Gitarre - Werkstoffe (u.a. Holz) - Klang - die ewige Suche nach der "Wahrheit" ?

[Der gute Fee]

Naja, vorher noch über "Masterbuilder" meckern, dann aber ein Argument von so einem ran ziehen. Der würde doch über diesen Marketing-Gag nie sagen: sounds like crap.
Die Gitarre ganz clean auf nem Twin, gegen ne Squier-Bullet, vielleicht auch schlecht? Was klänge wohl mehr nach "der Strat"?
Ich kann hier all meine Gitarren, alles nix edeles, durch nen Screamer über nen Preamp in den EHX-Caliber jagen, viel Gain, am Ende isses Wurschd. Ich kann aber mit wenig Gain auch Unterschiede hören. Und andere (!!!) hören da vielleicht bei 2 Strats mit gleicher Hardware noch mehr? Ich will jetzt Beweise!

 

[S.G.K.]

@S.G.K. , auf Dich oder vielleicht auch Murle hab ich gewartet, weil Ihr vielleicht mehr wisst, als all die Wetterpropheten hier ich finde das Thema sehr spannend zu lesen, aber eigentlich ist es mir völlig bums. Ich hatte ne PRS-SE, die damals 1000€ kostete, das war Rotze, völlig. Dann hab ich meiner Damaligen eine Career-Paula hier aus dem Flohmarkt gezeigt, weil die so hübsch war. Ne Woche später lag die Gitarre unter der Bettdecke. Das ist drei Jahre her und die klingt immer noch genau so, wie sie soll. Das Holz muss zu dem Conrad-Preis Müll sein, die Hardware auch, komplett. Trotzdem liebe ich diese Gitarre. Ist Holz jetzt egal, oder hab ich Glück und die Koreaner bei der SE keine Ahnung? Objektiv sollte die doch viel besser sein.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Klar, Du hast Recht. Aber eine "Wunderwaffe" ausmessen, nachbauen aus Sperrholz und der "richtigen" Hardware, fertig ist die Laube. Kann ich halt nicht glauben, faschtehste?

Das ist ganz einfach ein sehr positiver Zufall. Jeder von uns präferiert einen anderen Sound. Der Eine mag mehr höhen der Andere weniger, der eine Esche, der Andere Erle.
Ich schwöre auf den Häussel Tozz B Xl, das sollte kein Geheimniss mehr sein, aber in meiner Mahagoni Tele klang der einfach nur beschissen! Trotz gleicher Saiten und dem gleichen Amp. Murle baute eine aus Bubinga, diese klang so grausig, das er sie direkt auseinander gebaut hat.
Holz hat jedenfalls einen großen Einfluss, wer das nicht glaubt, hat was an den Ohren oder zu wenig Erfahrung IMHO.
Das soll nicht heißen, das "billiges" Holz gleich schlecht sein muss. Murle hat eine 40 euro Gitarre mir gezeigt, angespielt.. klingt eigentlich ganz geil!
dann sagte er mir den Preis.... das konnte ich nicht glauben (einteilige Erle). Das heisst aber auch nicht, das Teures gleich gut ist. Eine Fender esquire CS... absolut grausig das Ding (so muss wohl die Bubinga geklungen haben), da musste ich direkt eine Aufnahme von machen.
Ein Tonabnehmer ist für mich viel mehr als ein "Mikrofon" , ein Equalizer der lediglich gewisse Frequenzen betont, die vom Holz unterstützt oder eben gedämmt werden.

Grüße

 

[Der gute Fee]

Da sagst Du es ja schon und das denk ich mir eben auch. Klar, mit meiner Billig-Paula hatte ich Glück. Aber bei gleicher Bauart und Hardware scheint das Holz eben doch ein Faktor zu sein.

 

[vegan]

So, ich glaub da haben wir schonmal ein Hauptproblem in der ganzen Diskussion. Aus dem englischen bekannt als Confirmation Bias, im deutschen etwas ungenau als Bestätigungsfehler bezeichnet, unsere selektive Wahrnehmung, die jene Informationen stärker aufwiegt und/oder weniger hinterfragt, die unseren eigenen Standpunkt untermauern. Argumente die gegen unseren Standpunkt sprechen werden entweder viel schwächer gewertet und/oder viel stärker hinterfragt.

Zuerst hast du gesagt:

Ich will jetzt Beweise!

dann kommt S.G.K. mit:

- Behauptungen

Der Eine mag mehr höhen der Andere weniger, der eine Esche, der Andere Erle.

- subjektiven Erfahrungsberichten, die wissenschaftliche keine Relevanz haben

Ich schwöre auf den Häussel Tozz B Xl...aber in meiner Mahagoni Tele klang der einfach nur beschissen! Trotz gleicher Saiten und dem gleichen Amp. Murle baute eine aus Bubinga, diese klang so grausig, das er sie direkt auseinander gebaut hat.

- noch mal Behauptungen, diesmal inklusive Argumentum ad hominem bzw. Brunnenvergiften

Holz hat jedenfalls einen großen Einfluss, wer das nicht glaubt, hat was an den Ohren oder zu wenig Erfahrung IMHO.

- und was ich zu diesem Satz sagen soll weiß ich gar nicht.

Ein Tonabnehmer ist für mich viel mehr als ein "Mikrofon" , ein Equalizer der lediglich gewisse Frequenzen betont, die vom Holz unterstützt oder eben gedämmt werden.

1. Ein Tonabnehmer ist weder ein Mikrofon noch ein Equalizer.
2. Das die Frequenzen der Saite nennenswert durch das Holz in welcher Konstellation auch immer einen Einfluss auf den Pickup haben ist reine Spekulation und
3. an so kleinen Ungenauigkeiten wie "dämmen" und "dämpfen" möchte ich mich gar nicht erst aufhalten.

Unterm Strich liefert S.G.K.s Beitrag KEINERLEI wissenschaftlich relevanten Beweis, auch nur in IRGENDEINER Form, für IRGENDETWAS.
Trotzdem ist es für dich gut genug zu sagen

Da sagst Du es ja schon und das denk ich mir eben auch.

Das sieht für mich nicht so aus als würdest du wirklich Beweise wollen, sondern eher Bestätigung.
Dagegen komm ich nicht an

 

[Der gute Fee]

Ich schrub, dass ich "denke". "Glaube" wäre auch okay, sogar im religiösen Sinn. Ich will Dir, vegan, auch überhaupt nicht an den Karren fahren. Ich schätze Deinen Einsatz hier.
Wenn mir Flach- oder Hohl-Erdler einen Knopf an die Backe labern, reicht mein Physik-Verständnis aus, um die Knalltüten abzuwatschen. Deine Argumente kann ich halt nicht widerlegen, da hab ICH nur meine Ohren (und ggf. Deine genannten Fehlerquellen).
Nun haben wir hier aber eben z.B. Leute wie S.G.K., der mit Murle schon einige Gitarren gebaut hat, ich hatte keine in der Hand, aber der User-Thread zeigt eben krasses Know-How, neben all der optischen Schönheit.
Da werden aber eben sehr viele Teles und Strats gebaut und Physik hin oder her, in dieser kleine Werkstatt gibt es doch wahrscheinlich 1. Wirkliche Könner und 2. Vergleichbarkeit? Naja, vielleicht haben die zwei auch einfach ständig Glück in der Auswahl der Komponenten...
Joooo, Beweise, immer mit die Ruhe! Ein Shootout wär mal was. Und wie gesagt, ich hab keinen Plan. Aber denkst Du wirklich, dass subjektiv die Foto-Finish-Pfanne immer besser klingt? Ganz blöd sind "wir" ja auch nicht und in 5 Monaten mach ich den Quatsch seit 30 Jahren.
Aber nur mit Ohren und Fingern und "Voodoo" ist mir fremd. Und diese krassen Fishmans, EMGs, wasauchimmer... an nem Recto oder ner Transe mit Gain (spiel selber gern meinen Crate-Transen-Combo, obwohl mittlerweile ein toller Twin hier lebt), das ist halt einfach Plattmacherei und Berechnung scheint ja wohl nicht die Lösung zu bringen.
Und, wirklich wahr, ohne Dich ank**ken zu wollen, solche Wiki-Verweise klappen im ersten Semester, seit dem zweiten Semester Philo wissen wir doch, dass genau das nur Gedankenwelten und geistige Verbiegerei sind
So, Nachtrag: Mir fällt auf, dass bei Deiner "wissenschaftlichen" Ausführung einfach der nötige Beweis fehlt. Den solltest Du halt schon bringen. Der ist dann aber eben ein Vergleich über immer den gleichen Amp, bei gleichem EQ, das ganze clean und am Ende sogar am besten D.I., ganz ohne Amp. Sonst widersprichst Du einfach unnachvollziehbar den meisten. Q.E.D. texten scheint toll, aber dann sollte man den Beweis doch auch erbringen, nicht wahr?

 

[vegan]

Nun haben wir hier aber eben z.B. Leute wie S.G.K., der mit Murle schon einige Gitarren gebaut hat, ich hatte keine in der Hand, aber der User-Thread zeigt eben krasses Know-How, neben all der optischen Schönheit.

Wieviele Gitarren jemand gebaut hat, ist für die Auswertung irrelevant. Siehe dazu meinen Post über Masterbuilder.

Da werden aber eben sehr viele Teles und Strats gebaut und Physik hin oder her, in dieser kleine Werkstatt gibt es doch wahrscheinlich 1. Wirkliche Könner...

Das mag sein dass da handwerkliche Könner dabei sind, es bleibt aber in gewisser Form ein Argument der Autorität (siehe meinen Post über Masterbuilder).

Aber denkst Du wirklich, dass subjektiv die Foto-Finish-Pfanne immer besser klingt?

Diese Frage hab ich nicht verstanden, bitte erklären.

Ganz blöd sind "wir" ja auch nicht und in 5 Monaten mach ich den Quatsch seit 30 Jahren.

Mitleidsargument
Versteh mich nicht falsch, ich will dich nicht persönlich angreifen, 30 Jahre Erfahrung sind respektabel, aber wissenschaftlich leider völlig irrelevant. 30 Jahre Erfahrung ohne wissenschaftlichen Anspruch sind unterm Strich nunmal 0 Jahre mit wissenschaftlichem Anspruch. Formel-1 Profi XYZ kann auch 30 Jahre Rennfahrer sein, deshalb muss er aber nicht zwangsläufig wissen wie man einen Motor wechselt. Er muss streng genommen nicht mal wissen wie ein Motor funktioniert.

Und, wirklich wahr, ohne Dich ank**ken zu wollen, solche Wiki-Verweise klappen im ersten Semester, seit dem zweiten Semester Philo wissen wir doch, dass genau das nur Gedankenwelten und geistige Verbiegerei sind

Nein, blöder weise ist es mehr als geistige Verbiegerei. In wissenschaftlichen Arbeiten ist eine korrekte Argumentation grundlegend.
Wenn man eine wissenschaftlich relevante arbeit über den Einfluss von Holz auf den Klang einer elektrisch verstärkten Vollholzgitarre schreibt und argumentiert dann: "...jemand den ich kenne hat ne Gitarre aus Bubinga gebaut, die klang so schlecht dass er sie gleich wieder auseinander gebaut hat....", dann wird einem der Prof. diese Arbeit entweder schmunzelnt oder Stirn runzelnd zurückgeben und sagen: "Das war nix. Mach's nochmal.".
Die Technische Universität Chemnitz schreibt dazu in ihrem Leitfaden für Bachlorarbeiten auf Seite 2

Darstellung in einer anerkannten wissenschaftlichen Form
Zur wissenschaftlichen Form zählen zum einen die Fähigkeit zur logischen und prägnanten Argumentation und zum anderen die formal korrekte Präsentation der Ergebnisse. ...

Skeptiker Schweiz - Verein für kritisches Denken sagen dazu:

...Unschlüssiges Argumentieren birgt nämlich nicht nur die Gefahr, dass wir nicht weiterkommen, sondern auch, dass wir auf den falschen Weg geraten: Wenn wir unschlüssige Argumente als Grundlage für unser weiterführendes Denken und Handeln verwenden, hat das potenziell katastrophale Folgen.

So, Nachtrag: Mir fällt auf, dass bei Deiner "wissenschaftlichen" Ausführung einfach der nötige Beweis fehlt. Den solltest Du halt schon bringen. Der ist dann aber eben ein Vergleich über immer den gleichen Amp, bei gleichem EQ, das ganze clean und am Ende sogar am besten D.I., ganz ohne Amp. Sonst widersprichst Du einfach unnachvollziehbar den meisten. Q.E.D. texten scheint toll, aber dann sollte man den Beweis doch auch erbringen, nicht wahr?

Zuerst mal die klärung eines Missverständnisses.
DEN schlussführenden Beweis kann nicht bringen. Es wird wohl immer ein Rest Subjektivität zurückbleiben, der von der Gegenseite angezweifelt werden kann. Deshalb ist DEN Beweis zu bringen auch gar nicht meine Absicht. Mir geht es nicht darum alle von meiner Meinung zu überzeugen, nur darum für möglichst korrekte Argumentation zu werben, damit das Thema aus dem Sud von Hörensagen, Bro-Sience und subjektiver Spekulation raus kommt und seriös diskutiert werden kann. Klar ist mein Standpunkt genau genommen auch nur ein Standpunkt aber ich bin bestrebt diesen/meinen Standpunkt auf so viel wissenschaftliche Methodik und Argumentation zu stützen, wie mir zugänglich ist.
Mit dieser Grundlage ist es einfach meine Überzeugung dass das Holz keinen nennenswerten Einfluss auf den Klang hat. Ich versuche immer objektiv und fair zu bleiben, versuche durchblicken zu lassen dass auch ich den Einfluss nicht 100%ig widerlegen kann, ihn jedoch aufgrund der aktuellen Forschung und Argumentation nicht für möglich oder nennenswert halte.
Ich selbst habe nicht die Zeit und das Geld große Experimente aufzustellen, deshalb muss ich mich auf meine eigenen Gitarren und ein Stück weit auf die Ergebnisse anderer verlassen.

• Truth Guitar - Teil 1 der Versuchsaufbau , Teil 2 der eigentliche Test
• Strandberg Guitars - Does the wood make a difference in an electric guitar?
• DKGCustom - Tonewood - Does it make a difference in Electric Guitars. Wenn man sich den Aufbau und alles sparen möchte hier der direkte Side-By-Side Vergleich

Es gibt noch mehr Beispiele, manche besser manche schlechter aufgebaut. Ich habe jetzt mal nur diese drei aufgeführt, um die Liste nicht zu lang zu machen und weil ich sie vom Aufbau als okay/das beste was mir zur Verfügung steht, empfand. Das Video von Strandberg Guitars weist die größten Klangunterschiede auf, leider sieht und erfärt man hier nichts über den Aufbau, die Testweise und Präzision der Durchführung, was natürlich sehr große Fragenzeichen aufwirft. Aber selbst für diesen Kontext, wenn wir mal hypothetisch davon ausgingen dass die Klangunterschiede hier ausschließlich vom Holz kommen, selbst dann finde ich die Unterschiede nicht gravierend genug um sie als nennenswert anzuerkennen.

 

[ChP]

In wissenschaftlichen Arbeiten ist eine korrekte Argumentation grundlegend

Wenn es nur so wäre
Und Tonholzforschung ist glaube ich nichts, womit man Fördergelder bekommen kann. Von daher sind die Leute die da Experimente in ihrer Werkstatt machen eher in der Funktion als Hobbymusiker, statt als Wissenschaftler unterwegs. Bei allen YT Tests gibt es für jeden immer genug Spielraum für jeden uum zu glauben was man möchte.

Mich wundert in der Tonholzdiskussion eher die Selbstverständlichkeit mit der in Magazinen etc. Aussagen getätigt werden wie "um den Tönen mehr Brillianz zu verleihen besitzt die Gitarre eine Decke aus Holz X" Dabei kommen viele hier bestimmt recht schnell auf einen Nenner.

 

[rw]

Na ja, dieselben Aussagen werden ja auch von den Gitarrenbauern getätigt. Und finden sich auch in der Literatur.

Denken wir an den vermeintlichen "Beweis" für die "besondere Wichtigkeit" der Decke für den Klang, die mit dem Torres-Experiment begründet wird, der einen Korpus aus Pappmaché baute. Ich habe nun nicht alles über dieses Experiment gelesen (ok, ist hier im Forum auch keine wissenschaftliche Veröffentlichung, hier traue ich mir das), aber das, was man mit diesem Experiment alleine allenfalls beweisen kann, ist, dass Pappmaché kein schlechteres Korpusmaterial ist, als irgendein teures Holz. Immerhin ist Pappmaché ein Faserverbundwerkstoff (wenngleich ein sehr altertümlicher).

 

[S.G.K.]

lieber @vegan wenn du meine Erfahrung durch deine Analyse ins wanken bringen möchtest, bitte ich dich um eine direkte Gegenargumentation. Wenn du Beispiele, durch Erfahrung von anderen, als nicht zulässig gelten lässt, habe ich im Abi irgendetwas falsch beigebracht bekommen!
Niemand hat von "Wissenschaftlich" gesprochen! Aber wenn du möchtest, kann ich gern ein Vergleichsvideo machen MIT EQ Kurve und DI ;-) Sollte dabei herauskommen das meine Ohren mich verarschen, schulde ich dir ein Bier.

 

[Alex_S.]

Das kann ich bei den Kesseln meiner E-Drums auch aber das hat nichts mit dem Klang zu tun der da raus kommt. Schon wieder wirfst du akustisches Phänomen mit dem elektrisch verstärkten Klang scheinkorrelierend zusammen.

Hier zeigst sich klar, wo Dein Verständnisproblem liegt. Ein Gitarrenpickup ist kein Trigger wie bei der E-Drum. Der Pickup nimmt die Vibration von Korpus und Saite ab. Du kannst ihn auf eine A-Gitarre, E-Gitarre oder einem Besenstiel mit magnetischen Saiten anbringen.

Der Trigger dagegen kennt nur an oder aus, eventuell die Anschlagstärke. Was dann mit den Daten passiert liegt an dem Gerät, das die Triggerinformationen empfängt.

Auch wenn ich der Formulierung "...teurer und insofern besser..." nicht zustimmen kann. Als würde die bessere Qualität durch den höhren Preis zu Stande kommen. Aber ich hab ja schonmal gesagt Sprache schafft Realität.

Du versuchst mir die Worte umzudrehen. Mein Ursprungssatz hieß "Gut abgelagertes Holz ist natürlich teurer und insofern besser, als dass sich beim Kunden dann nach ein paar Jahren zu Hause trocknen nichts mehr ändert. " Subjekt des Satzes ist "Gut abgelagertes Holz." Nicht teuer = Gut, sondern Gut abgelagert gleich teurer und besser.

Aber jetzt sollten wir erst einmal anfangen damit was ist Klang überhaupt über den wir hier reden. Ich denke folgendes:

1. Einschwingen: auch Attack genannt, Wie schnell braucht der Ton (also die Saiten/Korpusschwingung), bis er voll "da" ist. Wann entstehen Grund- und Obertöne im Laufe der Schwingung.
2. Grundton/Obertöne: Wie stark ist das Verhältnis Grundton zu den Obertönen und zu welchen Obertönen, während und nachdem der Ton Eingeschwungen ist.
3. Ausschwingen: Wie lange klingen die einzelnen Bestandteile des Klanges, also Grundton und die Obertöne.
4. Homogenität der Töne über das gesamte Griffbrett und die verschiedenen Saiten.

All dies kann ich natürlich durch das Greifen der Saite und die Art des Anschlags (wo und wie schlage ich an, womit schlage ich an) stark beeinflussen. Nehmen wir mal deshalb nur die Leersaiten bzw. einen Kapo, die von einem Spieler auf die selbe Art angeschlagen werden.

Man wird leicht feststellen, dass die Töne bei den meißten E- und A-Gitarren über das gesammte Griffbrett ändern. Manche Töne ebben sofort ab, manche bleiben länger stehen, manche kippen in Obertöne, andere werden schnell "matt.

Ist das vorgenannte unstreitig, kommen wir zum Tonabnehmer. Was tut der?
Der Tonabnehmer überträgt die Schwingung, die zwischen TA und Saite entsteht, also einerseits natürlich die Saitenschwinung selbst und dann die Schwingung des TA im Verhältnis zu Saite (also der Body, an dem der PU befestigt ist. Zwar betont er die eine oder andere Frequenz besser oder schlechter, aber mit einem EQ sollte man das ausgleichen können. Was die Saite oder die Schwingung oder des Tonabnehmers nicht hat, kann der Tonabnehmer auch nicht aufnehmen.

Hier ist der Unterschied zu einem E-Drum-Trigger. Der kennt nur an und aus, eventuell noch die Stärke des Anschlags.

So, wenn wir da Einig sind, können wir uns unterhalten, was das Holz und die anderen Komponenten machen.

 

[vegan]

lieber @vegan wenn du meine Erfahrung durch deine Analyse ins wanken bringen möchtest, bitte ich dich um eine direkte Gegenargumentation.

Ich dachte das hätte ich getan. Ich weiß nicht wann du zu der Diskussion dazu gestoßen bist, seit wann du mit liest aber wenn du in meinen Posts nichts findest was dich zufrieden stellt, sag mir was du als Gegenargumentation gelten lässt, dann versuche ich das zu formulieren.

Wenn du Beispiele, durch Erfahrung von anderen, als nicht zulässig gelten lässt, habe ich im Abi irgendetwas falsch beigebracht bekommen!

Was hast du denn im Abi beigebracht bekommen?

Niemand hat von "Wissenschaftlich" gesprochen! Aber wenn du möchtest, kann ich gern ein Vergleichsvideo machen MIT EQ Kurve und DI ;-) Sollte dabei herauskommen das meine Ohren mich verarschen, schulde ich dir ein Bier.

Wenn du die Mittel hast das als sauberen Versuchsaufbau zu dokumentieren gerne. Ich würds gerne selber machen aber ich hab wie gesagt nicht das Geld und Zeit dafür.

Hier zeigst sich klar, wo Dein Verständnisproblem liegt. Ein Gitarrenpickup ist kein Trigger wie bei der E-Drum. Der Pickup nimmt die Vibration von Korpus und Saite ab. Du kannst ihn auf eine A-Gitarre, E-Gitarre oder einem Besenstiel mit magnetischen Saiten anbringen.

Der Trigger dagegen kennt nur an oder aus, eventuell die Anschlagstärke. Was dann mit den Daten passiert liegt an dem Gerät, das die Triggerinformationen empfängt.

Nein, kein Verständnissproblem. Die unterschiedlichen Arbeitsweisen von Piezzo Trigger und Tonabnehmer sind mir durchaus bewusst und das Beispiel war bewusst überzogen und mit einem kleinen Augenzwinkern gemeint. Zu meiner Schande muss ich gestehn das ein bischen Spott in diesem Vergleich steckte und ich bitte meine unsachlichkeit zu entschuldigen.
Davon abgesehn ist es nur eine Frage des Marketings das ein Hersteller auf einer Musikmesse sagt:
"Schauen Sie mal hier, wir bauen unsere E-Drums nur aus edelsten Tonhölzern denn wie sich gezeigt hat absorbieren diese Hölzer den Schlag unterschiedlich. Dadurch spricht der Piezzo Trigger unterschiedlich und durch das Holz viel natürlicher an und es entsteht ein viel natürlicheres Spielgefühl,"
Und dann dauert es nicht lange bis die ersten kommen und sagen:
"Oh ja, jetzt hör ichs auch, klingt viel natürlicher"
Ja, auch hier war ein keines Augenzwinkern mit dabei, aber trauriger Weise klingt dieses Szenario nicht so unverstellbar wie ich es gerne hätte.

Du versuchst mir die Worte umzudrehen. Mein Ursprungssatz hieß "Gut abgelagertes Holz ist natürlich teurer und insofern besser, als dass sich beim Kunden dann nach ein paar Jahren zu Hause trocknen nichts mehr ändert. " Subjekt des Satzes ist "Gut abgelagertes Holz." Nicht teuer = Gut, sondern Gut abgelagert gleich teurer und besser.

Ich dreh dir gar nichts im Mund rum. Was hier Subjekt des Satzes ist, ist völlig egal. ich bezog mich auf die Stelle "...teurer und insofern besser..." das kann man lesen wie, aus teurer folgt besser. Wenn ich deinen Satz missversanden hab, entschuldige bitte, es war nicht meine Absicht dir etwas im Mund rumzudrehn. Ich wollte nur zum Ausdruch bringen dass ich die Formulierung "...besser und insofern teurer..." für sauberer und weniger missverständlich gehalten hätte.

Aber jetzt sollten wir erst einmal anfangen damit was ist Klang überhaupt über den wir hier reden. Ich denke folgendes:

1. Einschwingen: auch Attack genannt, Wie schnell braucht der Ton (also die Saiten/Korpusschwingung), bis er voll "da" ist. Wann entstehen Grund- und Obertöne im Laufe der Schwingung.
2. Grundton/Obertöne: Wie stark ist das Verhältnis Grundton zu den Obertönen und zu welchen Obertönen, während und nachdem der Ton Eingeschwungen ist.
3. Ausschwingen: Wie lange klingen die einzelnen Bestandteile des Klanges, also Grundton und die Obertöne.
4. Homogenität der Töne über das gesamte Griffbrett und die verschiedenen Saiten.

All dies kann ich natürlich durch das Greifen der Saite und die Art des Anschlags (wo und wie schlage ich an, womit schlage ich an) stark beeinflussen. Nehmen wir mal deshalb nur die Leersaiten bzw. einen Kapo, die von einem Spieler auf die selbe Art angeschlagen werden.

Man wird leicht feststellen, dass die Töne bei den meißten E- und A-Gitarren über das gesammte Griffbrett ändern. Manche Töne ebben sofort ab, manche bleiben länger stehen, manche kippen in Obertöne, andere werden schnell "matt.

Ich würde 4. Die Homogenität der Töne nicht zum Klang selbst zählen sondern nur die Anteile von Grundton zu Obertönen. Wie gleichmäßig dass über das Griffbrett verteilt ist, ist fraglich ob das überhaupt streng genommen zum Bereich Klangfarbe gehört, ausser dem finde ich direkt das gesamt Griffbrett zu betrachten ziehlich optimistisch. Auf so einem Griffbrett ist ne Menge los, viele verschieden Frequenzen/ verschiedene Töne, viele Oktaven die es ziehmlich schwer machen werden das Holz für die Auswertung zu isolieren. Ich denke mit einem Ton oder einem Akkord, in einer Lage anzufangen sollte da erstmal reichen.
Ansonsten, geh ich bis hier hin mit.

Ist das vorgenannte unstreitig, kommen wir zum Tonabnehmer. Was tut der?
Der Tonabnehmer überträgt die Schwingung, die zwischen TA und Saite entsteht, also einerseits natürlich die Saitenschwinung selbst und dann die Schwingung des TA im Verhältnis zu Saite (also der Body, an dem der PU befestigt ist. ...

So, genau da würde ich gerne reingrätschen.
Wie ist denn der PU an dem Body befestigt? Ist er direkt an den Body geschraubt, mit einem Rahmen montiert oder doch strattypisch auf dem Schlagbrett in einer großen ausgefrästen Kammer eingelassen? Allein hier gibt es schon deutliche Unterschiede. Es kann sein dass all diese Montagemethoden keinen Einfluss auf den PU haben, es kann sein zwei davon einen Einfluss auf den PU haben und einer nicht, oder anders rum. Es kann auch sein dass alle einen Einfluss haben. Hier müsste aber sehr genau unterschieden und argumentiert werden um das Holz als Faktor isolieren zu können.
Bei Exoten wie der Teuffel Guitars Prodigy sind die PUs nicht mal auf dem Body montiert, weil es keinen Body gibt. Dort sind lediglich zwei Holzrohre neben ben PUs befestigt und doch wird argumentiert dass diese Holzrohre für spezifische Klangeigenschaften verbaut sind.
Und die Gittler Guitar ist bei dem Thema wohl ganz raus ;-)

 

[Plektomanic]

Eins ist mal klar ..über KEIN Thema wird hier soviel gestritten wie eben Holz und seine Einflussnahme auf den Klang/Akustik einer Gitarre .

Ich gehe mit Gary Conform , besser , kürzer und mehr auf den Punkt als Gary Moore KANN man es nicht sagen .
Wenn eine E-gitarre trocken schon nicht so gut klingt ,kann man davon ausgehen dass sie auch verstärkt nicht so toll ist (ausnahmen gibt es bestimmt auch , wen ein gewisser "unperfekter" aber passender klang gebraucht wird )
Unverstärkt hört man schon den Charakter des Holzes , verstärkt macht sich das dann doch auch bemerkbar ..vielleicht nicht 100% der klang sondern eher die Physikalischen Schwingeigenschaften des Holzes .
Bauart der Gitarre , Verwendete Hölzer , Qualität etc. das muss man alles zusammensehen .
Hat Absolut nichts mit dem Preis zu tun , es gibt bestimmt jede menge Guter günstiger Gitarren , schon meine erste Squier Strat war Super (hab ich schon lange nicht mehr )
Warum hat eine Danelectro Gitarre diesen Charakter ? Eben weil sie aus "Pappmaschee" (Masonite) besteht und deshalb auch diesen leicht "Nasalen" klang hat ("Kashmir")
Oder als Spieler Merk ich mittlerweile fast immer wenn ich es mit einem Mahagonikorpus zu tun habe , ist erfahrungssache

Das ist ganz einfach ein sehr positiver Zufall. Jeder von uns präferiert einen anderen Sound. Der Eine mag mehr höhen der Andere weniger, der eine Esche, der Andere Erle.
Ich schwöre auf den Häussel Tozz B Xl, das sollte kein Geheimniss mehr sein, aber in meiner Mahagoni Tele klang der einfach nur beschissen! Trotz gleicher Saiten und dem gleichen Amp. Murle baute eine aus Bubinga, diese klang so grausig, das er sie direkt auseinander gebaut hat.
Holz hat jedenfalls einen großen Einfluss, wer das nicht glaubt, hat was an den Ohren oder zu wenig Erfahrung IMHO.

Danke

 

[Gast252951]

An der Stelle ein kleines Beispiel. welches ich heute morgen schon an anderer Stelle gepostet habe, weil es dort um das Thema Hälse geht.

Korpusholz halte ich ( rein vom Baugefühl ) nicht für ganz unwichtig, aber der tonformenste Teil der E-Gitarre ist für mich der Hals. Jetzt kann man sich darüber streiten, ob es der Hals an sich ( Holz ) ist oder die Bünde bzw. der Sattel. Darauf gehe ich aber gleich noch ein.

Ich habe ein und den selben Hals auf 3 verschiedene Bodies geschraubt. An diesen Bodies hingen vorher andere Hälse und diese Gitarren klangen auch vor dem Umbau unterschiedlich, zum Teil stark unterschiedlich.

Jedes Mal, wenn ich DIESEN einen Hals verwendet habe, sind ganz bestimmte Toneigenschaften durchgeschlagen:
Die Gitarre klang danach sehr perkussiv, starkes Attack, sehr brillant, ziemlich schlank mit wenig Bass. Und das obwohl vorher auch komplett gegenteilige Eigenschaften ( mit anderem Hals bestückt ) vorhanden waren. Also wenig brillant, weniger Höhen, mehr Bassanteil. Nach Verwendung des besagten Halses klangen die Gitarren immer ziemlich ähnlich und ich hätte blind erhebliche Schwierigkeiten gehabt zu sagen, auf welcher Gitarre sich dieser Hals gerade befindet.

Thema Sattel und Bünde:
Ich hatte an besagtem Hals auch den Sattel getauscht. Graphit anstelle von Synthetischem Knochen. Unterschied ? Für mich nicht hörbar.

Auch die Bünde würde ich als Thema nicht so hochhängen, denn wenn man sich in Threads zum Thema Edelstahlbünde vs. Neusilber bei Neubundierungen umschaut, dann wird dort zwar auch geschrieben, dass es sich nach dem Tausch der Bünde ein klein wenig anders anhört, von dramatischen Veränderungen liest man aber seltener. Oft wird auch geschrieben, dass man keinen Unterschied gehört hat.

Auch die Brücke finde ich fast überbewertet, denn in meinem Beispiel war es so, dass auf allen 3 Gitarren ein anderes Tremolo verbaut war. 2 x 6 Punkt von unterschiedlichen Herstellern und 1 x ein 2 Punkt Tremolo.

Ich werde die Tage irgendwann mal den Hals der Gitarre, die bisher am wenigsten Höhen hatte auf den Body setzen, der ursprünglich mit dem o.g. "Gleichmacher-Hals" verbaut war. Ich bin gespannt, aber ich würde fast wetten, dass diese Kombi dazu führt, dass diese Gitarre dann weniger Höhen hat und weniger perkussiv und knallig klingt.

Ach ja, noch ein Phänomen: Die Gitarre mit dem höhenreichen Hals war auch die, bei der ich immer das Gefühl hatte, dass die Saitenspannung höher/stärker war als bei allen anderen meiner Gitarren, bei Standardtunig und gleicher Saitenmarke und Stärke. Und immer wenn ich diesen Hals dann auf einem anderen Korpus hatte, hat sich auch diese Eigenschaft übertragen.

Also was das betrifft: Hals (Holz) spielt für mich die entscheidende Rolle für den Ton. Ob es jetzt Riesenunterschiede zwischen verschiedenen Grundmaterialien gibt, weiß ich gar nicht. Ich vermute mal eher nicht, es geht wohl beim benutzten Holz um andere Eigenschaften als um das Material an sich.

Eine andere Gitarre klang übrigens nach dem Tausch des Halses dramtisch schlechter als vorher, tot, steril, kein Sustain .... das war übrigens so ein total billiger Ebay Hals für 40 € ... der hängt jetzt als Deko an der Wand
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Hört man aber sich den Vergleich genau an, hört man immer noch einen Unterschied! OBWOHL die Kurve exakt angepasst worden ist, bei gleichem Riff.
Die Physik ist ein spannendes Pflaster.
Liebe Grüße

Gehört mit Kopfhörer oder Boxen ?
Hören ist nämlich aich so eine Sache. Bewegt man den Kopf nur wenig, klingt es schon anders.
Laufzeitunterschiede, andere Anstarhlwinkel, andere Dämpfung.

So etwas könnte man mit Kopfhörer vermutlich besser hören

 

[glombi]

Meine Argumentation besagt dass das Holz keinen nennenswerten Einfluss hat, du findest es hat einen. Unterschiedlicher könnten unsere Erkenntnisse fast gar nicht sein. ;-)

Ist ein bisschen wie bei Schrödingers Katze. Kann sein, dass das Holz einen signifikanten Einfluss hat, kann aber auch sein, dass nicht. Solange man nicht zu genau nachschaut, kann sogar beides gleichzeitig wahr sein. Damit kann ich sehr gut mit leben. Schaut einer aber zu genau nach, muss er in Kauf nehmen, am Tod der Katze (analog der einfachen Freude am Musik machen) Schuld zu sein...

 

[MusicAng3l]

Ich frage mich, wenn Holz nicht den Klang beeinflusst was tut es dann?
Die Pickups ok, aber warum klingen dann 2 Baugleiche Gitarren, gleiche Hölzer, gleiche Pickups, gleiches Setup.. anders?

Das würde im Umkehrschluss ja bedeutend das die Pickups alle unterschiedlich Gewickelt sind und die Pickupwickler und Maschinen dermaßen "Fehler" machen.

 

[Gast252951]

Ich frage mich, wenn Holz nicht den Klang beeinflusst was tut es dann?
Die Pickups ok, aber warum klingen dann 2 Baugleiche Gitarren, gleiche Hölzer, gleiche Pickups, gleiches Setup.. anders?

Das würde im Umkehrschluss ja bedeutend das die Pickups alle unterschiedlich Gewickelt sind und die Pickupwickler und Maschinen dermaßen "Fehler" machen.

Weil an dieser Stelle gerne darauf zurückgegriffen wird, dass zB bei den Bünden selbst kleine Abweichungen ( zB etwas abgespielt ) oder selbst der Punkt, an dem die umwickelte Saite auf dem Bund aufliegt oder an der Mechanik aufgwickelt ist als Begründung herangezogen wird.

Ob ich an diesem Punkt mitgehe weiß ich nicht, eher nicht - denn dann müsste eine Gitarre ja tatsächlich täglich anders klingen, denn jeden Tag nutzt sich ein Bund minimal ab oder die Saite wird etwas lockerer durch die Benutzung.

Bei mir klangen aber bisher alle Gitarren nach 3 Tagen genauso wie nach 3 Jahren, sofern ich nichts verändert habe.
Es gibt natürlich durch Abnutzung entstehende "Fehlfunktionen". Ist zB eine Sattelkerbe irgendwann nach 20 Jahren so ausgeleiert, dass es einen Sitareffekt gibt oder ein Bund ist so runter, dass der Ton nicht mehr sauber intoniert ... aber das ist Abnutzung.

Auch bin ich der Auffassung, dass man die Konsitenz der mechanisch hergestellten Komponenten in viel engeren Toleranzen herstellen kann, so dass auch hier die Abweichung relativ gering sein dürfte. Ob jetzt Metall dass im Kongo abgebaut wurde anders klingt als das was man in Südamerika abbaut, weiß ich nicht, scheint mir aber auch etwas weit hergeholt.

Klar isr, dass durch verschiedene Konstruktionen der Brücke ein anderes Schwingverhalten entsteht.
Aber auch hier habe ich schon gänzlich andere Blöcke oder Saitenreiter bzw. ganz andere Systeme genutzt - aber eine so große Veränderung, dass ich sagen konnte es klingt wie eine andere Gitarre ergab das nie. Auch nicht bei Pickups.

Die einzig richtig große Veränderung habe ich bisher bei Halstausch erlebt - hier konnte man tatsächlich annehmen, dass man ein ganz anderes Instrument hört - selbst wenn der ganze Rest gleich blieb.

 

[Christof Berlin]

Die "ewige Suche nach der Wahrheit" wie es im Threadtitel heisst, müsste auf unumstösslichen Fakten basieren, auf Beweisen eben.

Ich persönlich verfolge derlei Diskussionen seit Jahren sehr aufmerksam und es scheint mir längst eindeutig bewiesen, dass nichts bewiesen ist und nicht bewiesen werden kann - hüben wie drüben. Das "Klangsystem" der elektrisch verstärkten Solidbody-Gitarre ist einfach zu komplex, um ganzheitlich erfasst zu werden. Nicht einmal Holz kann in seine kleinsten - den Klang oder das Timbre betreffenden - Komponenten zerlegt werden. Geschweige denn das gesamte System.

Und nun? Weiterhin diskutieren bis zum Sanktnimmerleinstag? Damit die eine Seite "beweisen" kann, dass eine 5K teure PRS oder Gibson das überlegene Instrument darstellt oder etwa damit die andere Seite "beweisen" kann, dass eine Squier CV alle Wünsche erfüllt, obwohl sie nur 10% der PRS kostet? Das riecht doch alles sehr nach reiner Rechtfertigung des jeweiligen Standpunktes. Von Wissenschaft keine Spur.

Also bleibt bis auf weiteres - oder möglicherweise für immer - nur die Empirik des Erlebten.

Unbestritten ist mMn. lediglich, dass manche Gitarren für uns ganz subjektiv besser sind als andere. Und manchen Gitarren einfach etwas "Magisches" anhaftet. Der Haben-Will-Faktor, wenn man so will... der Rest ist ein Fass ohne Boden.

 

[crazy-iwan]

Bei mir klangen aber bisher alle Gitarren nach 3 Tagen genauso wie nach 3 Jahren, sofern ich nichts verändert habe.

Das beneide ich, bei mir klingen manche Gitarren mal richtig gut, mal aber auch richtig Scheiße... ich glaub, das liegt an meiner Tagesform, aber trotzdem

Unbestritten ist mMn. lediglich, dass manche Gitarren für uns ganz subjektiv besser sind als andere.

Ganz genau, subjektive Werte sind nicht objektiv bemessbar.
Es gibt ganz wenige klare Gurken, aber viele Spaßmaßnahmen und Mängel kamen auf lange Sicht ja auch sehr gut an (zerrende Verstärker, billig produzierte Telecasters, brummende Spulen....)

 

[Gast252951]

Das beneide ich, bei mir klingen manche Gitarren mal richtig gut, mal aber auch richtig Scheiße... ich glaub, das liegt an meiner Tagesform, aber trotzdem

Du sagst es selbst, manchmal spielt man besser oder schlechter, hat mehr oder weniger Lust ... wenn man aber das bei Seite lässt und einfach mal ein paar simple Töne anspielt wird man feststellen, dass die Gitarre immer gleich klingt, auch wenn man selbst manchmal anders hört, weil man anders sitzt, der Amp anders steht, man eine Erkältung hat ....

Ich hatte noch nie eine Gitarre die geil klang und dann irgendwann nicht mehr oder umgekehrt. Ich halte auch nichts von der These, dass Gitarren mit der Zeit immer besser werden. Man gewöhnt sich mehr daran oder lernt sie besser kennen

 

[gustavz]

hier mal was wirklich wissenschaftliches zum Thema Klangholz:
https://gitec-forum.de/wp/wp-content/uploads/2017/08/pde-7-9-klang-holz.pdf

Leider für die Verfechter des guten Tones durch gute Hölzer nicht so zufriedenstellend. Wurde hier im Board und an anderen Stellen schon häufiger sehr kontrovers durchdiskutiert.

Meine Meinung dazu: die ganze Tonholzdiskussion bringt überhaupt nichts. Ein Instrument ist ein Werkzeug um damit Musik zu machen und wenn es gut klingt und gut bespielbar ist, dann ist es ein gutes Instrument. Wenn ein Musiker das entsprechend einsetzen kann, kommt erst die Magie ins Spiel.