Klassik Frage zu Vibrato-Einsatz

  • Ersteller absoluterfreak
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Es geht um die Amplitude des Vibratos in der Einheit Tonfrequenz.

Nur zur Verdeutlichung für die übrigen, denn ich glaube, dass es gerade hier zu Missverständnissen kommt:

Der Begriff "Frequenz" ist in diesem Kontext doppelt belegt, es gibt nämlich

a) die Frequenz der Tonhöhe und

b) die Frequenz des Vibratos, also der Tonhöhen- (und Lautstärken-) Änderung.


Das Vibrato schwingt mit einer bestimmten Frequenz, die hat aber erst einmal nichts mit der des Grundtons zu tun. Wenn ein Vibrato beispielsweise eine Frequenz von 5 Hz hat, dann bedeutet das NICHT, dass sich der Ton um 5 Hz verändert. Die 5 Hz bezeichnen die Periodizität der Tonhöhenänderung. Die Änderung der Tonhöhe hingegen ist bezogen auf das Vibrato die Schwingungsamplitude.


Hinzu kommt, dass ein Gesangsvibrato keine reine Tonhöhenschwingung ist, sondern auch eine Lautstärkeschwingung beinhaltet.
 
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Also meiner Erfahrung nach ist das tatsächlich alles Veranlagung und Ausbildung. Man kann Vibrato natürlich künstlich erzeugen durch Bewegung des Kehlkopfes, aber dann ist es eben nicht mehr naürlich und innerhalb der Oper bspw auch nicht gewollt. Vibrate entwickelt sich mit der Ausbildung. Habe einige Freunde die klassischen Operngesang studieren. Je länger das Studium desto ausgeprägter augrund der Stimmbehandlung. Aber es gibt eben auch die klaren Stimmen, die gar kein oder nu wenig Vibrato bekommen..Finde ich persönlich schöner. Hab eine studierte Opernsängerin als Freundin, die jetzt Mama geworden ist..die kann das Vibrato gar nicht mehr abstellen, selbst bei normalen Kinderliedern nicht..das ist irgendwie dann echt Geschmackssache :D
 
Hallo AndyWo und willkommen im Musikerboard :)

Man kann Vibrato natürlich künstlich erzeugen durch Bewegung des Kehlkopfes, aber dann ist es eben nicht mehr naürlich und innerhalb der Oper bspw auch nicht gewollt. Vibrate entwickelt sich mit der Ausbildung.

Das wissen die meisten von uns. Die Frage, um die es sich hier dreht, geht einen Schritt weiter: "Ab wann wird es unangenehm?" und ob es da irgendein Maß der Geschwindigkeit oder der Abweichung geben könnte und so weiter.
 
Es geht um die Amplitude des Vibratos in der Einheit Tonfrequenz. Das Problem ist hierbei die Skalierung der Tonfrequenz. Sagen wir mal 5 Hz nach oben und unten wären optimal und ich singe die Note E2 (82 Hz), dann schlägt das Vibrato etwa um einen Halbton nach oben (F2, 87 Hz) und unten (D#2, 77 Hz) aus. Die Amplitude ist also etwa ein Ganzton.

Ach so, auf die idee wäre ich gar nicht gekommen, dass es so gemeint sein könnte, da stimmt ja schon der untere vs. obere ausschlag nicht im betrag überein.
Deswegen arbeitet man bei sowas ja auch mit exponentiellen maßen wie "cents", naja, "man" - zumindest leute, die mit subtraktiven synthesizern spielen und dort signalquellen verstimmen, tun das ^^
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... Die Frage, um die es sich hier dreht, geht einen Schritt weiter: "Ab wann wird es unangenehm?" und ob es da irgendein Maß der Geschwindigkeit oder der Abweichung geben könnte und so weiter

Interessant ist das bewusste wegtrainieren des schnelleren "alte welt" italienische vibrato bei Franco Corelli, das z.B. sein zwischenzeitlicher mentor G. Lauri-Volpi noch hatte.
Ein weiterer unterschied zwischen seiner früheren periode und >= "prime" ist, dass die stimme meist offener klingt und d amit einhergehend weit aus voluminöser daherkommt.
Ob das damit zusammenhängt, sein altes vibrato wohl gestört hat? Weil es entweder objektiv eine ungeeignete frequenz war - oder eben weil es gekünstelt war, um dem damaligen iedal zu entsprechen? (hängt gar beides fest zusammen?)
Er wäre nicht der einzige in seiner glanzphase, derer die da reichlich lauter wurden als was vorher da war.

Hier wäre so eine sehr frühe aufnahme mit schnellerem vibrato als in einem meiner vorigen posts.
 
Hier mal eine kurze untersuchung mit dem in nem vorigen beitrag erwähnten Sonic Visualiser.
Untersucht habe ich den audio teil von diesem video hier:

Und zwar ca. ab 02:03 (zeigt youtube, lt. programm erst 2:04 ^^)
Der bildausschnitt zeig dort das spektrum vom iiiiiiii in "ne perenniiiii..."


sonic-visualizer-pavarotti-ingemisco.jpg


---
EDIT: @ Moderator
: Wieso kann ich beim editieren das bild wunderbar sehen (ist bei postimg.org gehostet, im 8bit png format), aber im breitrag erscheint es als "kaputt" ? Hilfeee!
EDIT #2: mal versuchen was passiert, wenn ich es hier hochladen statt extern, und jpg...
---

Wie man am linken bildrand (und den cursor markern) sehen kann, sind die rötesten, also lautesten linien so um 3 kHz - die region des sängerformanten also, wo erwartungsgemäß so richtig schön viel los ist, dass man da auch was erkennen kann.
Ich habe 7 peak-zwischenräume dieser schönen fast sinus schwingung des vibrato markiert, um den messfehler meiner kruden bildschirm messmethode durch averaging zu minimieren (geht bestimmt besser, aber weiß grad nicht wie), linke marke bei 123,733s, rechte bei 124,792s, also 1,059s unterschied, d.h. bei 7 zwischenräumen also im schnitt eine periodendauer von 1,059 / 7 = 0,15128...s ==> 6,61 Hz ist im schnitt das Vibrato. Laut den hier oft genannten 5..6 Hz also schon eher etwas weiter oben, aber doch bestimmt noch im rahmen ;-)

EDIT #3:
Ergänzung - zum Vibrato umfang: (von o.g. bildschirm foto grob interpretiert)
Grob im schnitt: 2713 ... 2971 Hz
faktor zwischen n halbtönen k = pow( 2, n/12 )
Wir haben hier k = 2971 / 2713 = 1,0950976778474014006634721710284
Was ist dann n?
-> log2( k ) = n/12
-> log2( k ) * 12 = n
-> n = 12 * 0,13105955755354831438
-> n ~ 1,573 Halbtöne gesamte spannbreite (plus minus ablesefehler bei grober auflösung
vom schon gemachten bild statt das über cursors nochmal im programm zu machen, da projekt nicht gespeichert *g*)
Also ganz grob +/- 0,8 halbtöne um die mittelfrequenz.


So, vielleicht. konnte ich ja jemanden dazu anregen, auch mal mit dem programm zu spielen. Da kann man schon interessantes mit herausfinden.
 
Grund: bild von extern ging nicht
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Hier mal eine kurze untersuchung mit dem in nem vorigen beitrag erwähnten Sonic Visualiser.
Untersucht habe ich den audio teil von diesem video hier:

Und zwar ca. ab 02:03 (zeigt youtube, lt. programm erst 2:04 ^^)
Der bildausschnitt zeig dort das spektrum vom iiiiiiii in "ne perenniiiii..."


Anhang anzeigen 505423

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EDIT: @ Moderator
: Wieso kann ich beim editieren das bild wunderbar sehen (ist bei postimg.org gehostet, im 8bit png format), aber im breitrag erscheint es als "kaputt" ? Hilfeee!
EDIT #2: mal versuchen was passiert, wenn ich es hier hochladen statt extern, und jpg...
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Wie man am linken bildrand (und den cursor markern) sehen kann, sind die rötesten, also lautesten linien so um 3 kHz - die region des sängerformanten also, wo erwartungsgemäß so richtig schön viel los ist, dass man da auch was erkennen kann.
Ich habe 7 peak-zwischenräume dieser schönen fast sinus schwingung des vibrato markiert, um den messfehler meiner kruden bildschirm messmethode durch averaging zu minimieren (geht bestimmt besser, aber weiß grad nicht wie), linke marke bei 123,733s, rechte bei 124,792s, also 1,059s unterschied, d.h. bei 7 zwischenräumen also im schnitt eine periodendauer von 1,059 / 7 = 0,15128...s ==> 6,61 Hz ist im schnitt das Vibrato. Laut den hier oft genannten 5..6 Hz also schon eher etwas weiter oben, aber doch bestimmt noch im rahmen ;-)

EDIT #3:
Ergänzung - zum Vibrato umfang: (von o.g. bildschirm foto grob interpretiert)
Grob im schnitt: 2713 ... 2971 Hz
faktor zwischen n halbtönen k = pow( 2, n/12 )
Wir haben hier k = 2971 / 2713 = 1,0950976778474014006634721710284
Was ist dann n?
-> log2( k ) = n/12
-> log2( k ) * 12 = n
-> n = 12 * 0,13105955755354831438
-> n ~ 1,573 Halbtöne gesamte spannbreite (plus minus ablesefehler bei grober auflösung
vom schon gemachten bild statt das über cursors nochmal im programm zu machen, da projekt nicht gespeichert *g*)
Also ganz grob +/- 0,8 halbtöne um die mittelfrequenz.


So, vielleicht. konnte ich ja jemanden dazu anregen, auch mal mit dem programm zu spielen. Da kann man schon interessantes mit herausfinden.

Danke für das schöne Beispiel. So ähnliche Werte haben sich ja auch aus der rein visuellen Betrachtung von Valis Bildern ergeben, wobei da die Geschwindigkeit des Vibrato etwas höher war, zumindest grob visuell (ich hab einfach die Peaks innerhalb einer Sekunde gezählt) eher so 10-12 Hz. Die Spannbreite des Tonausschlags war auch da etwa 1-1.5 Halbtöne.
 
Die Frage, um die es sich hier dreht, geht einen Schritt weiter: "Ab wann wird es unangenehm?" und ob es da irgendein Maß der Geschwindigkeit oder der Abweichung geben könnte und so weiter.

Genau das, gut das du nochmal drauf hinweist, damit es nicht ins totale Theoretisieren abdriftet.
Ich zumindest steige bei den Diagrammen und Grafiken nicht mehr ganz durch, ohne sie mir sehr intensiv anzuschauen und zu hinterfragen, wofür mir bisher etwas die Zeit und Ruhe fehlte.

Zurück zur Frage, "Wann wird es unangenehm?", das ist sicherlich subjektiv, ich kann also da nur für mich sprechen. Ich mag zwar den klassischen Klang und höre gerne klassischen Gesang, aber auf Dauer nervt mich das Dauervibrato dann irgendwann, ebenso der Schöngesang, der für mich irgendwie immer gleich klingt, wenn auch perfekt.
Ich mag es da dann mehr, wie in der Pop-/Rockmusik variiert wird, von Schöngesang-Passagen in Baladen, bis angezerrt, gebrüllt, hauchig und sehr gefühlvoll, mal gerade, mal mit Vibrato, was auch noch variieren kann...
Das finde ich insgesamt spannender und vorallem Abwechslungsreicher!
 
Ich zumindest steige bei den Diagrammen und Grafiken nicht mehr ganz durch, ohne sie mir sehr intensiv anzuschauen und zu hinterfragen, wofür mir bisher etwas die Zeit und Ruhe fehlte.


Ja, aber dadurch macht der Thread Sinn. Was deine persönlichen Vorlieben zu Pop/Klassik angeht - dafür hast deinen eigenen Thread, wo du selbige auch schon mehrfach kundgetan hast.
 
Ja, aber dadurch macht der Thread Sinn.

Solang man die Grafiken und Diagramme auch sinnvoll interpretieren kann und die richtigen Schlüsse draus zieht.

Wenn teilweise von 10-12 Hz pro Sekunde die Rede ist, mein Gesangslehrer aber steif und fest behauptet ein gesundes Vibrato hätte immer 5 Hz und darum würde es damit auch in (Profi)chören keine Probleme geben, bin ich gelinde gesagt leicht verunsichert! ;-)
Ich sprach meinen GL auch auf ein schnelles Vibrato mit 7 Hz an und er meinte, das sein ein Zeichen von zu viel Druck bzw. Spannung (oder sowas in der Art, ich erinnere mich nicht mehr exakt an seine Wortwahl).

Was deine persönlichen Vorlieben zu Pop/Klassik angeht - dafür hast deinen eigenen Thread, wo du selbige auch schon mehrfach kundgetan hast.

Richtig, allerdings bezog sich meine Aussage vorrangig auf das Vibrato in all seinen Formen und die Gesangstechniken mit denen es ja zusammen hängt und nur nebenbei auf meinen Musikgeschmack. ;)
 
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Ich zumindest steige bei den Diagrammen und Grafiken nicht mehr ganz durch, ohne sie mir sehr intensiv anzuschauen und zu hinterfragen, wofür mir bisher etwas die Zeit und Ruhe fehlte.

Das ist okay. Aber wenn man nicht nachforschen will, weil man keine Zeit und Ruhe hat, kann man sich auch einfach raushalten. Zumindest gibt es keinen Anlass, eine für manche User interessante Diskussion in eine Tim-typische Meinungsplauderei zu lenken, weil dir die Theorie zu hoch ist. Ich erinnere dich an unsere Abmachung.

allerdings bezog sich meine Aussage vorrangig auf das Vibrato in all seinen Formen [...] und nur nebenbei auf meinen Musikgeschmack

Soso - nur nebenbei?

ich kann also da nur für mich sprechen





Ich mag es da dann mehr...

Das finde ich ...

Die vorrangige Aussage war wohl eher: "Ich finde Popgesang besser als Klassischen".

Wer mir tatsächlich etwas Gegenteiliges in deinem Kommentar nachweist, kriegt 'n Keks.

Die nebensächliche Erwähnung des Wortes "Vibrato" innerhalb einer beliebigen Aufzählung macht es längst nicht themenrelevant. Und das weißt du auch. Also fang bitte nicht an, mit mir zu feilschen.

Für alle Neueren, die sich jetzt wundern:
Sorry für die Exkursion. Ich bin sonst nicht so kleinlich. ;) Aber Tim ist der einzige User, der einen eigenen Thread für seine Meinungen und Vorlieben hat. Grund ist, fachliche Diskussionen von seinen persönlichen Interessen zu trennen, da jene immer wieder ins Off Topic geführt haben.
 
Wer mir tatsächlich etwas Gegenteiliges in deinem Kommentar nachweist, kriegt 'n Keks.
Tscha, auf den Keks muss ich wohl verzichten, die Trauben hängen zu hoch :D

Abgesehen davon bin ich der Meinung, klassischer Gesang ist nicht immer "Schöngesang". Das würde zu einigen Rollen in der Oper gar nicht wirklich passen.
 
An dieser Stelle ein Dank für all das solide fachliche Zeug, das gepostet wurde (es sieht zumindest solide aus, gelesen hab ich die Links noch nicht :D ). Total interessant das alles :great:
 
Liegt mir fern, euch in eurer Diskussion zu stören ;), aber ich wundere mich schon etwas, worin der praktische Nutzen dieser ganzen Frequenzanalysen etc. liegen soll!?

Das Vibrato, wie im klassischen Gesang erwünscht, entsteht von selber (wenn die Stimme soweit ist) und wird nicht "gemacht". Demzufolge kann resp. soll es auch nicht bewusst beeinflusst werden, es entsteht ein Vibrato, wie es halt meiner individuellen Veranlagung entspricht.
Ich kann es theoretisch zwar komplett unterdrücken (ob das gesund ist, ist dann die andere Frage), aber kaum auf Knopfdruck grösser, kleiner, langsamer oder schneller machen, resp. wenn ich das versuche, entsteht was künstliches und das ist in der Klassik verpönt. Also, was nützt mir das Wissen ob mein natürliches(!) Vibrato jetzt eine Frequenz von x oder y Hertz hat? Wenn was mit meinem Vibrato nicht ok ist, brauche ich mehr Ausbildung oder, worst case, einen Stimmtherapeuten! Und zum bestimmen, ob das Vibrato gut tönt (was natürlich auch Geschmackssache ist) und vor allem der entsprechenden Stimme angemessen ist, braucht es geschulte Ohren und kein Analyseprogramm.
Bei mir zumindest ist es auch so, dass neben aller Stimmtechnik, die richtige Emotion für das gute Vibrato entscheidend ist! Es ist immer dann am besten wenn ich emotional so richtig in der Musik / im Text drin bin. Das Ganze analytisch auseinander zu nehmen, wäre da für mich ein richtiger Schwingungskiller! :eek:

Aber jeder wie er möchte ;) Ich gehe jetzt ein bisschen singen und wünsche den Physikern hier an Board weiterhin eine fröhliche Diskussion! :D
 
Liegt mir fern, euch in eurer Diskussion zu stören ;), aber ich wundere mich schon etwas, worin der praktische Nutzen dieser ganzen Frequenzanalysen etc. liegen soll!?

Ich komme auch kaum raus aus dem staunen ;-)

Das Vibrato, wie im klassischen Gesang erwünscht, entsteht von selber (wenn die Stimme soweit ist) und wird nicht "gemacht". Demzufolge kann resp. soll es auch nicht bewusst beeinflusst werden, es entsteht ein Vibrato, wie es halt meiner individuellen Veranlagung entspricht.
Ich kann es theoretisch zwar komplett unterdrücken (ob das gesund ist, ist dann die andere Frage),

Naja, ganz "von selbst" jetzt nicht. Aber das sagst du ja auch, daß es etwas mit dem Stand der Ausbildung zu tun hat. Im Pop und Musical ist es außerdem - jedenfalls aus meiner Sicht - ein Ausbildungsziel das Vibrato steuerbar zu machen. Das heißt, ich kann alles wahlweise mit oder ohne Vibrato singen und auch bestimmen an welcher Stelle eines Tones mein Vibrato einsetzen soll. Das nenne ich nicht "anhalten", ein gerader Ton wird einfach anderes gesetzt als ein schwingender. "Gesund" ist beides, wenn es richtig gemacht wird.
 
Ergänzung - zum Vibrato umfang: (von o.g. bildschirm foto grob interpretiert)
Grob im schnitt: 2713 ... 2971 Hz
Müßte man dazu nicht die untere Linie nehmen, da alles andere ja 'nur' Obertöne sind?
 
Müßte man dazu nicht die untere Linie nehmen, da alles andere ja 'nur' Obertöne sind?

Aus dem bauch raus würde ich grad sagen, dass sich das weiter unten auch so verhalten sollte (ich bin weder mathematiker noch signal spezialist, mit ein paar körnchen salz dürfen meine ausführungen durchaus genossen werden *g*).
Die (exponentiellen) frequenzänderung über zeit sollten gleich bleiben, der frequenzgang der aufnahmegeräte sollte nur die amplitude (als farbverlauf dargestellt) beeinflussen.
Die obertöne sind direkt von der grundwelle abhängig und verlaufen auch genauso.
Der sichtbare ausschlag ist bei den deutlich niedrigeren frequenzen geringer - was daran liegt, dass ich lineare skalierung eingeschaltet hatte, bei gleichbleibendem vibrato-umfang in halbtönen muss also die schwankung linear (in Hertz) nach unten hin geringer werden - wie hier von anderen schon im thread angemerkt.
Exakt ablesbar ist das alles ja nicht so recht, wie man sieht wird der mittenton über längere zeit
auch nicht immer konstant gehalten, und es ist alles recht breit.
Also bitte diese vom bild mit nem daumen gegen den wind genommenen rechnungen nicht zu kleinlich nehmen, das war aus der hüfte geschossen ;-)
Ich hab mal kurz weiter unten geguckt, 12 * log2( 1850 / 1650 ) ~ 1.981,
etwas mehr als vorher (1.6), aber bei dem beträchtlichen ablesefehler...
Vielleicht mache ich mir noch mal den spaß, mit der farbskalierung zu spielen und mir die grundwelle
deutlich anzusehen (nicht im bild bisher), ich hatte jetzt diesen bereich genommen, weil es ohne weitere einstellerei einfach so sichtbar war ;)

Zwar wundere ich mich erst mal darüber, dass andere sich wundern, wozu es gut sein soll, dinge zu analysieren und zu verstehen, aber ich sage noch mal - dies war ja ein beispiel.
Das von einem bekannten, weltklasse sänger in seiner blütezeit objektiv feststellbare sollte zum vergleich mit den bisher im thread geäußerten richtwerten gegengehalten werden.

Zudem wollte ich auf das kostenlose programm aufmerksam machen, so haben vielleicht einige leute mehr ein werkzeug in der hand, mit dem sie sich selbst gestellte fragen beantworten könnten, oder/und es anderen mitteilen, oder gar tauchen dadurch dann noch mehr fragen auf, mit denen
man dann noch mehr ergründen kann und zusammenhänge verstehen.

Gott bewahre, man könnte sogar über seine eigene stimme das ein oder andere lernen :-D

Ich glaube nicht, dass das schädlich ist :p
Es ging mir nicht darum, dass irgendjemand eine bestimmte vibratofrequenz forciert oderso ;-)
Eher "hier ist cooles spielzeug, ihr solltet auch damit spielen!", von einem begeisterten, äh, großen jungen :p

---
Nebenbei:

Dieses werkzeug ist auch ganz nett dafür, die harmonischen profile zweier sänger(aufnahmen) zu vergleichen.
Wenn man z.b. die gleiche stelle einer arie, in (nach gehör) ähnlichen akustischen umgebungen gesungen von zwei sängern untersucht, am besten an einer stelle, wo sich das orchester zurückhält bzw. ideal still ist, sagen wir - Jonas Knödelmann und einen richtigen Wagner sänger, dann kann man u.a.* am spektogramm teilw. den grund für meine wahl der bezeichnungen der untersuchungsgegenstände erkennen... ;-)

* das programm kann noch andere sachen außer sonogramm
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Abgesehen davon bin ich der Meinung, klassischer Gesang ist nicht immer "Schöngesang". Das würde zu einigen Rollen in der Oper gar nicht wirklich passen.

Hier zum Beispiel... Wobei "schön" sicherlich auch eine sache der perspektive ist :D
 
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Naja, ganz "von selbst" jetzt nicht.

Klar, da hast du natürlich Recht :) Das "von selber" beinhaltet eine intensive, meist langjährige Ausbildung!

Zwar wundere ich mich erst mal darüber, dass andere sich wundern, wozu es gut sein soll, dinge zu analysieren und zu verstehen

Ich habe einen naturwissenschaftlichen Background und bin von daher sicher nicht grundsätzlich abgeneigt, den Dingen auf den Grund zu gehen. Aber: für mich braucht es dabei auch einen Bezug zur Praxis, d.h. ich muss das erworbene Wissen jetzt oder irgendwann in der Zukunft praktisch verwerten können. Nur Wissen zu haben, damit ich es habe, macht für mich nicht wirklich Sinn! Vor allem bei einem Thema wie diesem nicht! Hier sehe ich nämlich nicht nur keinen praktischen Nutzen, sprich, dass solche Analysen das Vibrato fördern oder verbessern könnten, sondern halte das Ganze im Gegenteil für stark Vibrato-verhindernd! Vibrato hat u.a. viel mit Losgelassenheit zu tun und bekanntlich ist für diese Losgelassenheit alles kopflastige alles andere als förderlich.

Aber wie gesagt, von mir aus dürft ihr gerne stunden- und seitenlang weiter über diese Analysen diskutieren, ich muss es ja nicht lesen ;)
Ich frage mich einfach, ob das Thema nicht besser bei den Plaudereien aufgehoben wäre, da hier ja immerhin auch Leute mitlesen, die sich praktischen Nutzen aus dem hier Diskutierten erhoffen!
 
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Wer singen will der singt.
Wer Theorien über Gesang aufstellen will kann aber auch das tun. Auch und sogar ohne je zu singen. Mit oder ohne Vibrato ;-)
Sängerin wird eine durch singen und üben, durch Hingabe und Ausdruck, durch probieren und herumspielen.
Alles andere ist Theorie.
 

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