Gitarre - Werkstoffe (u.a. Holz) - Klang - die ewige Suche nach der "Wahrheit" ?

  • Ersteller Alex_S.
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glombi schrieb:
Sorry, dem elektrischen Übertragungssystem ist es egal, ob die Saite oder der PU schwingt

Ich weiß ja nicht was du für Klampfen hast, aber bei meiner kannste soviel auf Holz kopfen wie du willst, da kommt nichts am Amp an was nicht von den Saiten kommt, ggf. mal Pickup richtig montieren ;)
 
Tja, Dir kann man halt nichts vormachen...
 
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Ich finde es schön, das Du Argumentationsmuster und rhetorische Stilmittel mit ihren lateinischen Fachbegriffen benennen kannst. Allerdings subsumierst Du diese teilweise falsch. Ein "argumentum ad hominem" ist oben zitiertes. Dies auch noch indem Du meinen Satz verdrehst, was Du im Nachhinein damit begründest, dass es nicht wichtig ist, was das Subjekt des Satzes ist.
1. Zitiere mich bitte richtig
vegan schrieb:
Aber ich hab ja schonmal gesagt Sprache schafft Realität. Vielleicht gibt uns diese Formulierung einen Einblick in Alexs Realität, dass Dinge besser sind WEIL sie teurer sind. ;-)
Das Augenzwinkern sollte zu verstehn geben dass ich das etwas scherzhaft als Stichelei gemeint hab.
2. Ich habe deinen Satz nicht verdreht sondern in seiner Formulierung anders gelesen und missverstanden. Dieses Missverständniss habe ich in einem anderen Post bereits eingeräumt.
3. Es wäre kein Argumentum ad hominem, da es keinen willkürlichen Angriff auf deine Person darstellt sondern, wenn ich es ernst gemeint hätte, eine legitime Infragestellung deiner Objektivität und deiner Wahrnehmung begründet. Wenn ich Hörtests mit verschiedenen Holzarten mache und einer der Probanden ist taub, dann ist es legitim die Meinung dieses Probanden auszuschließen, weil seine eingeschränkte Wahrnehmung kein verlässliches Urteil zulässt. Ich will nicht behaupten dass ich deine Wahrnehmung mit der eines Tauben gleichstelle, ich will nur klarstellen nicht jede Argumentation die eine persönliche Eigenschaft des Streitgegners kritisiert ist automatisch ein Argumentum ad hominem.

"Eigentlich disqualifiziert sie sich schon deshalb, weil Sie G&B als Fachliteratur bezeichnet." ist natürlich polemisch, mea culpa, aber ein bisschen Spass muss sein. Und ganz falsch ist es auch nicht. Die von G&B bei Zollner zitierten Klangbeschreibungen, sind überwiegend Werbeprosa oder Füllsätze, ich glaube nicht dass die G&B Redakteure diesbezüglich Wissenschaftlichkeit für sich beanspruchen.
Darum geht es ja auch nicht. Von wem diese Sprüche kommen ist für die Sache unerheblich. Tatsache ist, Halb- und Unwahrheiten wie diese sind Gegenstand alltäglicher und allgemeiner E-Gitarrenmythen.

"Ich sehe schon die Unterschiede wie stark oder auf welche Weise die Tonabnehmer selbst schwingen. Darum geht es aber gar nicht. Du hast ja behauptet, dass die Tonabnehmer sich gar nicht bewegen, sondern allein die Saitenschwingung abgenommen wird."
ich zitiere mal welchen Kommentar von Dir ich damit meinte (nach Deinem Motto "Sprache schafft Realität"):
vegan schrieb:
Sorry, aber dass kann ich so nicht stehen lassen. Das ist mindestens für heutige Pickups falsch, wenn nicht sogar für alle. Die Pickups nehmen keine Schwingung vom Body auf.
Da muss ich direkt dazwischen und dich darauf hinweisen dass du das Zitat entweder falsch verstanden hast oder es bewusst aus dem Kontext reißt.
Diese Aussage bezog sich auf die mikrofonischen Eigenschaften von PUs. Die Interferenzen die durch relativ zueinader stehnden Schwingungen von PU und Saite entstehen sind hier nicht gemeint.

Und zu Zollner:
Er Schreibt zu seinen Messungen 7.9: "Alle Messungen bestätigen die Hypothese, wonach das Attack-Spektrum im Wesentlichen von der Saitenanregung bestimmt wird."
Das stimmt für das gemessenene, aber er hat ja in seiner Versuchsanordnung ja auch nichts am Holz verändert. Das ist also wider falsch formuliert. "im wesentlichen" gilt nur für seine Versuchsanordnung.
Das ist nicht falsch formuliert. Er sagt korrekt das alle Messungen diese Hypothese stützen, somit bezieht sich "im Wesentlichen" nachvollziehbar auf die durchgeführten Messungen. Es ist kein Versuch erkennbar die Ergebnisse mit falschen Formulierungen bewusst oder unbewusst zu verfälschen.

...und richtig kommt er zu dem Schluss:
" Vom Korpusholz kommen alle diese Effekte nicht, das sind Saiten- und Steg-Artefakte."
Das ist unstreitig, er misst aber auch nichts, was mit dem Korpusholz, der Korpusmass, dem Halsholz und der Halsmasse irgendwie zu tun hat. Ist für die hiesige Diskussion also irrelevant.
Das macht die Ergebnisse aber nicht irrelevant. Er hat einen Weg aufzeigen können bei dem "...alle diese Effekte..." auf andere Faktoren als das Korpusholz zurückzuführen sind. Ich gebe dir Recht dass dies vielleicht keinen schlussführenden Beweis gegen den Einfluss von Holz auf Deadspots darstellt, es verschiebt aber die Wahrscheinlichkeit in Richtung der Saite, der Bünde oder sogar des Steges. Gemäß Ockhams Rasiermesser ist die Antwort zu bevorzugen die mit den wenigsten Variablen auskommt. Im Fall von Deadspots, die ein direkter Effekt der Saite sind, ist somit die Saite als Verursacher vorzuziehn, anstatt das Holz mit zusätzlichen Variablen einzuführen.

Tatsächlich sind das Nebelkerzen. Er argumentiert so: Wenn ich am Steg oder Anschlag etwas ändere, ändert sich der Klang, also kann das Holz nicht Klangentscheidend sein.
Steinbruch-Methode, guck mal, nicht alle Begriffe sind lateinisch ;-)
Das ist jedenfalls nicht die Aussage des Dokuments. Er gibt eine Reihe von Daten an die das Holz als Einflussfaktor unwahrscheinlich machen. Seine arbeit auf diesen einen Satz zu verkürzen ist korrekt und tendiert schon wieder eher in Richtung Strohmann.

Nun kommt er aber doch zum Holz:
"Sieht man von überlangen Baritongitarren und kurzen 24"- oder 22.5"-Gitarre ab, so sind die Halslängen der meisten E-Gitarren sehr ähnlich, und deshalb ergeben sich auch ähnliche Eigenresonanzen. Nicht identische, aber ähnliche. Die Halsbreite mag mit ± 5% variieren, die Halsdicke mit ± 10%, ... "
Er kommt zum Schluss: "dramatische Variationen sind das nicht."
Das sehe ich anders: hier ein Link, der imo eine dramatische Variation zeigt...
Hier zeigt sich beim Anschlagen der Hälse ein deutlicher Unterschied der Eigenresonanz.
Der werte Herr in dem Video bezeichnet den Unterschied selbst als "...a little bit lower frequency..." und als "...sound a little different...". Das wirft die Frage auf was ist "a little bit different" und was ist "dramatisch" oder "deutlich". Hier betreten wir ein weiteres Feld der subjektiven Wahrnehmung auf dass ich nicht weiter eingehen will, weil wir uns sonst vom Hundertstel ins Tausendstel verlieren. Darüber hinaus ändert die Diskussion ob eine Resonanz als "a little bit" oder "deutlich" wahrgenommen wird, die Sachlage nicht substantiell.

Solche Eigenresonanzen führen zum Erhöhen oder Auslöschen von Obertönen, wenn die Gitarre zusammengebaut ist. Im Extremfall zu Deadspots.
Gerade als ich dachte deine Argumentation wird einigemaßen sauber kommst du wieder mit dem allmächtigen Hammer der Behauptung und streckst alles nieder was in deinem Wege sich tummelt.

Was nun an meiner Deadspotargumentation eine Scheinkorrelation sein soll ist mir unklar. Ich ändere in meinem Beispiel nichts anderes an der Gitarre außer das Gewicht des Halses oder der Kopfplatte (=ändere die Eigenresonanz) und der Klang ändert sich massiv. Damit ist bewiesen, dass der Klang durch das Korpus, bzw. Halsmaterial beeinflusst wird.
1. Wenn überhaupt wäre es ein Indiz dafür dass das Sustain einzelner Töne durch das Holz beeinflusst wird
2. und selbst das ist, wie ich weiter oben beschrieben hab, unwahrscheinlich.
Von Beweis für Klangeinfluss kann hier überhaupt nicht die Rede sein, aber in deiner Welt von Assoziationsfehlschlüssen ist eh alles gleich, von daher auch egal.


Im Stile von Zollner würde ich dagegen so argumentieren: Bei einem Deadspot auf der leeren A-Saite bringe ich ein Kapo am 7. Bund an und komme dann zum Schluss: Der Deadspot ist weg und am Holz liegt es eindeutig nicht, sondern am Kapo.
Hier verkürzt du die Aussage des Autors schon wieder unsachgemäß um dir einen Strohmann zu bauen.

Tatsächlich hat nahezu jede Gitarre mehr oder weniger Deadspots. Die sind natürlich dann auch bei allen gleichen Tönen auf dem Griffbrett zu hören, nur manchmal mehr, manchmal weniger. Am deutlichsten immer an den Stellen mit der meißten Schwingungsenergie, den Stellen, wo die Saiten der betreffenden Frequenz am längsten sind, in Deinem Beispiel also auf den oberen E und der H Saite (wobei Deadspots meißt eher bei tieferen Tönen auftauchen).
Das widerspricht den Beispielen die ich im Internet finde, dort sind oft eher höhere Lagen betroffen.

Bei diesen Phänomenen handelt es sich nicht um Deadspots, sondern um falsch eingesetzte/bearbeitete Bünde oder Sättel. Die bekommt man natürlich nicht mit Gewichten weg, sondern mit entsprechendem Abrichten. Das könnte man jetzt als Nebenkerze ansehen.
Nun ja, die betroffen Instrumentbesitzer bezeichnen diese Fehler selbst als Deadspots. Wenn eine derartig unscharfe Definition von dem Begriff Deadspot dass ich nicht genau abgrenzen kann wann ein frühzeitig abklingender Ton als Deadspot bezeichnet wird und wann nicht, dann ist die Diskussion natürlich maßgeblich beeinträchtigt bis unmöglich. Ohne eine klare Definition reden wir wohl aneinander vorbei. Zum Abschluss kommt dann natürlich die Frage wer darf sagen was ein Deadspot ist und was nicht?
 
1. Wenn überhaupt wäre es ein Indiz dafür dass das Sustain einzelner Töne durch das Holz beeinflusst wird

Da wir vorher festgestellt haben, dass das Sustain Teil des Klanges ist, wäre damit ein Indiz (imo ein Beweis) gegeben, dass der Klang durch das Holz beeinflusst wird.
Ich rede übrigens von diesem Phänomen:

Das C auf der G-Saite hat dort ein geringeres Sustain als alle anderen Töne. Stimmt der Besitzer die Saite runter, ist das C also an einer anderen Stelle, ist der Deadspot auch an einer anderen Stelle, aber immer noch beim C.
Damit ist ausgeschlossen, dass der Grund für den Effekt ein falsch justierter Bund ist, die Brücke, der Sattel usw.. Es bleibt schließlich alles gleich, außer die Stimmung.

Die Lösung des Problems war hier eine Gewichtsänderung der Kopfplatte und des Korpus, wie in der Kommentarabteilung zu lesen ist.

Nach Ockhams Rasiermesser Methode ist danach das Tonholz der Grund für die Klangänderung.

Nochmal zur Erinnerung: Der Deadspot dient als Extrembeispiel, das jeder hören können sollte. Es gibt natürlich auch weniger deutliche Effekte, die das Oberton,- oder Grundtonverhalten der Gitarre ändert und damit auch den Klang. Sowohl verstärkt, als auch unverstärkt. Es sollte aber ansschaulich machen, dass Korpus- und Halsmaterial einen enormen Einfluss auf den Klang haben.
 
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Es gibt eine Reihe von Anzeichen die dagegensprechen inklusive dieser Arbeit die @gustavz verlinkt hat. Hier wird bestätigt bzw. untermauert was ich in einem anderen Post schon deduktiv vermutet hab. Der Einfluss der Brückenkonstruktion und des Saitenteils jenseits von Brücke und Sattel haben hier einen größeren Einfluss als das Material, wenn das Material überhaupt einen hat.
Auf einen Punkt geht die Arbeit von Zollner im verlinkten Abschnitt aber überhaupt nicht ein, und der ist meiner (unwissenschaftlichen) Einschätzung nach einer, der die zentrale Erkenntnis der Arbeit (Holz hat wenn dann kaum Auswirkung auf den verstärkten Klang einer Solidbody) [edit: ernsthaft in Frage stellt]. Soweit ich folgen kann, ist die Grundannahme, dass die Schwingungsenergie der Saiten im Holz verschwindet.
Wie soll die Saite lange nachschwingen (ein
langes Sustain haben), wenn ihre Schwingungsenergie im Korpus gelandet ist?
Es wird überhaupt nicht in Erwägung gezogen oder widerlegt, dass das schwingende Holz eventuell auch Schwingungsenergie an die Saiten zurückführen könnte. Das bedarf aber schon einer gründlichen Erklärung. Wenn ich die A-Saite meiner Strat im fünften Bund greife, anschlage und nach kurzer Zeit stoppe, klingt die D-Saite deutlich vernehmbar. Die schwingende Hals-Korpus-Konstruktion verliert also einen Teil der den Saiten entzogenen Energie an die Saiten. Wie kann man das übersehen oder als nicht relevant für den Klang, auch den verstärkten, einschätzen?

Ich zitiere mal frech @VS73 aus einem anderen Thread, der dort ein gutes Beispiel gebracht hat.
"Eine gute Weiterleitung der Schwingung in Richtung Hals/Body, die für kräftiges Vibrieren der Gitarre im Spiel sorgt, was immer so gerne als Qualitätsmerkmal betont wird, ist trotzdem abträglich für das Sustain. Das wusste Les Paul, das wusste Leo Fender.. "

Das ist physikalisch in einigen Punkten falsch, in anderen nicht belegt, weil...
- du nicht ausschließen kannst, dass die Schwingungsenergie, solange sie im System Gitarre steckt, nicht wieder an die Saiten zurück gegeben wird.
- in die PUs auch eine Spannung induziert wird, wenn der Korpus schwingt und die Saiten still stehen
[...]
Edit: Guck dir mal das Video an:


Gerne wird es so dargestellt, dass eine Solidbody, die stark mitschwingt, wenig Sustain haben muss.
Die vielen in der “Arbeit“ zitierten widersprüchlichen Aussagen über Auswirkungen und Klang von Holz und speziellen Holzarten zeigt mir vor allem zwei Sachen:
  1. Es ist äußerst schwierig, Klang mit Sprache zu beschreiben. “warm“, “voll“, holzig“, glockig“, “luftig“, “fetter Strahl“, “dunkel“, “hell“, “dreckig“,......... - bei so viel sprachlicher Subjektivität wundern mich widersprüchliche Aussagen nun wirklich nicht
  2. Es ist tatsächlich schwierig, bestimmten Holzarten eindeutige Klangeigenschaften zuzuschreiben. Zumal Hardware, Konstruktion und Pickups ganz klar einen riesigen Einfluss auf den verstärkten Klang haben.
Wenn Leute die Erfahrung gemacht haben, dass es relevante holzbedingte Unterschiede im Klang gibt, gelingt es Zollners Arbeit nicht, das zu widerlegen. Auch wenn es so wirkt (wenn man es glauben möchte). Ein wichtiger Aspekt (s. o.) wurde nicht berücksichtigt (falls ich ihn übersehen habe, bitte ich um Einspruch).
Es gibt Tests und Versuche, die der einen oder der anderen Seite Recht geben. Achtung, jetzt setzte ich rethorisch sehr flach an: Kann es nicht sein, dass die, die keinen Einfluss von Holz auf den Klang hören und messen konnten, schlicht etwas überhört oder im Versuchsaufbau übersehen haben? :evil:

Damit wäre diese Grundsatzfrage geklärt, gern geschehen ;).

Nicht geklärt hingegen ist die Frage, welchen Anteil am Klang Pickups und restliche Hardware im Vergleich zum Holz haben. Das wird, grob gesagt, wohl ein recht hoher Anteil sein. Dass aber bei identischer Hardware und ähnlicher Abnutzung Klangunterschiede immer noch alleine an der Hardware liegen sollen, will mir irgendwie nicht einleuchten :gruebel:...
 
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:tongue:
 
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Da wir vorher festgestellt haben, dass das Sustain Teil des Klanges ist...
Da DU das festgestellt hast, nix wir, DU.

Das C auf der G-Saite hat dort ein geringeres Sustain als alle anderen Töne. Stimmt der Besitzer die Saite runter, ist das C also an einer anderen Stelle, ist der Deadspot auch an einer anderen Stelle, aber immer noch beim C.
Das ist in der Tat ein interessanter Effekt, allerdings hätte ich gerne gesehen wie die selbe Effekt bei einer anderen Saite mit dem gleichen Ton auftritt. So lange es auf der gleichen Saite passiert, ist diese als Grund immernoch im Rennen.

Die Lösung des Problems war hier eine Gewichtsänderung der Kopfplatte und des Korpus, wie in der Kommentarabteilung zu lesen ist.

Nach Ockhams Rasiermesser Methode ist danach das Tonholz der Grund für die Klangänderung.
Das ist witzig wie du von mir neue Worte aufnimmst und sie dann immer gleich zurückschießen willst, allerdings immer falsch.
Hier mal ein Versuch, der letzte Versuch, dir zu erklären dass das eine Scheinkorrelation ist.
Gedankenbeispiel:
- Bei deinem Auto quietscht es unter der Motorhaube.
- Du behauptest es sei der Keilriemen.
- Du nimmst den Keilriemen ab.
- Das Quietschen ist weg.
Jetzt kommst du mit dem Scheinkorrelationshammer und behauptest dass damit bewiesen ist, dass der Keilriemen Grund für das Quietschen war.
Du ignorierst dabei dass es auch die Umlenkrollen gewesen sein könnten an denen der Keilriemen lief, oder dass durch den Keilriemen ein anderes Bauteil betrieben wurde welches gequietscht hat. Nur weil eine Maßnahme und das verschwinden des Problems zusammen passieren, heißt das nicht das deine Konklusion stimmt.

Nochmal zur Erinnerung: Der Deadspot dient als Extrembeispiel, das jeder hören können sollte. Es gibt natürlich auch weniger deutliche Effekte, die das Oberton,- oder Grundtonverhalten der Gitarre ändert und damit auch den Klang. Sowohl verstärkt, als auch unverstärkt. Es sollte aber ansschaulich machen, dass Korpus- und Halsmaterial einen enormen Einfluss auf den Klang haben.
Wenn diese Überlegung grundlage der Tonholzdebatte werden soll müsste der Korpus für alle nur erdenklichen Frequenzen Resonanzen aufweisen um den Klang in der Weise zu formen, wie du es postulierst.

Auf einen Punkt geht die Arbeit von Zollner im verlinkten Abschnitt aber überhaupt nicht ein, und der ist meiner (unwissenschaftlichen) Einschätzung nach einer, der die zentrale Erkenntnis der Arbeit (Holz hat wenn dann kaum Auswirkung auf den verstärkten Klang einer Solidbody).
Sorry, den Satz versteh ich nicht.

Es wird überhaupt nicht in Erwägung gezogen oder widerlegt, dass das schwingende Holz eventuell auch Schwingungsenergie an die Saiten zurückführen könnte. Das bedarf aber schon einer gründlichen Erklärung. Wenn ich die A-Saite meiner Strat im fünften Bund greife, anschlage und nach kurzer Zeit stoppe, klingt die D-Saite deutlich vernehmbar. Die schwingende Hals-Korpus-Konstruktion verliert also einen Teil der den Saiten entzogenen Energie an die Saiten. Wie kann man das übersehen oder als nicht relevant für den Klang, auch den verstärkten, einschätzen?
Es wird recht früh im Dokument darauf hingewiesen dass die meiste Energie gar nicht im Korpus ankommt:
Die Saitenschwingung wird nicht zum größten Teil in den Korpus geleitet, sondern zum größten Teil reflektiert. Bei der massiven E-Gitarre sind für tieffrequente Teiltöne 99.9% Reflexionsgrad nicht untypisch: Von der am Sattel ankommenden Schwingungsenergie werden 99.9% reflektiert, und nur 0.1% wird absorbiert.
Die Energie die im Korpus ankommt müsste beim Weg zurück auf die Saite wieder eine Barriere überwinden, bei der wieder Energie verloren geht. Ich weiß nicht ob beim Weg auf die Saite wieder 99,9% Energie abfallen würden aber wenn schon nur 0,1% im Body ankommen fände ich selbst eine erfolgreiche Übertragung von 80% verschwindend gering.
Was deine D-Saite betrifft halte ich es für denkbar dass die abgebene Schallenergie die D-Saite in Schwingung versetzt. Schließlich ist die offene D-Saite dünn und "schwach" genug um bei einer Anregung ihrer Resonanzfrequenz schnell nachzugeben und mitzuschwingen. Is aber nur eine Vermutung ohne deine Situation genauer zu kennen.

Wenn Leute die Erfahrung gemacht haben, dass es relevante holzbedingte Unterschiede im Klang gibt, gelingt es Zollners Arbeit nicht, das zu widerlegen. Auch wenn es so wirkt (wenn man es glauben möchte). Ein wichtiger Aspekt (s. o.) wurde nicht berücksichtigt (falls ich ihn übersehen habe, bitte ich um Einspruch).
Wenn du Erfahrung sagst, meinst du empirische Erfahrung oder subjektive? Subjektive Erfahrungen kann man nicht widerlegen, das sind Glaubenskriege. Frag mal Leute die die Erfahrung gemacht haben dass Gott zu ihnen gesprochen hat. ;-)
Wie gesagt den Aspekt oben habe ich nicht verstanden, bitte erklären.

Es gibt Tests und Versuche, die der einen oder der anderen Seite Recht geben. Achtung, jetzt setzte ich rethorisch sehr flach an: Kann es nicht sein, dass die, die keinen Einfluss von Holz auf den Klang hören und messen konnten, schlicht etwas überhört oder im Versuchsaufbau übersehen haben? :evil:
Ja, das kann sein. Aber wie du ja selbst schon gesagt hast ist das rhetorisch sehr weit unten angesetzt und weil ich die Frage genau so zurück stellen könnte, bringt uns das nicht weiter. Das endet in einem Kindergartentheater mit "Du bist doof.", "Nein, du.", "Immer zweimal mehr wie du." :good_evil:
 
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Ich weiß ja nicht was du für Klampfen hast, aber bei meiner kannste soviel auf Holz kopfen wie du willst, da kommt nichts am Amp an was nicht von den Saiten kommt, ggf. mal Pickup richtig montieren ;)
Aber das reicht doch schon völlig aus. Schwingungen/Resonanz wird vom Korpus zurück auf Steg, Saiten und dann in Richtung Verstärker übertragen.

Auch ist es mitnichten egal, ob die Saiten oder der Korpus schwingen. Da beides mit ziemlicher Sicherheit nicht in Phase ist, gibt es da Interferenzen die den Klang beeinflussen.
Auch hier wieder: Wie viel und ob relevant kann man diskutieren. Das da Wechselwirkungen zwischen Korpus und elektrischem Abnahmesystem auch ohne akustisch wirkende Resonanzdecke statt finden, kann man durch Klopfen auf den Korpus leicht nachweisen.
 
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@Alex_S. / @vegan :

Ich weiss ja nicht, wie weit Ihr uns hier Euren Dialog-artigen Kleinkrieg noch präsentieren wollt. Aber meint Ihr nicht, dass es so langsam genug ist, mit immer wieder seitenlangen statements inkl. ständig gegenseitig unterstellter Missachtung/Falschzitierung des jeweils Gesagten diesen Thread "aufzumischen"? Das Thema inkl. der bis zum Erbrechen bereits im MB durchgekauten "Zollner-Elaborate" sucht uns sowieso überall und ständig heim. Man kann ja an diesem sicherlich polarisierenden Thema entlang plaudern, aber dieses ständige Vermitteln eines Anspruchs auf das letzte und insbesondere gültige Wort kommt irgendwie weniger gut :engel:.

LG Lenny
 
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@dubbel hat's damals schon kommen sehen. Aber vielleicht bekommen wir ja doch noch einen verträglichen Kurs auf die Reihe..........die Hoffnung stirbt zuletzt.........
 
Sorry, den Satz versteh ich nicht.
Der war auch leider unvollendet. Ich zitiere den korrigierten Satz selbst:
Auf einen Punkt geht die Arbeit von Zollner im verlinkten Abschnitt aber überhaupt nicht ein, und der ist meiner (unwissenschaftlichen) Einschätzung nach einer, der die zentrale Erkenntnis der Arbeit (Holz hat wenn dann kaum Auswirkung auf den verstärkten Klang einer Solidbody) [edit: ernsthaft in Frage stellt].

Die Energie die im Korpus ankommt müsste beim Weg zurück auf die Saite wieder eine Barriere überwinden, bei der wieder Energie verloren geht. Ich weiß nicht ob beim Weg auf die Saite wieder 99,9% Energie abfallen würden aber wenn schon nur 0,1% im Body ankommen fände ich selbst eine erfolgreiche Übertragung von 80% verschwindend gering.
Was deine D-Saite betrifft halte ich es für denkbar dass die abgebene Schallenergie die D-Saite in Schwingung versetzt. Schließlich ist die offene D-Saite dünn und "schwach" genug um bei einer Anregung ihrer Resonanzfrequenz schnell nachzugeben und mitzuschwingen. Is aber nur eine Vermutung ohne deine Situation genauer zu kennen.
Bei meinem “Versuch“ können wir den Korpus denke ich außen vor lassen. Es reicht aus, wenn der Hals in Schwingung versetzt wird und dadurch Saiten in ihrer Eigenfrequenz anregt. Das ganze funktioniert auch mit Obertönen und bei jeder Gitarre. Eine weit verbreitete Annahme ist ja auch, dass der Hals einen deutlich größeren Anteil auf den Klang hat als der Korpus (bei einer Solidbody). Das erscheint mir plausibel.
In der Werkstatt meines Gitarrenbauers durfte ich ein Griffbrett für meine Gitarre aussuchen. Die Holzart stand fest. Ich beklopfte drei gleich große Brettchen, frei schwingend ähnelte das Tönen eines Xylofons. Zwei unterschieden sich nur leicht im Obertonspektrum (eines klang etwas harmonischer), eines hatte jedoch einen ganz anderen Grundton.
Betonungen oder eine besondere Schwingfreude des Halsholzes in bestimmten Frequenzbereichen muss doch einen gewissen Einfluss auf das Klangspektrum der Saiten haben, die in diesen Frequenzen eben besonders angeregt werden. Die Energie geht eben nicht einfach auf dem direkten Weg verloren, sie wird vom gesamten System reflektiert. Erst das Ergebnis des Ganzen wird von den magnetischen Tonabnehmern abgenommen. Klar haben die wieder einen deutlicheren Einfluss auf den Klang als die Hölzer, was aber wiederum nichts widerlegt.
Wenn du Erfahrung sagst, meinst du empirische Erfahrung oder subjektive? Subjektive Erfahrungen kann man nicht widerlegen, das sind Glaubenskriege. Frag mal Leute die die Erfahrung gemacht haben dass Gott zu ihnen gesprochen hat. ;-)
Wie gesagt den Aspekt oben habe ich nicht verstanden, bitte erklären.
Ich hoffe, der Aspekt ist jetzt klar (sorry für die Flüchtigkeit). Ich selbst habe nur subjektive Erfahrungen gemacht, wobei ich beim Testen von drei Teles (zwei Sumpfesche, eine Pine) mit ansonsten gleichen Merkmalen ohne es zu wissen bei den Sumpfescheteilen hängen blieb. Der Gitarrenbauer klärte mich erst später auf. Der Unterschied war für mich ziemlich deutlich in Sachen Frequenzbetonung und Saitentrennung. Subjektiv würde ich das nicht nennen.
Es gab hier mal einen Baubericht über eine Gitarre von einem erstklassigen Gitarrenbauer. Die Holzkombination war sehr ungewöhnlich, die Hardware bewährt. Leider war der perfekt verarbeiteten Gitarre auch mit diversen Pickups nicht der erhoffte Klang zu entlocken. Das gibt mir in diesem Kontext schon zu denken.
Aber eigentlich hatte ich bei meinem Statement zu Erfahrungen von Leuten vor allem an Gitarrenbauer gedacht, die aufgrund ihrer Tätigkeit schon viele Instrumente mit großen und kleinen Unterschieden gebaut haben und den Klang als Ergebnis begutachten konnten. Dass da ausschließlich eingebildeter Einfluss von Holz auf Klang rauskommt, halte ich (subjektiv) für unwahrscheinlich.
 
Weiter, weiter ins Verderben...:D zorrrrryyyy:)
 
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wer da keine unterschiede hört , sollte vielleicht mal wieder seine Ohren vom schmalz befreien :)
, aber dieses ständige Vermitteln eines Anspruchs auf das letzte und insbesondere gültige Wort kommt irgendwie weniger gut :engel:.
Ja .

Bin ich jetzt der einzige de dieses Vid gut findet ?
Wer hier keinen Unterschied raushört (Ich wollte schon immer eine Strat mit einem Sumpf Esche Korpus :great:) der hat zuviel Ohrenschmalz angelagert , oder sollte sich mal nach einem Hörgerät umschauen ..man wird ja nicht jünger ..;)
 
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wer da keine unterschiede hört , sollte vielleicht mal wieder seine Ohren vom schmalz befreien :)

Ja .

Bin ich jetzt der einzige de dieses Vid gut findet ?
Wer hier keinen Unterschied raushört (Ich wollte schon immer eine Strat mit einem Sumpf Esche Korpus :great:) der hat zuviel Ohrenschmalz angelagert , oder sollte sich mal nach einem Hörgerät umschauen ..man wird ja nicht jünger ..;)

Du bist definitiv nicht der einzige, aber die Verneinungs-IS wird da sicherlich wieder irgendwo Mängel in der Methodik ausmachen und das alles zerreißen.:ugly:
 
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Plektomanic schrieb:
Wer hier keinen Unterschied raushört

Finde das Video auch gut.

Vorallem bei den höhen zeigt sich ein starker unterschied.

Aber....Es ist nicht geklärt wie die Saite angeschlagen wird, die Abweichung in Lautstärke und Sustain könnten z.B. auch durch unterschiedlich stark angeschlagene Saiten passiert sein.
 
wer da keine unterschiede hört , sollte vielleicht mal wieder seine Ohren vom schmalz befreien :)

.

ich denke zwar auch dass Holz einen Anteil hat ( für mich mit dem Hals sogar den größten ),
interessant wäre dieses Video, wenn man 2 oder 3 Stücke des gleichen Holzsorte zusätzlich genommen hätte.

Ich glaube schon, dass bestimmte Holzsorten tendentiell in eine gewisse Richtung gehen, ABER, genauso glaube ich auch, dass Erle nicht gleich Erle, Esche nicht gleich Esche usw. ist.

Ich hatte schon einige Strats aus Erle. Die liegen klanglich schon ziemlich auseinander. Ich habe eine aus Esche. Die liegt klanglich sehr nahe an der einen Erle Strat ... Ich denke jedes Stück Holz klingt so untertschiedlich, dass man eine generelle Aussage kaum treffen kann.

Das merke ich schon daran, dass ich immer nur Ahornhälse nutze - und immer wenn ich Hälse getauscht habe ( auch untereinander ), hatte ich "ein neues Instrument". Immer Ahorn, immer anders.
 
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Ich kaufe natürlich auch keine Gitarren und schau dann zuerst was für ein Holz verbaut wurde, das kommt dann wenn sie mir gefällt , vor allem bei E-gitarren , soll man den einfluss nicht überbewerten , stimmt schon ...
Man kann sich doch darauf einigen dass beide seiten recht haben ..
Holz gibt der Gitarre schon etwas charakter ,einer Les Paul mit Sumpf esche Korpus würde man anhören dass "etwas nicht stimmt" (muss ja nicht schlecht sein )
Vor allem der Hals ist dann auch ausshlaggebend , ich hör blind sofort ob es eine Strat mit ahorn oder Rosewood ist ..
 
Meine Wahrheit ist, dass ich noch nie Holzunterschiede einkreisen konnte.
Wenn ich zwei Gitarren verglichen habe, haben sie immer mehr als nur anderes Holz gehabt, Hardware, Pickups, Lack, Saiten, Setup.

Man könnte wohl mal 2 baugleiche Gitarren nehmen, beispielsweise 2 Paulas, eine einmal aufnehmen, und dann komplett alles was nicht Niet- und Nagelfest ist austauschen, aber auch da vergeht genug Zeit, dass ich vielleicht anders spiele.
Aber wenn die eine jetzt gutes Mahagony hat, und die andere schlechte Erle, was dann?

Dazu kommt eben noch, dass man diese Unterschiede oft mit Tonabnehmern und Amps ausgleichen kann.

Deswegen ziehe ich für mich den Schluss: Scheiß aufs Holz, die Gitarre als Ganzes zählt.
 
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Ich wollte mich ja aus Grundsatzdiskussionen - vor allem Holz- raus halten, aber ich sehe das wie der U-Bootfahrer vor mir sagte:)
...ich stuhle auch auf Holz, solange die Klampfe geil klingt. Und "geil" kann je nach Tagesform komplett unterschiedlich ausfallen. Manchmal mag ich etwas mehr Twäng, manchmal ein bisschen mehr Druck...

Ich denke, dass diese ganze Debatte daher rührt, dass man alles an einer Gitarre normieren und messen kann: Material und Legierung und Beschichtung der Hardware, Masse von Metallen, Magnetstärke und Polarität, Material, stärke und Anzahl der Wicklungenen des Pickup-Drahts, den Widerstand der Elektronischen Bauteile bis hin zur Verkabelung. Auch das Gewicht und die Masse eine Gitarre sind ermittelbar, nur aber das Holz selbst ist halt nie bis ins letzte zu berechnen. Die Geschwindigkeit des Wuchses, die Ausrichtung der Säge (Rift vs. Quater Sawn und alles dazwischen), irgendwelche (versteckten) Harzgallen, Verleimungen von Mehrteilern und was es noch so alles gibt wie Restfeuchte und minimalstes Nacharbeiten des Halses unter Druck/Zug.

Da sind irgendwelche psychologischen Aspekte wie Haptik (und Optik!) noch nicht mal mit einbezogen.

Das ist mir aber auch alles egal, solange die Gitarre gut klingt. Damit meine ich, dass sie so klingt, wie ich es mir vorstelle. Für mich sogar wichtiger: dass sie sich gut anfühlt.
 

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