks Vergleichsmöglichkeit)?
das Echolette ME II S kenne ich zwar nicht, aber das PDF, zu dem .Jens einen Link gepostet hat, ist interessant. Ist wirklich ein hübsches Teil!
Ich hatte mal ein Leslie 310 - ein richtiger Brüllwürfel mit 200 Watt. Das Ding hatte im Gegensatz zum Echolette jedoch keinen Bassrotor, sondern nur eine Simulation, welche über den nach vorne zeigenden 15"-Lautsprecher gelaufen ist. Das war aber mehr als ausreichend. Leider klang das 310er etwas nasal, selbst, wenn man mit diversen Pedalen nachbessern wollte. Interessanterweise war das im Bandkontext aber relativ egal. Ich habe damals ein Marshall Bluesbreaker Mk I-Pedal mit einem Ibanez Tubescreamer TS808-Pedal kombiniert, um eine halbwegs brilliante Verzerrung zu bekommen. Das klang recht fett, war aber trotzdem kein Vergleich zu einem Röhrenleslie - mit Ausnahme der Lautstärke. Deshalb wollte ich damals auf ein Leslie 145 umsteigen, war nur leider zu teuer für mich.
Hast du das Echolette schon getestet bzw. welche Leslie-Modelle kennst du bereits (zwecks Vergleichsmöglichkeit)?
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Organ Grinder
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Ich konnte in der Zwischenzeit Hochtöner ausprobieren. Hier meine Erfahrungen:
*) Rola Jensen V21 (soweit ich weiß, ab 1971 hergestellt): Klingt sehr ähnlich wie sein 60er-Jahre Pendant, aber etwas weniger rauchig bzw. geringfügig höhenlastiger - definitiv ein sehr guter Ersatzlautsprecher. Da er in den 760er-Leslies zu finden und diese verhältnismäßig günstig sind sowie in größeren Stückzahlen auf dem Gerbauchtmarkt angeboten werden, gibt es entsprechend viele Gelegenheiten, an diesen Lautsprecher zu kommen.
*) Atlas PD60A: Ist ein teurer Ersatzlautsprecher (mitsamt Plexiglasadapterplatte zahlt man für einen neuen schon bis zu 250 Euro). Vom Sound her fett und sehr kräftig, aber in Kombination mit dem originalen Basslautsprecher etwas zu laut - kann man aber auch als "durchsetzungsfähig" beschreiben. Für Rock daher durchaus empfehlenswert. Das Leslie klingt mit dem Atlas moderner und die erreichbare Lautstärke ist etwas höher.
*) Monacor KU-516: Diesen Hochtöner habe ich mitsamt Anschlussplatte kürzlich erworben und gegen den Atlas PD60A getauscht. Ich war wirklich sehr positiv überrascht. Das klang zum Verwechseln ähnlich wie ein Rola Jensen V21. Obendrein ist der Lautsprecher recht günstig zu haben (unter 70 Euro). Für mich ist das derzeit der beste Ersatzlautsprecher für einen V21.
*) Rola Jensen V21 (soweit ich weiß, ab 1971 hergestellt): Klingt sehr ähnlich wie sein 60er-Jahre Pendant, aber etwas weniger rauchig bzw. geringfügig höhenlastiger - definitiv ein sehr guter Ersatzlautsprecher. Da er in den 760er-Leslies zu finden und diese verhältnismäßig günstig sind sowie in größeren Stückzahlen auf dem Gerbauchtmarkt angeboten werden, gibt es entsprechend viele Gelegenheiten, an diesen Lautsprecher zu kommen.
*) Atlas PD60A: Ist ein teurer Ersatzlautsprecher (mitsamt Plexiglasadapterplatte zahlt man für einen neuen schon bis zu 250 Euro). Vom Sound her fett und sehr kräftig, aber in Kombination mit dem originalen Basslautsprecher etwas zu laut - kann man aber auch als "durchsetzungsfähig" beschreiben. Für Rock daher durchaus empfehlenswert. Das Leslie klingt mit dem Atlas moderner und die erreichbare Lautstärke ist etwas höher.
*) Monacor KU-516: Diesen Hochtöner habe ich mitsamt Anschlussplatte kürzlich erworben und gegen den Atlas PD60A getauscht. Ich war wirklich sehr positiv überrascht. Das klang zum Verwechseln ähnlich wie ein Rola Jensen V21. Obendrein ist der Lautsprecher recht günstig zu haben (unter 70 Euro). Für mich ist das derzeit der beste Ersatzlautsprecher für einen V21.
C3Man
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Zur Frage "Verwendung anderer Lautsprecher unter Beibehaltung der originalen passiven Frequenzweiche" noch ein später Gedanke:
Bei Lautsprechern verhält es sich so: Praktisch jedes Treibermodell hat einen eigenen spezifischen Amplitudenverlauf. Wenn man ein Chassis ohne Filter in einem bestimmten Gehäuse betreibt, wird sich genau genommen bei jedem diversen Modell ein anderer Frequenzgang, eine andere Wiedergabekurve einstellen. Oft steigt bei Tieftönern der Pegel zu mittleren Frequenzen hin an, hier am Beispiel zweier m. W. in moderneren Leslies verbauter Speaker. Zunächst der Eminence Delta 15b, vermutlich in einer Normschallwand eingebaut gemessen.
Darunter die Normkurve des Jensen C15K:
Vergleicht man die Frequenzgangkurven dieser beiden Typen, dann ist zu ersehen, dass der Jensen eine deutliche Zurückhaltung im Grundtonbereich aufweist, zu erkennen an der breiten und ausgeprägten Senke, die im Bereich um 400 Hz ungefähr -5db aufweist, die beim Delta nicht vorliegt. Dieser scheint hier ausgewogener im Gesamtbild und ohne Zurückhaltung im Grundtonbereich.
Verschiedene Hochtöner präsentieren, wenn jeweils eingebaut in der gleichen Schallwand, ebenfalls sehr individuelle Amplitudenverläufe.
Will man nun zwei Lautsprecher in einem passiven Zwei-Wege-System miteinander kombinieren, so müssen die Eigenarten jedes verwendeten Chassis bei der Auslegung des Filters Berücksichtigung finden, sofern ein möglichst gleichmäßiger und glatter Amplitudenverlauf über das gesamte Wiedergabespektrum erreicht werden soll.
Das hat zur Folge, dass bei jeder individuellen Kombination von TT und HT auch eine individuelle Frequenzweiche entwickelt werden muss, damit das Ziel einer bestimmten Trennfrequenz und eines in der Summe möglichst glatten Amplitudenverlaufs erreicht werden kann. Klar, man kann ein Filter nach Tabellendaten und ausgerichtet an der nominellen Impedanz der Speaker (4, 8 16 Ohm) aufbauen. Ein gutes Ergebnis unter Hifi-Gesichtspunkten wäre dann aber oft einfach nur Zufall.
Soll nun ein bestimmter Tieftöner in einem spezifischen Einbauzustand einen Schalldruckabfall an einer angestrebten Trennfrequenz, hier 800 Hz mit einer angestrebten Flankensteilheit als Resultat der Filterwirkung, zum Beispiel Dämpfung 12 db pro Oktave (i.d.R. bei Filtern zweiter Ordnung) an den Tag legen, dann sollte das Filter aus den genannten Gründen individuell konstruiert werden.
Neben den spezifischen Wiedergabeeigenschaften /Frequenzverläufen der verwendeten Chassis ist u.a. auch der Wirkungsgrad von Bedeutung. Darüber hinaus spielen besonders beim TT auch die Lage der Resonanzfrequenz und die Auswirkungen des Einbauvolumens auf diese eine wichtige Rolle. Die Resonanzfrequenz und deren Güte wird durch das verwendete Volumen und das Bauprinzip einer Box beeinflusst.
Umgekehrt vorzugehen, also den Speaker passend zu bereits vorhandenem Gehäuse und Frequenzweiche zu suchen ist deshalb wesentlich schwieriger und wird im Hifi-Bereich eigentlich m.W. so gut wie gar nicht gemacht.
Hier scheinen allerdings TT und Hochtontreiber diskutiert worden zu sein, die sich als Alternative zur Originalbestückung gut eignen, das heißt, man könnte sie u.U. tatsächlich im Leslie 1:1 tauschen und am unveränderten Filternetzwerk betreiben, ohne große Abstriche machen zu müssen.
Deshalb wäre es interessant zu erfahren, ob hier im Forum schon einmal jemand Lautsprechermessungen am Leslie angestellt hat und ob ggf. bereits Erfahrungen vorliegen, dass man bestimmte Chassis tatsächlich guten Gewissens ohne Anpassung der Frequenzweiche verwenden und kombinieren kann.
Stehen grafisch darstellbare gemessene Amplitudenverläufe im eingebauten Zustand und unter Einbeziehung der passiven 800 Hz Frequenzweiche für die klassischen Chassis Jensen C15L und V21 zur Verfügung?
Zumindest Einzelmessungen der verwendeten Treiber im eingebauten Zustand wären doch sicher intressant und vielleicht aufschlussreich! Ich will gerne mal versuchen, ob ich zumindest Einzelmessungen der original verbauten HT und TT machen kann. Allerdings wäre ich darauf gefasst, dass der in einem bestimmten Mikrofonabstand gemessene Frequenzgang eines V21, dessen Schalldruck durch das Trichterhorn und den Diffusor nach außen gestreut wird, chaotisch aussehen kann. U.u. lässt sich hier aus einer Messung auch gar keine Aussage ableiten. Außerdem wäre es schwierig, die gleichen Parameter (Messabstand, Messwinkel, Wiedergabelautstärke usw.) für die Messung mit einem anderen Chassis hinreichend exat zu reproduzieren.
Nicht zuletzt kann ich mir gut vorstellen, dass die verwendeten Originalchassis auch mit der originalen Frequenzweiche (Sollwerte) noch ein gewisses Eigenleben fern ab einer glatten Wiedergabekurve führen, was aber nicht unbedingt als Fehler zu bewerten wäre, sondern möglicherweise als ein Faktor, der zum Klangcharakter der klassischen Röhrenleslies beiträgt.
In jedem Fall ist damit zu rechnen, dass der Umstieg auf passiv angesteuerte Alternativtreiber neben anderen Eigenschaften wie Wirkungsgrad und max. Leistungsaufnahme auch den Klangcharakter stark beeinflussen. Dies könnte durch eine spezifische Anpassung der passiven Filter zumindest teilweise kompensiert werden, wenn das beabsichtigt wird. Die Trennfrequenz von 800 Hz liegt im TT-Zweig mit dem 15“ Chassis tendenziell schon hoch, da wie an anderer Stelle bereits erwähnt, neben dem Grundtonbereich auch eine deutliche Portion Mitten vom 15er mit übernommen werden müssen und andererseits für den (sogenannten) Hochtöner recht tief, da er bis 800 Hz hinab arbeiten muss. Die Übernahmefrequenz liegt mit 800 Hz zudem in einem hörsensiblen Bereich, das heißt unser Ohr reagiert hier sensibel auf Klangverfärbungen.
Schöne Grüße aus Hessen
C3Man
Bei Lautsprechern verhält es sich so: Praktisch jedes Treibermodell hat einen eigenen spezifischen Amplitudenverlauf. Wenn man ein Chassis ohne Filter in einem bestimmten Gehäuse betreibt, wird sich genau genommen bei jedem diversen Modell ein anderer Frequenzgang, eine andere Wiedergabekurve einstellen. Oft steigt bei Tieftönern der Pegel zu mittleren Frequenzen hin an, hier am Beispiel zweier m. W. in moderneren Leslies verbauter Speaker. Zunächst der Eminence Delta 15b, vermutlich in einer Normschallwand eingebaut gemessen.
Darunter die Normkurve des Jensen C15K:
Vergleicht man die Frequenzgangkurven dieser beiden Typen, dann ist zu ersehen, dass der Jensen eine deutliche Zurückhaltung im Grundtonbereich aufweist, zu erkennen an der breiten und ausgeprägten Senke, die im Bereich um 400 Hz ungefähr -5db aufweist, die beim Delta nicht vorliegt. Dieser scheint hier ausgewogener im Gesamtbild und ohne Zurückhaltung im Grundtonbereich.
Verschiedene Hochtöner präsentieren, wenn jeweils eingebaut in der gleichen Schallwand, ebenfalls sehr individuelle Amplitudenverläufe.
Will man nun zwei Lautsprecher in einem passiven Zwei-Wege-System miteinander kombinieren, so müssen die Eigenarten jedes verwendeten Chassis bei der Auslegung des Filters Berücksichtigung finden, sofern ein möglichst gleichmäßiger und glatter Amplitudenverlauf über das gesamte Wiedergabespektrum erreicht werden soll.
Das hat zur Folge, dass bei jeder individuellen Kombination von TT und HT auch eine individuelle Frequenzweiche entwickelt werden muss, damit das Ziel einer bestimmten Trennfrequenz und eines in der Summe möglichst glatten Amplitudenverlaufs erreicht werden kann. Klar, man kann ein Filter nach Tabellendaten und ausgerichtet an der nominellen Impedanz der Speaker (4, 8 16 Ohm) aufbauen. Ein gutes Ergebnis unter Hifi-Gesichtspunkten wäre dann aber oft einfach nur Zufall.
Soll nun ein bestimmter Tieftöner in einem spezifischen Einbauzustand einen Schalldruckabfall an einer angestrebten Trennfrequenz, hier 800 Hz mit einer angestrebten Flankensteilheit als Resultat der Filterwirkung, zum Beispiel Dämpfung 12 db pro Oktave (i.d.R. bei Filtern zweiter Ordnung) an den Tag legen, dann sollte das Filter aus den genannten Gründen individuell konstruiert werden.
Neben den spezifischen Wiedergabeeigenschaften /Frequenzverläufen der verwendeten Chassis ist u.a. auch der Wirkungsgrad von Bedeutung. Darüber hinaus spielen besonders beim TT auch die Lage der Resonanzfrequenz und die Auswirkungen des Einbauvolumens auf diese eine wichtige Rolle. Die Resonanzfrequenz und deren Güte wird durch das verwendete Volumen und das Bauprinzip einer Box beeinflusst.
Umgekehrt vorzugehen, also den Speaker passend zu bereits vorhandenem Gehäuse und Frequenzweiche zu suchen ist deshalb wesentlich schwieriger und wird im Hifi-Bereich eigentlich m.W. so gut wie gar nicht gemacht.
Hier scheinen allerdings TT und Hochtontreiber diskutiert worden zu sein, die sich als Alternative zur Originalbestückung gut eignen, das heißt, man könnte sie u.U. tatsächlich im Leslie 1:1 tauschen und am unveränderten Filternetzwerk betreiben, ohne große Abstriche machen zu müssen.
Deshalb wäre es interessant zu erfahren, ob hier im Forum schon einmal jemand Lautsprechermessungen am Leslie angestellt hat und ob ggf. bereits Erfahrungen vorliegen, dass man bestimmte Chassis tatsächlich guten Gewissens ohne Anpassung der Frequenzweiche verwenden und kombinieren kann.
Stehen grafisch darstellbare gemessene Amplitudenverläufe im eingebauten Zustand und unter Einbeziehung der passiven 800 Hz Frequenzweiche für die klassischen Chassis Jensen C15L und V21 zur Verfügung?
Zumindest Einzelmessungen der verwendeten Treiber im eingebauten Zustand wären doch sicher intressant und vielleicht aufschlussreich! Ich will gerne mal versuchen, ob ich zumindest Einzelmessungen der original verbauten HT und TT machen kann. Allerdings wäre ich darauf gefasst, dass der in einem bestimmten Mikrofonabstand gemessene Frequenzgang eines V21, dessen Schalldruck durch das Trichterhorn und den Diffusor nach außen gestreut wird, chaotisch aussehen kann. U.u. lässt sich hier aus einer Messung auch gar keine Aussage ableiten. Außerdem wäre es schwierig, die gleichen Parameter (Messabstand, Messwinkel, Wiedergabelautstärke usw.) für die Messung mit einem anderen Chassis hinreichend exat zu reproduzieren.
Nicht zuletzt kann ich mir gut vorstellen, dass die verwendeten Originalchassis auch mit der originalen Frequenzweiche (Sollwerte) noch ein gewisses Eigenleben fern ab einer glatten Wiedergabekurve führen, was aber nicht unbedingt als Fehler zu bewerten wäre, sondern möglicherweise als ein Faktor, der zum Klangcharakter der klassischen Röhrenleslies beiträgt.
In jedem Fall ist damit zu rechnen, dass der Umstieg auf passiv angesteuerte Alternativtreiber neben anderen Eigenschaften wie Wirkungsgrad und max. Leistungsaufnahme auch den Klangcharakter stark beeinflussen. Dies könnte durch eine spezifische Anpassung der passiven Filter zumindest teilweise kompensiert werden, wenn das beabsichtigt wird. Die Trennfrequenz von 800 Hz liegt im TT-Zweig mit dem 15“ Chassis tendenziell schon hoch, da wie an anderer Stelle bereits erwähnt, neben dem Grundtonbereich auch eine deutliche Portion Mitten vom 15er mit übernommen werden müssen und andererseits für den (sogenannten) Hochtöner recht tief, da er bis 800 Hz hinab arbeiten muss. Die Übernahmefrequenz liegt mit 800 Hz zudem in einem hörsensiblen Bereich, das heißt unser Ohr reagiert hier sensibel auf Klangverfärbungen.
Schöne Grüße aus Hessen
C3Man
Zuletzt bearbeitet:
C3Man
Registrierter Benutzer
Hallo,
ich habe mal den Jensen C15L und den Eminence 15b jeweils im Leslie 147 eingebaut und gemessen.
Gemessen habe ich mit meinem uralt-DLSA auf einer alten Mühle mit LPT Anschluss. Die beiden Messungen sind nicht kalibriert, aber eine Tendenz ist allemal ablesbar:
Beide Speaker verhalten sich an der gleichen Frequenzweiche erstaunlich ähnlich. In der Praxis präsentiert der Eminence einen strukturierteren und tieferen Bass. Dennoch: die beiden kann man m.M.n. in einem Original 147/122 tatsächlich 1:1 gegeneinander tauschen ohne weitere Modifikationen und mit recht ähnlichem Klangergebnis…..
Die Graphik zeigt oben den Jensen und unten den Eminence.
Das Messmikrofon war rückseitig zentrisch zur offenen Seite der Trommelmitte in ca. 16cm Abstand zur Membran und in einem Winkel von ca. 45° zum Boden positioniert. Der Peak bei ca. 360 Hz ist vermutlich auf Refexionen auf der Rotortrommel zurückzuführen, ansonstenbeide recht gut im Übertragungsbereich.
Schöne Grüße
ich habe mal den Jensen C15L und den Eminence 15b jeweils im Leslie 147 eingebaut und gemessen.
Gemessen habe ich mit meinem uralt-DLSA auf einer alten Mühle mit LPT Anschluss. Die beiden Messungen sind nicht kalibriert, aber eine Tendenz ist allemal ablesbar:
Beide Speaker verhalten sich an der gleichen Frequenzweiche erstaunlich ähnlich. In der Praxis präsentiert der Eminence einen strukturierteren und tieferen Bass. Dennoch: die beiden kann man m.M.n. in einem Original 147/122 tatsächlich 1:1 gegeneinander tauschen ohne weitere Modifikationen und mit recht ähnlichem Klangergebnis…..
Die Graphik zeigt oben den Jensen und unten den Eminence.
Das Messmikrofon war rückseitig zentrisch zur offenen Seite der Trommelmitte in ca. 16cm Abstand zur Membran und in einem Winkel von ca. 45° zum Boden positioniert. Der Peak bei ca. 360 Hz ist vermutlich auf Refexionen auf der Rotortrommel zurückzuführen, ansonstenbeide recht gut im Übertragungsbereich.
Schöne Grüße
Piano1071
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Geil! Machst Du das beruflich oder bist Du nur ein total engagiert Nerd? Alllerhöchsten Respekt vor soviel Substanz und Fakten!
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