Fragen zum autodidaktischen Lernen

  • Ersteller Leschwa
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Also das einzig Organische, mit dem du beim Zeichnen arbeitest, ist die Hand-Augen-Koordination und ein stetiges Feilen am Muskelgedächtnis. Der Rest ist tatsächlich Technik. Das jahrelange Üben ist eigentlich nur wegen der organischen Dinge notwendig. Die Technik hat man schnell drin in der Theorie, nur die korrekte Umsetzung erfordert Training, weil die erforderliche Koordination selten einfach da ist.

Ich weiß, ich habe früher viel gezeichnet, ich wollte eigentlich mal Grafik-Design studieren. Inzwischen zeichnen aber eher meine Kinder, ich komme viel zu selten dazu. Was das Singen betrifft, habe ich mich vielleicht auch missverständlich ausgedrückt: Am Singen ist eigentlich der ganze Rumpf und Kopf beteiligt, und da geht es zwar auch um Koordination, aber es ist eine Koordination, die man schlecht (oder gar nicht) von außen sieht. Deshalb kann es sinnvoll sein, jemandem mit entsprechender Erfahrung direkt vor sich zu haben, der einen hört und sieht und mit dem man direkt manche Dinge ausprobieren kann. Auch das ist zwar keine Garantie dafür, dass man sofort kapiert, was die Person gegenüber von einem will und das sofort umsetzen kann, aber manchmal steckt man eben selbst auch an einem Punkt fest, der sich weder in der Theorie noch per Online-Tutorial lösen lässt. Der Vergleich mit dem Tanzen kommt daher, dass Singen eben auch eine Fertigkeit ist, die eine Koordination des ganzen Körpers erfordert und für die Trockenübungen oder "allein im stillen Kämmerlein" irgendwann einfach eine Grenze erreichen.
 
@Swingaling: Darf ich fragen, was deine Entscheidung bezüglich des Studiums geändert hat? Weiß gerade nicht, ob das zu persönlich ist.
Also wenn ich jetzt so darüber nachdenke wüsste ich auch gar nicht, wie ich jemand anderem beibringen könnte, was ich bisher schon kann (und ich weiß nichtmal wieviel das ist). Irgendwie stelle ich es mir kompliziert vor, verständliche Metaphern zu finden und würde mich wohl am Bekannten bedienen, was bei mir funktioniert hat. Aber das heißt ja nicht, dass es bei allen klappt.
Also zur allergrößten Not, wenn ich alleine nicht weiter komme, kann ich bestimmt eine Bekannte fragen, ob sie einen kurzen Tipp hat. Sie singt professionell, nur leider hat sie so gut wie nie Zeit. Aber vielleicht wenn ich sie nach einem Auftritt belästige :D


@broeschies: Also sensibel zu werden wird eine Herausforderung. Ich bin eine totale Grobmotorikerin, aber angehen werde ich das auf jeden Fall! Ich gehe stark davon aus, dass man die Grobmotorik auch in meiner Stimme hört. So mit Wumms durch die Wand hahahaha
Vielleicht ist das ja auch schon ein guter Ansatz, bei dem ich genauer hinhören kann.
Viele Tutorials anzusehen bekomme ich auf jeden Fall hin!

Bezüglich der Vokale weiß ich jetzt nicht genau, was ein offener und was ein geschlossener Vokal ist?
Und gibt es einen Unterschied zwischen Range und Tessitur? Denn außerhalb der bequemen Töne habe ich nur 2 oder 3, die ich noch schaffe. Irgendwie ein ziemlich scharfer Abfall, aber ich vermute, dass das daran liegt, dass ich nicht mehr in Form bin. Ich erinnere mich dunkel, dass das auch mal anders war.


@Slidemaster Dee: Also ich finde dein Gewurschtel schon ziemlich einleuchtend und glaube, dass das einem sehr viel bringen kann! Das kommt auf jeden Fall auf meine Liste von Dingen, die ich unbedingt machen will.
Denn dann kann ich mir mit meinem Freund Songs raussuchen, die in unser beider Tonlage liegen. Ich bin ja zum Glück eine Altstimme und er ist vermutlich irgendwo im Bariton und da dürfte ja was zu finden sein. Er ist leider noch nicht soweit, in der eigenen Tonlage zu bleiben, wenn ein anderer mitsingt. Da kommt er leider raus, aber jeder von uns übt fleißig an den eigenen Baustellen :)
Er will singen lernen, weil seiner Band die Sängerin fehlt und da sie keine finden, improvisieren sie. Und na ja, ich selber will noch nicht auftreten, dafür finde ich mich nicht gut genug. Wäre mir irgendwie peinlich.
 
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Darf ich fragen, was deine Entscheidung bezüglich des Studiums geändert hat? Weiß gerade nicht, ob das zu persönlich ist.
Nein, das ist nicht zu persönlich, ich hadere auch nicht (mehr) damit. Ich war damals jung und naiv und hatte (bis auf einen Bühnenmaler, den ich vom Laienspiel an der Schule her kannte und meinen Kunst-LK-Lehrer) keinerlei Berührungspunkte mit der Kunst- und Grafikszene, meine Eltern waren eher dafür, dass ich was "Solides" mache. Ich habe mich nur an einer einzigen FH beworben und hatte meine Mappe nicht allzu gut vorbereitet auf das, was die Leute dort sehen wollten. Mit Mappe und Eignungsprüfung zusammen bin ich knapp an der nötigen Punktzahl vorbeigeschrammt, die ich für die Aufnahme gebraucht hätte. Und bin dann mangels besserer Alternativen für 18 Monate als Au Pair in die Nähe von Aix-en-Provence gegangen. Da habe ich nicht nur sehr gut Französisch gelernt, sondern parallel zu meiner AuPair-Tätigkeit in den letzten Monaten auch ein Chinesisch-Studium an der Université Aix-Marseille begonnen. Und habe mich dann vor meiner Rückkehr nach D für einen Studienplatz in Germersheim (Dolmetscher- und Übersetzerfakultät der Uni-Mainz) beworben, den ich auch bekommen habe. Heute habe ich mit Kunst vor allem in der Form zu tun, dass ich für Kunstausstellungen hier im südbadischen und Schweizer Raum oder Kunstdokumentationen auf Arte übersetze.

LG
Nicole
 
Der Kopf ist oft voll mit der Frage "Wie mache ich das mit dem Singen?"
dabei ist die Frage "Was macht das Singen mit mir?" wesentlich spannender.

- Peinlichkeiten - die hören nie auf ...
 
Hallo ihr!

Dank eurer Tipps habe ich doch tatsächlich irgendwie meine Stütze gefunden und trainiere sie jetzt fleißig. Momentan mache ich überwiegen so Zeug auf 'S' und 'Sch'. Ich habe doch richtig verstanden, dass das für die Stütze gedacht ist? Habt ihr noch andere Übungen für den Stützaufbau? Und so ganz raus, wie man das jetzt auf den Gesang überträgt, habe ich auch noch nicht.
Meine Stütze ist übrigens fürn Allerwertesten. Gestern abend hat's im Unterbauch gezwickt, aber wahrscheinlich heißt das, dass es was bringt, oder?

Heute wollte ich ja auch eigentlich bei meinem Freund eine Aufnahme machen, aber jetzt bin ich mit dicker Backe aufgewacht und geh erstmal zum Zahnarzt. Aber theoretisch dürfte ich ja wieder singen können, wenn die Betäubung weg ist, oder? Dann kommt die Aufnahme eben morgen, oder so.

Ach so und dann hab ich mir auch noch einen Chor ausgegraben, der wohl auch kostenlos Stimmbildung macht, da wollte ich am Dienstag mal aufschlagen und fragen, ob ich mitmachen darf. :D



@Slidemaster Dee: Danke für den Link! Kurz gesagt, habe ich keine Ahnung, wo ich meine Tessitur habe. Ich denke mal, das werd ich dann rausfinden, wenn ich wieder mehr drin bin. Im Moment will ich ganz viel probieren und weiß gar nicht, wo ich anfangen soll. Aber ich bin auch furchtbar ungeduldig und will, dass am besten alles schon sofort klappt hahaha

@Swingaling: Das klingt nach einer großen Drehung. Ich frage, weil das bei mir ähnlich war. So mit 16 hatte mal ein Comicverlag gemeint, ich soll mich bei denen melden, aber da war ich noch mitten in der Schule und konnte mir nicht vorstellen, das durchzuhalten. Ich wollte dann was mit Design machen und war auch etwas blauäugig und dachte, man kann da auch kreativ sein. Na ja, nach einem Praktikum bei ein paar Werbedesignern war es dann vorbei mit den falschen Erwartungen und ich habe mich umorientiert. Jetzt fang ich nach langer Krankheit eine Ausbildung zur Gärtnerin an. Hätte ich, als ich mit dem Gymi fertig war, nie gedacht, aber ich brauch echt was Motorisches, sonst langweile ich mich ganz schnell. Liegt vielleicht am ADHS, keine Ahnung.
Dein Job klingt nach viel Abwechslung! Bestimmt siehst du immer viel Neues. Das stelle ich mir spannend vor :)


@FerdinandK: Danke für den Gedankenschubser! :) Ich habe mir tatsächlich zu viele Gedanken gemacht. Ich werd nicht sterben, wenn ich mal schlecht irgendwo singe und ausgebuht werde. Jetzt muss ich mir das nur noch klar machen, wenn es soweit ist lol
Na ja, irgendwie entblößt man sich ja auch ein Stück weit, wenn man vor anderen singt und ich bin dann wohl auch entsprechend sensibel. Was ja gar nicht sein müsste. Zu mir als Mensch gehört ja noch viel mehr, als nur der Gesang.
Andererseits ist das Singen für mich auch sehr befreiend. Ich muss da noch ein bisschen länger drüber nachdenken. Auf jeden Fall eine in der Tat interessante Frage!


@antipasti: Ich habe gelesen, dass du Hannoveraner bist. Dann hast du ja jetzt Verstärkung! >8)
Kennst du auch Bands aus Hannover? Es wäre wirklich witzig, wenn wir dieselben Bekannten haben. Vielleicht kennen wir uns ja sogar vom Sehen D:
Oder wohnst du hier nicht mehr?
 
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Momentan mache ich überwiegen so Zeug auf 'S' und 'Sch'. Ich habe doch richtig verstanden, dass das für die Stütze gedacht ist? Habt ihr noch andere Übungen für den Stützaufbau?

Mit Zischlauten trainierst du hauptsächlich den gleichmäßigen Atemstrom, weil die Mundstellung dabei die Luft beim Ausströmen auf verschiedene Weise bremst und kanalisiert. Das, was man "Stütze" nennt, hängt aber auch mit der Atmung zusammen, eigentlich geht es darum, dass du durch eine Bewegung des Zwerchfells nach unten den Brust- und Bauchraum vergrößerst und dadurch möglichst viel stabile Weite im Körper schaffst. Die eingeatmete Luft lässt du dann möglichst gleichmäßig wieder ausströmen, wenn du einen langen, gleichmäßigen Ton fabrizieren willst, für andere Effekte kannst du damit auch spielen. Wie sich das im Körper anfühlt, ist sehr individuell und verändert sich auch. Ob ein "Zwicken" im Unterbauch jetzt bei dir die Stütze ist oder eventuell auch Blähungen oder der Eisprung ;), wirst du selbst im Laufe der Zeit herausfinden. Ich spüre die Stütze körperlich vor allem hinten unten; wenn sich bei mir der Rücken beim Atmen nicht spürbar weitet, bin ich zu verkrampft. Aber wie gesagt, das ist bei jedem anders, jeder ist anders gebaut, hat andere Sitz- und Körperhaltungen und ein anderes Gespür für seinen Körper.

Die Wahrnehmung deines Zwerchfells kannst du gut mit stakkatoartigem Singen trainieren, am besten stellst du vorher deine Beine etwa hüftbreit, gehst etwas in die Knie und schiebst dein Becken leicht nach vorn, der Oberkörper bleibt aufrecht und die Schultern unten. Und dann singst du ein paar Töne (die dunklen Vokale wie u, ü oder o funktionieren oft gut) abgehackt und "aus dem Bauch heraus", so dass du so einen kleinen "Anspannungs-Hopser" im Unterbauch spürst. Das kommt durch die Zwechfellspannung zustande.

Ganz generell ist es gut, die Bauchatmung zu trainieren: Leg dich dazu flach auf den Rücken, am besten mit aufgestellten, hüftbreit auseinander stehenden Beinen. Und dann atmest du erst mal möglichst tief aus, bis du ganz "leer" bist und wartest, bis der Atemreiz wieder kommt. Dann nicht möglichst schnell die Lungen wieder füllen, sondern die Luft langsam in den Körper einströmen lassen, so dass sich die Bauchdecke dabei etwas hebt. Das spürst du, wenn du Hand leicht auf den Bauchnabel oder beide Hände unterhalb der Rippenbögen leicht auflegst. Bauchatmung (vor allem auch das tiefe Ausatmen) ist übrigens sehr entspannend und erdet einen sehr gut, auch wenn man z. B. sehr aufgeregt ist.
 
@Swingaling: also ich glaube, das Zwicken waren meine Muskeln, die rumgejammert haben, weil ich es vermutlich etwas mit der Übung übertrieben habe :D
Gibt es auch Leute die ihre Stütze gar nicht spüren? Ich hab ja echt geglaubt, jetzt hab ich sie gefunden, oder zumindest die richtige Technik. Also bei den Zischlauten bleibt bei mir oben alles entspannt und mein Unterbauch bewegt sich nach innen beim Ausatmen. Ich muss wohl noch etwas länger rumprobieren.
Also deine Tipps werde ich auf jeden Fall mit einbauen! Ich nehme, was ich kriegen kann :)
Und Entspannung kann ich immer gebrauchen. Ich bin ein sehr energiegeladener Mensch und habe oft Probleme, ein paar Gänge runter zu schalten. Ich find es ja bewundernswert, dass andere auch einfach mal rumsitzen und nichts tun können.
Nur frage ich mich jetzt, ob sich so eine permanente innerliche Anspannung negativ auf das Singen auswirken kann.

@antipasti: Firma dankt! :)
 
Gibt es auch Leute die ihre Stütze gar nicht spüren?
Ich singe seit 35 Jahren Rock und seit 4 Jahren Klassik und Musical und spüre beim Singen nichts für was ich den Begriff „Stütze“ als passend empfinden würde. Für das was ich spüre würde ich den Begriff „Atemanbindung“ als passender beschreiben.

Ich bin überwiegend Autodidakt, nehme aber in jedem Jahrtausend ein knappes Dutzend Gesangsstunden. :D
 
An dieser Stelle erlaube ich mir, einen - recht umfangreichen - Text zum Thema "Atmung" zu zitieren, den ich einmal im Zusammenhang mit einem Thread zur Atmung bei der Klarinette geschrieben habe.
Über die Unterschiede zu der Atmung bei Sängern habe ich eine Ergänzung geschrieben die ich dem Text angehängt habe. Das Wort "Stütze" wird zwar nur am Rande erwähnt, aber ich denke, dass von alleine klar wird, was damit gemeint sein kann, wenn man den Spannungsverläufen nachspürt, die im Text beschrieben sind.

Hier der Text:


Als Musiker-Dipokinesiopaede ("Dispokineter") sehe ich das natürlich grundsätzlich so, dass man die Atmung nicht "Üben" kann, da es sich zunächst um eine weitgehend vegetativ gesteuerte Körper-Funktion handelt, und die kann man nicht üben wie eine Tonleiter, man kann auch seine Verdauung nicht "üben" (wohl aber durch eine ausgewogenen, gesunde Ernährung unterstützen). Wobei das Prinzip der rein vegetativen Steuerung für unsere Atmung im Schlaf völlig gilt, für unsere Atmung im Wachen tagsüber nur bedingt und für Bläser/Sänger insofern noch weniger, als wir ja sehr bewusst Atmen und mit dem ausströmenden Atem unsere Musik machen und den Klang formen. Dabei gilt allerdings, dass die bewusste Atmung funktional nicht anders verlaufen soll als auf der vegetativen Ebene, da wir uns sonst Fehl-Atemstereotype einhandeln und damit Atemnot und das Gefühl von Luftknappheit, was uns schlussendlich beim Musizieren einen dicken Strich durch die Rechnung machen würde.
Es gilt für Bläser/Sänger, in kurzer Zeit die nötige Menge Luft ein zu atmen und mit dieser unsere nächste Phrase zu formen. Immer viel einatmen zu sollen ist also schon mal ein in vielen Fällen falscher Rat. Beim Dosieren der Ausatmung hilft uns an der Klarinette und am Saxophon (aber auch Oboe, Fagott, Trompete u.a.m.) die schöne "Engstelle" zwischen Blatt und Mundstück (sozusagen eine funktional positive Stenose), die immer nur eine begrenzte Menge Luft durchlässt, wobei wir qua Ansatz und Intensität des Luftstroms die Dynamik gut steuern können.

Wie geht denn nun das Ein- und das Ausatmen? Weiß man nach dem Betrachten der Videos oder dem Lesen der Texte jetzt wirklich Bescheid und ist man schlauer? Ich denke, nicht wirklich. Das meiste sind nur Allgemeinplätze, es gibt wohl einige hilfreiche Tipps (z.B. das mit der "Kerze ausblasen", was aber wohl schon jeder kennt), aber manches ist mindestens aus anatomischer Hinsicht falsch und grober Unfug.
So ist z.B. das Zwerchfell kein aktiver Ausatem-Muskel! Wie bei allen Muskeln können sich die Muskelfasern des Zwerchfells nur zusammen ziehen (kontrahieren) und nicht wieder aktiv ausdehnen. Dazu Bedarf es im Zusammenspiel der Muskeln eines oder mehrerer Antagonisten. Das Zwerchfell kann man sich in etwa im Querschnitt entspannt als eine Arte Melone (Hut) vorstellen und wenn es kontrahiert, also zusammenzieht, dann flacht sich diese "Melone" ab, das Zwerchfell geht nach unten und da es das ´angehängte´ Lungenfell (genauer den Pars diaphragmatica der Pleura visceralis) mitzieht, vergrößert sich das Volumen der Lunge und Luft strömt in sie hinein. Auf dem Weg nach unten schiebt das Zwerchfell die Eingeweide vor sich her (sie dabei sanft massierend) und dadurch erhöht sich der intraabdominale Druck, d.h. es baut sich eine Spannung auf. Lässt man das Zwerchfell dann los, entspannt es sich wieder und der vorher aufgebaute intraabdominale Druck baut sich wider ab, indem die Eingeweide das Zwerchfell wieder in seine Ausgangs-Ruhelage zurück schieben.

Das ist aber nur die Ruheatmung oder die rein vegetative Atmung im Schlaf. Um der Klarinette einen Ton zu entlocken oder gar einen forte-Ton, bedarf es mehr als nur dieses normalen intraabdominalen Drucks.
Wie geht es also dann?

Der Ausgangspunkt ist (für einen Dispokineter sowieso) immer die eingenomme Haltung und ihr Ausdruck. Steht (bzw. sitzt) jemand spannkräftig, aktiv aufgerichtet oder schlaff, losgelassen, eingesunken? Im letzteren Fall wird die Atmung nicht frei und spannkräftig funktionieren können, der Ton klingt schnell flach, trägt nicht, das Spielen wird schnell anstrengend und um irgendetwas zu retten, werden dann alle möglichen kompensatorischen Sperenzien mit dem Ansatz gemacht - mit den bekannten mehr als mageren und unsicheren Ergebnissen.
Es gilt also, zuallererst eine spannkräftig aufgerichtete Haltung aufzubauen. Dazu hier nur in aller Kürze einige Stichworte: Der Ausgangspunkt ist immer der gute und aktive Bodenkontakt, bei dem der Fuß, insbesondere der Vorderfuß aktiv den Boden "anfasst", so als ob man sich bildlich gesprochen am Boden mit den Vorderfüßen ein wenig festhalten wollte wenn eine starke Windböe von vorne einen umzuwehen droht (aber bitte alles gut dosiert und niemals übertrieben). Wenn die Körperreflexe nicht durch ein starkes Fehlhaltungs-Stereotyp womöglich schwach sind und funktional eingeschränkt wurden, wird man unmittelbar spüren, wie sich der Unterbauch (dort wo der Musculus Pyramidalis sitzt, der mittig am Schambein ansetzt) reflektorisch anspannt und damit zusammen eine gewisse, nicht wirklich starke Spannung in der Bauchdecke entsteht. Ebenso spannt sich der Beckenboden an (das kann man mit der Vorstellung unterstützen, den Anus ein klein wenig einzuziehen, so als ob man "einen Wind nicht fahren lassen möchte"). Wie gesagt, im Prinzip sollte das qua körpereigener Reflex auf den Bodenkontakt einfach so entstehen, es geht hier im Grundsatz nicht um´s "Machen", wobei man die Beckenbodenspannung und die Unterbauchspannung schon ein wenig aktiv intensivieren kann.

Was hat das nun mit dem Zwerchfell zu tun und mit der Atmung?
Sehr viel, im Wesentlichen ist diese aktive, spannkräftige Haltung die Grundlage und der Raum, auf dem sich die Atmung erst einmal ohne weiteres Zutun entfalten kann.
Wenn das Zwerchfell nämlich auf seinem Weg nach unten etwas mehr Widerstand erfährt, der vom Beckenboden, dem Unterbauch und der moderat (!) mit angespannten Bauchdecke über die Eingeweide weiter gegeben wird, dann, und wirklich erst dann, kann dieser Muskel seine Kraft voll entfalten, denn jeder Muskel braucht einen gewissen, dosierten (!) Widerstand um voll kontrahieren zu können (der sog. myostatische Reflex). Dann kann das Zwerchfell seinen maximalen Hub ausschöpfen (den es in der Ruheatmung nicht braucht) und das Lungenvolumen deutlich mehr erweitern, es fällt mehr Luft in die Lunge. Diesen großen Hub kann man dadurch spüren - und auch sehen -, dass sich dabei die Flanken und die Bauchdecke etwas nach außen bewegen. Eine fest angespannte Bauchdecke würde das Zwerchfell in seiner Bewegung nach unten blockieren.
Wiederum reflektorisch beteiligen sich die Zwischenrippenmuskeln an dem Ganzen, indem sie die Rippen etwas auseinander spreizen (auch hier ein "Geschehen", kein "Machen"!).
Nun kann sich die Lunge sehr gut füllen und hätte, wenn wir wirklich mal ganz tief einatmen, ihre maximale Füllung. Aber wie gesagt, maximal muss nicht immer sein.
In diesem gut geweiteten, ´offenen´ Raum, der praktisch den ganzen Rumpf umfasst, hat sich sozusagen von alleine eine gewisse Spannung aufgebaut, die schon für deutlich mehr Spannkraft im Ausatem sorgt als es bei der rein vegetativen Atmung der Fall war. Durch den guten, aktiven und angemessen intensiven Bodenkontakt zusammen mit der dadurch hervorgerufenen Unterbauchspannung/Beckenbodenspannung kann durch eine zusätzliche gut dosierte Intensivierung vor allem letzterer die zusätzliche "Stütze" aufgebracht werden, die wir für einen vollen, raumfüllenden Ton (sowohl im piano als auch forte) brauchen. Ohne den Körper zu überfordern oder gar gegen ihn zu arbeiten. Die Muskeln der Bauchdecke sind dabei immer Synergisten (unterstützend) und nicht Agonisten - also nie mit "Bauchpresse" ausatmen.
Jetzt wird auch klar, warum die oben erwähnte "Engstelle" am Mundstück unsere Ausatmung unterstützt: Auch hier wird der myostatische Reflex wirksam, indem die Ausatemmuskeln schon alleine dadurch besser kontrahieren können, weil sie gegen diesen Widerstand (der wiederum auch nicht zu groß sein darf) arbeiten müssen.
Wenn man so will, ist der ganze Rumpf der Antagonist zum Zwerchfell.

Das im Video von D. Juchem [Anmerkung: darauf wurde in einem vorherigen Betrag des Threads Bezug genommen] aktive heraus-Drücken des Bauchs (so sieht es jedenfalls aus) ist absolut kontraproduktiv, denn das vermindert den intraabdominalen Druck und man verringert damit sein Atemvolumen. Wenn das jemand sehr stark macht, kann man sogar sehen, wie dabei das Brustbein zum Körper hin einfällt!

Bei der nächsten Phrase soll man seine Luft ganz ausatmen (bis auf das unvermeidliche Residualvolumen natürlich und möglichst ohne zusätzlich zu Pressen), denn nur dann ist wieder genug Platz in der Lunge für die nächste Einatmung. Eine gute Ausatmung stimuliert eine gute Einatmung (G.O. van de Klashorst). Außerdem sollte schon deshalb möglichst alles ausgeatmet werden, damit ein vollständiger Luftaustausch stattfindet, denn die CO2-haltige Luft in der Lunge muss raus und frische Luft mit mehr Sauerstoff muss hinein. Wer zu viel Luft in seinen Lungen belässt und in der Art einer Schnappatmung immer nur etwas oben drauf setzt, wird bald in arge Atemnot kommen, denn die Luft in der Lunge enthält dann immer weniger und irgendwann zu wenig Sauerstoff - sehr unangenehm!

Ich musste hier ein wenig ausholen, aber ich hoffe, dass klar wurde, wie schön unser Körper die höhere Anforderung an die Ausatmung bewältigen kann und im Endeffekt mit welcher Leichtigkeit, die das Spielen einer Klarinette mit sich bringt ("kompressive Ausatmung"). Allein dadurch, dass wir das Vermögen unseres Körpers und seiner natürlichen Reflexe nutzen.
Das meint der Ausdruck "der Musiker ist/spielt disponiert".


Und hier nun der entscheidende Unterschied zur Atmung bei Sängern:

Den gibt es nur beim Ausatmen, ansonsten ist soweit alles wie oben beschrieben. Im Gegensatz zur Klarinette (aber auch Oboe, Trompete, Saxophon usw. - jedoch nicht bei der Querflöte) ist die Ausatmung beim Sänger nicht kompressiv! Die oben beschriebene Engstelle (Stenose), die der kleine Spalt zwischen Blatt und Mundstück darstellt und die beim Ausatmen den guten Widerpart zur Ausatemmuskulatur herstellt - und ihr damit hilft, eine gute Kontraktion zu machen und ebenso hilft, den Atemstrom zu regulieren -, existiert so nicht bei Sängern. Das heißt, sie würde schon existieren in Form des Glottisspalts und des Glottisschlusses der Stimmbänder. Wenn aber ein Sänger ebenso kompressiv gegen die Stimmbänder atmen würde wie der Klarinettist in sein Mundstück, dann wäre jeder Sänger praktisch sofort heiser, denn die Stimmbänder hielten diesen kompressiven Luftdruck nicht aus!
Es muss also einen anderen Widerpart geben, der im antagonistischen Sinne mit der Ausatemmuskulatur zusammen spielt und den Atemstrom reguliert. Und dieser Widerpart ist: das Zwerchfell!

Anders als der Bläser, der das Zwerchfell bei der Ausatmung einfach loslässt, muss der Sänger das Zwerchfell dosiert entspannen bzw. dessen Spannung so dosiert halten, dass sich die Ausatemmuskulatur gut kontrahieren kann um das zu formen, was allgemein als "Stütze" benannt wird. Dabei wird die Luft sehr gezielt und dosiert abgegeben ohne dass sich an den Stimmbändern eine gefährliche Kompression aufbauen wird.
Dieses dosierte Gegenhalten/Entspannen des Zwerchfells ist als leichtes Ausdehnen in den Flanken zu spüren, wo sich die Zwerchfellränder quasi abstützen. Dieses Gefühl wird auch gerne als eine "Weite" im Flankenbereich bezeichnet.

Eine schöne Entlockung für dieses Prinzip finde ich die folgende Übung:
Man stelle sich vor, eine kleine Flaumfeder segelt langsam langsam vom Himmel herab geradewegs vor das eigene Gesicht. Nun versucht man, diese imaginierte Flaumfeder so zart und leicht anzupusten, dass sie nicht mehr weiter nach unten fällt, sondern von diesem feinen und gezielten Atemstrom in der Luft gehalten wird und auf diesem feinen Atemstrom etwas herumtanzt, aber nicht wirklich weggepustet wird.
Dabei unbedingt darauf achten, einen guten Bodenkontakt und eine gute Beckenboden- und Unterbauchspannung zu machen. So kann man sich im besten Fall imaginieren, dass dieser Atemstrom im Beckenboden beginnt und sozusagen von dort aus nach oben durch den Körper strömt.
Man wird dabei nur sehr wenig Luft verbrauchen und wahrscheinlich die Luft recht lange strömen lassen können. Mit dieser Entlockung kann man auch versuchen, sich den feinen Atemstrom für ein gesungenes ppp vorzustellen.
 
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Für mich ist es so dass ich "echt" singen "muss", also nicht nur das was hergeben was "leicht" herzugeben wäre, sondern eben "echt" alles. Es ist (bei mir) eher eine Einstellung ein Gefühl, als diese oder jene "Technik".
 
@LoboMix Vielen Dank für Deine Ausführungen. Hast Du beruflich damit zu tun? Bezüglich des Begriffs "Stütze" gibt es so viele verschiedene Ansichten und Definitionen nicht nur hier im Forum, dass ich schon angefangen hatte, an mir zu zweifeln. Als Autodidakt habe ich meine Stimme jahrelang über Selbstversuche aufgebaut, und für mich bedeutet "Stütze" nach zwei Irrwegen heute eine ausbalancierte, aktiv aufrechte (gestützte) Haltung, die die Atmung automatisch reguliert. Leider stößt man mit dieser Überzeugung oft auf Unverständnis.

@Leschwa Achte bei allem, was Du stimmlich versuchst, unbedingt darauf, was Dein Körper Dir sagt. Schmerzen sind immer ein Warnsignal, und Druck im Hals ist auch in Extremlagen nicht nötig. Ansonsten macht es einen Riesenspaß, seine Stimme selbst kennenzulernen!
 
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Hast Du beruflich damit zu tun?
Ich bin professioneller Musiker, Bläser (Klarinette und Saxophon).

Die Details über die Atmung, die ich in meinem Text beschreibe, habe ich aber alle nicht in meinem Studium gelernt, sondern erst später im Rahmen einer zweijährigen post-akademischen Ausbildung zum "Musiker-Dipokineter" bei G.O. van de Klashorst.
Meine Hochschullehrer wussten dazu praktisch nichts zu sagen.

und für mich bedeutet "Stütze" nach zwei Irrwegen heute eine ausbalancierte, aktiv aufrechte (gestützte) Haltung, die die Atmung automatisch reguliert. Leider stößt man mit dieser Überzeugung oft auf Unverständnis.
Bei mir stößt es auf Unverständnis, wenn jemand beim Thema Atmung nicht oder nur am Rande auf die Haltung achtet.
Atemübungen zu machen, wenn man eine indisponierte Haltung hat, ist praktisch sinnlos. Auch alle die schönen Bilder der Gesangslehrer funktionieren dann meistens nicht bzw. nur unzureichend. "Schöne Bilder" meine ich im übrigen gar nicht ironisch, viele Lehrer haben sehr gute Bilder, die eine gute Atmung stimulieren können. Haltungsblockaden und Fehl-Stereotype können diese Bilder aber leider oft nicht zuverlässig auflösen, oft auch gar nicht.
 
Ich bin professioneller Musiker, Bläser (Klarinette und Saxophon).

Bei mir stößt es auf Unverständnis, wenn jemand beim Thema Atmung nicht oder nur am Rande auf die Haltung achtet.
Atemübungen zu machen, wenn man eine indisponierte Haltung hat, ist praktisch sinnlos. Auch alle die schönen Bilder der Gesangslehrer funktionieren dann meistens nicht bzw. nur unzureichend. "Schöne Bilder" meine ich im übrigen gar nicht ironisch, viele Lehrer haben sehr gute Bilder, die eine gute Atmung stimulieren können. Haltungsblockaden und Fehl-Stereotype können diese Bilder aber leider oft nicht zuverlässig auflösen, oft auch gar nicht.

Das ist leider auch Choralltag. Nicht nur, dass es schwierig ist, eine Gruppe von 20 und mehr Personen auf einen Nenner zu bringen, die meisten Chorleiter achten gar nicht auf Haltungsgrundlagen. Man hat das Gefühl, dass das Wissen um diese Zusammenhänge fehlt. Dehnen und ausschütteln ... das war's in der Regel.
Wenn's um Stimme geht, bin ich chronisch neugierig. Ich habe schon eine Menge Workshops mitgemacht, weil man da immer wieder von anderen Seiten Input bekommt. Aber einen über die Zusammenhänge von Haltung und Atmung habe ich noch nicht erlebt. Also wenn da jemand einen Tipp zu hat ... jederzeit gern. Man lernt nie aus.

Schönen Start in die Woche
Chor-Junkie
 
Zuletzt bearbeitet:
Aber einen über die Zusammenhänge von Haltung und Atmung habe ich noch nicht erlebt.
Wobei ich mir schon die Frage stelle, wie viele Leute man zu einem Sing-Workshop zusammenbekommen würde, bei dem man sich vor allem mit solchen für die meisten doch recht theoretischen Zusammenhängen auseinandersetzen würde.

Ich habe mich gestern nach unserem Jazzchorkonzert länger mit unserem Chorleiter (hier kann man ihn übrigens sehen) unterhalten, der mir mit seiner Art der Gesangsanleitung (er arbeitet viel mit Bildern, erklärt aber physiologische Zusammenhänge auch ziemlich genau) schon enorm geholfen hat. Er meinte, dass er in allen Chören, in denen er bisher dirigiert hat (waren mindestens 5, vom absoluten Laien-Chor bis hin zum Jazzchor Freiburg, der auf sehr professionellem Niveau singt) immer wieder auf das Problem stößt, dass er nicht alle gleich gut erreicht mit seiner Methodik. Die einen sprechen sehr stark auf Bilder an, die nächsten brauchen es möglichst einfach und schalten geistig ab, wenn sie zu sehr "zugetextet" werden, wieder andere möchten akribische physiologische Erklärungen, um sich das dann nach und nach selbst zu erarbeiten. Es ist wohl immer eine ziemliche didaktische Gratwanderung, einen Chor (je größer und inhomogener, desto schwieriger) so weit zu bekommen, dass Laiensänger nicht einerseits rein körperlich schlapp machen und andererseits das musikalische Ergebnis aus Chorleitersicht vorzeigbar ist. Dabei fällt einfach viel "hinten runter".
 
Zuletzt bearbeitet:
Wobei ich mir schon die Frage stelle, wie viele Leute man zu einem Sing-Workshop zusammenbekommen würde, bei dem man sich vor allem mit solchen für die meisten doch recht theoretischen Zusammenhängen auseinandersetzen würde.

Ich hatte eher an was erlebbares als an Theorie gedacht. Ist schon spannend, wie sich die Atmung verändert, nur weil man ein Gefühl für den Stand im Gleichgewicht aufbaut oder einzelne Körperpartien über fiktive Bilder anspricht, und auch wie verschieden die Menschen auf solche Einflüsse reagieren.

... Er meinte, dass er in allen Chören, in denen er bisher dirigiert hat ... immer wieder auf das Problem stößt, dass er nicht alle gleich gut erreicht mit seiner Methodik. .

Das ist bei Stimmbildung in Gruppen immer ein großes Problem. Da ist dann Feedback von den Sängern gefragt, damit keiner zu kurz kommt. Ist halt nicht optimal, aber unmöglich ist es auch nicht. Ich freue mich für Dich, dass Du einen guten Chorleiter gefunden hast. Glück gehabt. ;0)

LG Chor-Junkie
 
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hatte eher an was erlebbares als an Theorie
Körperorientierte Gesangsworkshops und oder Gesangsunterricht gibt es aber schon. Also Unterricht mit Boden- und Erdungsübungen oder Übungen, bei denen du erst mal lernst, dich zu zentrieren, zum Nabel oder zum Schambein hin zu atmen o.ä. Das läuft dann meistens aber weniger unter "Schön singen lernen", sondern unter "Tönen und die eigene Stimme entdecken". Ich dachte übrigens, du meinst einen Workshop, der sich speziell mit der Veränderung der Atemanbindung in verschiedenen Körperpositionen am Beispiel des Singens beschäftigt. Das klang mir halt schon etwas "speziell". Grundsätzlich finde ich, dass die Angebote für Sänger, die ich bisher gesehen habe, entweder in Richtung "Stimm-Wellness und Selbsterfahrung" oder in Richtung "Bestimmte Gesangstechniken erlernen und anwenden" gehen. Oder Workshops sind, bei denen nach einem kurzen Warmmachen einfach bestimmte Stücke gemeinsam gesungen und evtl. am Ende aufgeführt werden.
 
Wobei ich mir schon die Frage stelle, wie viele Leute man zu einem Sing-Workshop zusammenbekommen würde, bei dem man sich vor allem mit solchen für die meisten doch recht theoretischen Zusammenhängen auseinandersetzen würde.
Ein Workshop, der sich vor allem mit den theoretischen Zusammenhängen und Hintergründen beschäftigen würde, wäre sicher kein attraktives Angebot und würde wohl nur wenig Teilnehmer anlocken.
Singen ist, wie Musizieren überhaupt, eine höchst praktische und vor allem sinnliche Angelegenheit.
Die Atmung ist aber auch nicht nur "praktisch" (im Sinne von etwas, das praktiziert, also gemacht wird), sondern auch sinnlich, also mit den Sinnen spürbar.
In der Dispokinesis geht es deshalb vor allem um das sinnliche Erfahren, um das Spüren, und das wird durch ein Konzept verschiedener Übungen entlockt und vertieft (auf die ich hier aber nicht näher eingehen möchte).

Anatomie und Physiologie runden das Erfahrene dann ab und vertiefen das Gefühlte, denn warum sollte man nicht auch wissen, was man schon erspürt hat.

Ob sich jeder, der singt oder ein Instrument spielt mit den theoretisch-physiologisch-anatomischen Zusammenhängen näher beschäftigen möchte, mag jeder für sich selbst entscheiden.
Für einen Lehrenden halte ich dieses Wissen aber für wichtig, eigentlich für unabdingbar. Denn es, ist unser Körper, es sind unsere Muskeln, mit denen wie unsere Instrumente zum Klingen bringen (bei Sängern die Stimme, die in Form des Stimmapparat in echt Teil des Körpers ist). Wenn wir dieses Instrument "Körper" nicht pflegen, sozusagen "stimmen" sondern überstrapazieren und schlimmstenfalls mißbrauchen, weil wir seine Grenzen weder spüren noch Kenntnis darüber haben, dann fällt das Musik machen (unnötig) schwer, wird vielleicht sogar unmöglich.

Und ob ein verspannter Musicus dem Publikum Freude macht?
 
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