Gitarre - Werkstoffe (u.a. Holz) - Klang - die ewige Suche nach der "Wahrheit" ?

[Alex_S.]

Da DU das festgestellt hast, nix wir, DU.

Du hast zumindest diesbezüglich nicht widersprochen als ich die Bestandteile des Klanges aufzählte. Du hast nur bezüglich der Homogenität der Töne über das Griffbrett Einwände gehabt, aber egal, Sustain ist Bestandteil des Klanges. Hier kippt der Ton umgehend in einen Oberton um. Du könntest verzerren, komprimieren, andere Tonabnehmer einbauen wie du willst, immer wird ein Unterschied im Klang bleiben.

Das ist in der Tat ein interessanter Effekt, allerdings hätte ich gerne gesehen wie die selbe Effekt bei einer anderen Saite mit dem gleichen Ton auftritt. So lange es auf der gleichen Saite passiert, ist diese als Grund immernoch im Rennen.

Er hat doch gesagt, dass er die Saiten getauscht hat. Geh doch mal in ein Fachgeschäft und probiere ein paar Jazz- oder Precibässe aus (bei denen ist dies auch ohne große Hörerfahrung festzustellen, kannst aber auch Gibson SGs nehmen). Du wirst den Effekt mit Sicherheit zu mindest bei ein paar Instrumenten feststellen können. So viele schlechte Saiten kann es nicht geben. Und wie soll das funktionieren, dass eine Saite einen schlechten Ton hat? Verhext?

Das ist witzig wie du von mir neue Worte aufnimmst und sie dann immer gleich zurückschießen willst, allerdings immer falsch.
Hier mal ein Versuch, der letzte Versuch, dir zu erklären dass das eine Scheinkorrelation ist.
Gedankenbeispiel:
- Bei deinem Auto quietscht es unter der Motorhaube.
- Du behauptest es sei der Keilriemen.
- Du nimmst den Keilriemen ab.
- Das Quietschen ist weg.
Jetzt kommst du mit dem Scheinkorrelationshammer und behauptest dass damit bewiesen ist, dass der Keilriemen Grund für das Quietschen war.
Du ignorierst dabei dass es auch die Umlenkrollen gewesen sein könnten an denen der Keilriemen lief, oder dass durch den Keilriemen ein anderes Bauteil betrieben wurde welches gequietscht hat. Nur weil eine Maßnahme und das verschwinden des Problems zusammen passieren, heißt das nicht das deine Konklusion stimmt.

Wieder versuchst Du mir die Worte im Mund umzudrehen. Anders als bei Deinem Beispiel wurde bei der Lösung im vorgestellten Fall nichts weggenommen. Ich gebe aber zu, hätte man die Saite entfernt, wäre der Effekt auch nicht mehr aufgetreten. Allerdings hätte man die Saite auch nicht mehr spielen können, genau wir man in Deinem Beispiel nicht mehr fahren könnte.

Wenn diese Überlegung grundlage der Tonholzdebatte werden soll müsste der Korpus für alle nur erdenklichen Frequenzen Resonanzen aufweisen um den Klang in der Weise zu formen, wie du es postulierst.

Tut er auch, bzw tut er im Zusammenhang mit dem Hals. Es liegt an der Eigenfrequenz der Gitarre. Die besteht nicht nur aus dem Grundton, sondern auch aus mehr oder weniger Obertönen. Ich hatte das Video vom Fender Cusomshop verlinkt, in dem mit dem Hammer deutlich die unterschiedlichen Eigenfrequenzen demonstriert wurden.
Genau so kommen Klangunterschiede durch Korpus und Halsmaterial zu Stande. Mal mehr, mal weniger, manche hören es, manche nicht, manchen ist es egal.
Inzwischen wurden ja genügend Videos verlinkt, bei denen man deutliche Klangunterschiede bei verschiedenen Hölzern hört.

 

[Plektomanic]

Vorallem bei den höhen zeigt sich ein starker unterschied.

Ja , finde ich auch , vielleicht liegt das daran dass die Obertöne von dicken saiten nicht so deutlich hervortreten , im hörbaren bereich .

Was ja noch wichtig ist , als Spieler hört man das Instrument ja nicht nur , sondern man spürt die Schwingungen .

Ich hatte mal eine Ibanez MT-2 (Mick Thompson Signature) ,eigentlich eine ganz gute Metal Gitarre , mit Fixed Bridge (ohne Tremolosystem ) , aber die Töne starben mir einfach zu schnell ab , schade eigentlich weil sie so Klasse zu bespielen war und schick Weiss mit Reversed Headstock (ist länger her , mein Geschmack hat sich geändert )
Jedenfalls war an einer stelle etwas Lack abgeplatzt und man konnte erkennen dass so ca. 1,5mm dick die Farbschicht drauf war (Polylack) ...Für Meinen Geschmack definitiv etwas zuviel und ich hab dann hier im MB auch gepostet , dass die einfach nicht richtig Schwingen kann , also das Holz kann sich nicht entfalten , weil der Lack alles zukleistert.
So hat sich das für mich dann auch angehört , und gefühlt beim spielen.
Dafür wurde ich dann "ausgelacht" also dass der Lack mal gar nix damit zu tun hat etc.
Ich sag Schwachfug ..Natürlich ist der Lack eines Instrumentes Wichtig und auch bei E-gitarren , genau so wie das Holz einen Teil dazu beiträgt .
Die SG "special" war ja nur grundiert und Matt z.B. da hab ich ganz wenige Schichten Nitrolack aufgebracht und die LEBT richtig , anders als die Ibanez ..
Was aber natürlich nicht heisst dass ich beide Grundverschiedene Gitarrenmodelle nicht vergleichen will/kann , aber wäre die SG so Lackiert wie die MT-2 ..sorry , die würde ganz anders resonieren und sich für einen Player anfühlen , wer das jetzt als schwachsinn bezeichnet ..nur zu , ich bleib dabei .

 

[crazy-iwan]

Die SG "special" war ja nur grundiert und Matt z.B. da hab ich ganz wenige Schichten Nitrolack aufgebracht und die LEBT richtig , anders als die Ibanez ..
Was aber natürlich nicht heisst dass ich beide Grundverschiedene Gitarrenmodelle nicht vergleichen will/kann , aber wäre die SG so Lackiert wie die MT-2 ..sorry , die würde ganz anders resonieren und sich für einen Player anfühlen , wer das jet

Da ist aber das Problem. Wenn 2 grundverschiedene Gitarren anders sind, und Du den Unterschied ohne Referenz oder Gegentest auf ein Merkmal reduzierst, ist es ne unfundierte Vermutung.

 

[Bruce_911]

Wisst ihr, ich denke mir manchmal: Wenn hier ein (vielleicht verdienter) Gitarrist neu ins Board kommt und feststellt, dass wir tonale Qualitäten des Holzes einer E-Gitte in Abrede stellen, .... macht der nicht auf dem Absatz kehrt?

Es ist hier viel rumakademisiert worden, jedes physikalische Gesetz wurde bemüht, lateinische angeberische Floskeln ebenso und es wurde sich immer wieder auf die Heilige Schrift eines gewissen Zöllners berufen. Ich habe Zöllners Werk sehr aufmerksam gelesen und es ist, abgesehen, davon, dass Zöllner jede wissenschaftliche Grundregel ausser Acht lässt, wie Unvoreingenommenheit, Beweis der Gegenthese oder die reine Logik, ist dieses Werk komplett untauglich, wenn es darum geht, über KLANG (abseits der blossen Schwingungen und noch nicht mal die werden korrekt untersucht!) eine qualitative Aussage zu treffen.

Weiterhin versuchen dessen Jünger hier mit falsch angewandter Wissenschaft alle Erfahrungswerte von Gitarrenbauer, Gitarristen, sonstigen mit Hölzern arbeiteten Instrumentenmachern zu widerlegen. Ich bin sehr vorsichtig damit Erfahrung ins Feld zu führen (die allgemeine Erfahrung vor 500 Jahren, war, dass die Erde eine Scheibe ist), aber jeder Laie kann zb,, in dem Video mit den 4 Hölzlatten einen mehr als deutlichen Unterschied hören, genauso wie bei zwei gleichen Gitten mit verschiedenen Korpora. Niemand der Jünger hat uns das je erklärt, ausser damit, dass wir uns evtl. alle täuschen müssen. Haben euch eure Profs wirklich als Erstes die Ignoranz gelehrt?

Ich für meinen Teil hab es auch immer ebenso wie jene, gesehen, die hier von ein Schwingungswechselwirkung zwischen Saite und Korpus ausgehen (übr. auch die Gittler Gitarre hat über 3 kg Masse!). Ich sage immer, dass die Saiten das Holz "füttern" (mit Schwingungen oder eben mit KLÄNGEN) und das Holz wiederum "füttert" die Saiten. Aber hier wird ja schon eine Schwingungsübertragung über den Sattel/Brücke hinaus angezweifelt. SRSLY?

Ich gebe offen zu dass ich nicht genau weiss, was da zwischen Holz und Stahl passiert und es schon gar nicht belegen kann. (Zöllner aber auch nicht, er hat ja noch nicht einmal einen Versuch dahingehend genacht, den Kopus a la Doppelblindversuch zu entfernen, bzw. zu substituieren). Ich weiss nicht, ob es heute Messgeräte gibt, die überhaupt verschiedene Holz-Klänge (über Amplituden und Wellenformen hinaus) messen können, ich glaube es jedenfalls nicht. Wäre auch zwecklos, weil man hier ja längst im Bereich der Psychoakustik ist und da haben die Ohren das Sagen.

 

[ChP]

Ihr könnt ja eine Tonholz-Stiftung gründen um die Entwicklung des ultimativen Experiments zu finanzieren.

Yt-Videos zu verlinken hat für beide Seiten absolut keinen Sinn. Manchmal erinnert das fast an die roten Kreise um die Tagesschausprecher die ja eigentlich Reptiloide sind

 

[Plektomanic]

Gut gebrüllt Löwe !

 

[frama78]

Ich habe Zöllners Werk sehr aufmerksam gelesen und es ist, abgesehen, davon, dass Zöllner jede ...

der Kollege heißt Zollner* ... vielleicht doch nicht sooooo sehr aufmerksam, was?


Unabhängig davon bin ich bei dir! Einige unserer Studenten versuchen es regelmäßig in Ihren Studienarbeiten: Man hat eine Theorie und versucht diese zu bestätigen. Dann wird versucht, die Rahmenbedingungen erstmal so gut wie möglich anzupassen und alles, was die Theorie stürzen könnte, wird weitgehend ausgeblendet. Hier ist dann aber der Betreuer/Reviewer gefragt und sowas geht auch nicht durch. Ich denke, dass dieses Buch vor allem ein wissenschaftlich inspiriertes Buch und keine wissenschaftlich fundierte Arbeit ist. So ein bisschen vergleichbar mit Kramers Malleus Malleficarum


Nur noch eins: soweit ich weiß geht es in diesem "Werk" nur um E-Gitarren. Dass Holz bei akustischen Instrumenten eine Rolle spielt stellt er nicht in Frage. Das glaube ich zumindest - hab´s nicht gelesen und hab´s auch nicht vor!

Insofern zugegeberweise auch gewagte Thesen von mir; aber was solls: Ich hab recht! Punkt! [O-Ton Trump]

Ich denke, dass da -wie überall im Internet- jeder irgendwie versucht gegen den Strom zu schwimmen. Seien es alberene Verschwörungstheoreien oder politische Extreme. Einfach nur "dagegen".

Mir geht die Diskussion eigentlich am Ar...m vorbei. Ich hab meine Meinung und habe diese für mich ausreichend belegt. Was andere denken ist mir Mütze; ich gehe desshalb diesen Diskussionen genau so aus dem Weg wie politischen oder religiösen.




* vielleicht ist Zöllner auch nur ein freudscher Versprecher, weil er den Eindruck eines Grenzers macht?

 

[Bruce_911]

der Kollege heißt Zollner* ... vielleicht doch nicht sooooo sehr aufmerksam, was?

Haha, danke! Da hatte wohl meine vorangehende Metapher "Heilige Schrift" ihre Wirkung.

nur um E-Gitarren. Dass Holz bei akustischen Instrumenten eine Rolle spielt stellt er nicht in Frage.

Das ist korrekt. Danke!

 

[Gast252951]

Manchmal erinnert das fast an die roten Kreise um die Tagesschausprecher die ja eigentlich Reptiloide sind

Wobei ich finde, dass es "Theorien" gibt, die so krude sind, dass ich es schon wieder irgendwie sympathisch finde. Alleine die Vorstellung, dass es wirklich so wäre fände ich irgendwie super lustig ;-) Es gab mal V - die Außerirdischen in den 80ern ... genau so ist das

Ist halt immer blöd, wenn es keinen tatsächlichen Beweis gibt - weder für das eine noch für das andere. Aber in dieser Situation ist es wie leider bei fast allem in der heutigen "Diskussionskultur" - es gibt nur dafür oder dagegen, schwarz und weiß.

Die Industrie hat natürlich auch kein Interesse es zu klären - Mythos belebt ja das Geschäft. Sowohl bei teuren als auch bei billigen Gitarren. Wobei das Interesse der billigen Anbieter deutlich größer sein dürfte zu belegen, dass teure Zutaten unnötig wären.

Auf der einen Seite ist es mir egal - ich kann auch ohne Wissenschaft entscheiden ob es gut oder schlecht klingt. Auf der anderen Seite wäre es mal sehr interessant Licht ins Dunkel zu bringen um wirklich ganz gezielt das optimale Instrument zusammenzustellen. Wobei ich am Ende nicht daran glaube dass man alles vorhersagen kann, leider.

Ich finde es auch schwer zu sagen, dass z.B. der Korpus nur 5% des Tons ausmacht. Warum ? Na weil keiner weiß WAS genau diese 5% bewirken. Wie kann an Ton überhaupt prozentual aufteilen ? Vielleicht macht das Zusammenspiel mit genau diesem Body exakt DEN Unterschied zw. einem guten und sehr guten Instrument.

Am Ende kann man nur auf eigene Erfahrungen zurückgreifen. Für mich, und ich wiederhole mich, kommt der Großteil des Klangs vom Hals. Ob es das Holz ist oder die Bünde ? Solange ich dafür keinen Beleg oder Hinweis habe ( also den gleichen Hals neu bundiert ), kann ich dazu nichts sagen. Allerdings glaube ich nicht, dass der Einfluss der Bünde so riesig ist. Warum ? Weil der Tausch des Sattels auch keine Wunder bewirkt - und der ist ja quasi der Null-Bund für die nicht gegriffene Saite. Wenn es von Plastik auf Knochen oder Graphit keine Riesenunterschiede gibt, warum sollte es von Metall A zu Metall B große Unterschiede geben. Beim Tremoloblocktausch gibt es ja auch keinen Riesenunterschied.

Wenn man also nach dem Ausschlußverfahren vorgeht, bleibt für mich in Sachen Hals eben nur noch das Holz als größter Einfluss.

Man muss auch immer unterscheiden zwischen:

a) Grundton des Instruments
b) Klangliche Feinheiten die sich verändern ( die aber wichtig sein können )
c) die Summe aller Veränderungen

Alles, was ich bisher an einer Gitarre getauscht habe fiel unter b) und c) ... bis auf den Hals.

 

[Alex_S.]

Dass Holz bei akustischen Instrumenten eine Rolle spielt stellt er nicht in Frage.

Wobei man das mit den Messungen von Zollner auch in Frage stellen könnte, denn auch bei akustischen Instrumenten ist der Einfluss z.B. des Anschlags groß. Und wenn ich dort etwas an den Steg klemme wird sich auch dort messbar der Klang verändern.
Warum bestreitet also keiner, dass Holz bei akustischen Instrumenten eine Rolle spielt? Weil man es hört? Dann ist der Unterschied vielleicht bei den Ohren?

 

[LHHC]

Meiner Erfahrung nach hat das verwendete Holz und die Konstruktion der Gitarre auf jeden Fall Einfluß auf deren Klang. Kommen aber Tonabnehmer und Verstärker ins Spiel, dann tritt die akustische Färbung doch schwer in den Hintergrund. Eigenschaften wie Ansprache, Sustain, Deadspots, etc. bleiben allerdings bestehen, da können PUs und Amp auch nicht groß was dran ändern. Das Frequenzspektrum was aber am Ende der Kette zu den Ohren gelangt kann ich durch die elektrischen Komponenten so verbiegen, dass es mit dem ursprünglichen rein akkustischen Eindruck nichts mehr zu tun hat. Sehr gut möglich dass das Holz auch den Klang in Anteilen färbt, aber mit einem Dreh am EQ kann man das schnell in eine ganz andere Richtung schieben.

Wenn ich meine eigenen Gitarren so betrachte, dann ergibt sich da schon ein passendes Bild.
Meine SG ist trocken gespielt ein Mittenbomber. Am Verstärker ebenfalls. Aber sind das wirklich die akustischen Einflüsse die das elektrische Bild färben oder sind es die 490R/498T PUs die ebfalls eine starke Mittenbetonung haben? Nachdem der 490R gegen einen BB1 ersetzt wurde klingt sie am Hals schon viel ausgewogener, da ist nichts mehr mit Mittendominanz.
Die Strat die ich besitze klingt trocken recht dünn und mit den ursprünglichen SCs wurde der Eindruck am Verstärker bestätigt. Jetzt sitzt da ein Duncan Invader drin und die Gitarre klingt alles andere als dünn und höhenbetont. Möglich das es in einer Gitarre, die trocken schon mehr Bässe mitbringt noch ausgeprägter wäre, aber wie schon gesagt nicht so dominant, dass man es mit einer Korrektur am EQ nicht wieder ausgleichen könnte oder sogar in eine ganz andere Richtung treiben kann.

 

[Pleasure Seeker]

Warum bestreitet also keiner, dass Holz bei akustischen Instrumenten eine Rolle spielt? Weil man es hört?

Weil bei akustischen Instrumenten der Korpus ein Resonanzkörper ist. Die Saitenschwingung muss dort hinein, sonst verstärkt der Korpus nichts.
Bei einer elektrischen Gitarre ist das für die Verstärkung überhaupt nicht notwendig, das macht der Amp.
Man kann das auch hören: Eine akustische Gitarre klingt nicht wie eine (per Amp verstärkte) E-Gitarre.

 

[Pleasure Seeker]

Gerade frisch online, 20 Strats von '54 bis '74 im (unwissenschaftlichen) Klangvergleich, viel Spass beim heraushören der Unterschiede durch die verschiedenen Hölzer :

 

[VS73]

Ich höre, dass der Hals aus Ahorn ist. Der dritte müsste Bergahorn sein, 1, 2 ,7 und 15 Eastern Maple.

Edit: Du kannst ruhig so weitermachen.... nur weil man glaubt, dass das Holz den Klang beeinflusst, behauptet man nicht automatisch, dass alle anderen Faktoren den Klang nicht beeinflussen.

Ich ärgere mich nur gerade, dass mein beiden Music Man Albert Lees (eine Mahagoni/Rosewood, die andere Esche/Ahorn, ansonten baugleich) leider nicht die gleichen Pickupfräsungen haben, so dass ich die Pickguards samt PUs einfach austauschen kann.

 

[Pleasure Seeker]

Edit: Du kannst ruhig so weitermachen.... nur weil man glaubt, dass das Holz den Klang beeinflusst, behauptet man nicht automatisch, dass alle anderen Faktoren den Klang nicht beeinflussen.

Was stört dich denn nun schon wieder?


Aus dem Vergleich würde ich vor allem erst einmal den Schluss ziehen, dass die Strat eine ziemlich gute Konstruktion sein muss,
weil sie über all die Jahre, trotz der Unterschiede beim Holz und den HW-Veränderungen, hier geht's ja auch mitten in die CBS Jahre, durch die Bank fast gleichbleibend ordentlichen Sound abliefert.

Was vor allem auffällt sind einige Ausreißer, bei denen die Töne nicht exakt stimmen. Außerdem habe ich den subjektiven Eindruck, dass die Rosewood-Griffbretter den Klang unsauber/schwammig werden lassen.. Aber das ist nur mein Eindruck.

 

[VS73]

Tut mir leid... ... erst groß und breit erklären (Nachbarthread), warum Youtube-Video gar keine Klangunterschiede durch das Holz hörbar machen, sondern dass das am Anschlag, an den Bünden, Pickups, Brückenmaterialien oder sonst was liegt... und dann Aussagen über den Klang von Rosewood-Griffbrettern. ???

 

[crazy-iwan]

Man kann das auch hören: Eine akustische Gitarre klingt nicht wie eine (per Amp verstärkte) E-Gitarre.

Manche würden behaupten, der Amp spielt eine ganz große Rolle beim verstärkten Sound

 

[Pleasure Seeker]

Tut mir leid... ... erst groß und breit erklären (Nachbarthread), warum Youtube-Video gar keine Klangunterschiede durch das Holz hörbar machen, sondern dass das am Anschlag, an den Bünden, Pickups, Brückenmaterialien oder sonst was liegt... und dann Aussagen über den Klang von Rosewood-Griffbrettern. ???

Wenn du den Nachbarthread genau verfolgt hättest, wüsstest du, dass ich dort geschrieben habe, dass es durchaus einen Klangeinfluss gibt, bei dem das Holz eine Rolle spielt. Das ist der Einfluss von Temperatur und (Luft)Feuchtigkeit auf das Holz, was in Folge beim Hals direkt auf die Bundposition wirken kann.

Außerdem konnte ich mir, in Anbetracht deiner vorherigen Worte, eine leichte Ironie nicht verkneifen, die du natürlich gleich für bare Münze genommen hast

 

[ChP]

Manche würden behaupten, der Amp spielt eine ganz große Rolle beim verstärkten Sound

Das ist Gerücht. Der Amp spielt keine Rolle. Hört man vor allem, wenn man sich das Signal ohne Box ausgeben lässt

 

[engineer]

Es ging ja um den Einfluss des Holzes. Der ist bei E-Gitarren sehr klein im Vergleich zu Akustikgitarren, weil deren Klang direkt nicht aufgenommen wird. Während die Akustikgitarren überwiegend über das Holz klingen, also Holzklang + Saitenklang durch das Holz weiter- und umgeleitet + Holzresonanz, ist es bei E-Gitarren ja so, dass nur die Saite aufgefasst wird.

Aber: Das Holz hat ja eine Rückwirkung auf die Saiten, u.a. auch auf die nicht angezupften, daher bilden sich die Resonanzen des Holzes wieder in die Saite ab. Dabei sind es akustisch die transversalen, abgestrahlten Wellen und mechanisch die im Material hin und herlaufenden also longitudianalen Wellen. Diese versorgen die Saite immer wieder mit Energie und anregenden Wellen gemäß der stehenden Moden im Gitarrenkorpus. Und die kann man selbständlich in den Saiten messen und auch hören.