Wie singt man richtig laut?

[Tim]

Tim, kann es sein, dass du einfach noch überhaupt nicht weißt, was du eigentlich willst? Wo deine musikalische Reise hingehen soll?

Nach etwa 1 und 1/4 Jahr Singen und nichtmal einem Jahr Unterricht ist es sicherlich schwer abzuschätzen wo die Reise hingehen soll, nicht nur für mich.
Ich will eigentlich das singen, was mir gerade gefällt und was im Rahmen meiner stimmlichen Möglichkeiten liegt.

Du kannst dich doch nicht als blutiger Anfänger an extremen Tiefen einerseits, sehr hohen Höhen andererseits als Übungsrepertoire versuchen, dichdann wundern/ärgern, dass das nicht klappt, daraus falsche Rückschlüsse auf deine (ja noch völlig unfertige!) Stimme ziehen und ausgerechnet in die Klassik wechseln, von der du gesangstechnisch offenbar noch weniger verstehst...!

Es ist ja schon ein Bischen was an der Stimme fertig, bzw. festigt sich. Zumindest was das Stimmfach angeht hab ich nun weitgehend Klarheit (Tenor, wenn auch kein lyrischer bzw. hoher Tenor).
Es reizt mich daher auch nicht mehr unter C3 bzw. B2 zu singen, auch wenn ich G2 noch ganz gut hin bekomme, ebenso reizen mich die Falsett-Ausflüge in den hohen Sopran nicht mehr so, aber üben soll man ja trotzdem auch die Randbereiche, wenn auch behutsam, wurde mir gesagt.
Im Gesangsunterricht haben wir wiederholt herausgefunden, daß ich b' (B4) mit der Bruststimme singen kann, wohl aber natürlich auch etwas behutsamer mit der Mischstimme und Kopfstimme, beim c'' (C5) klappte das noch nicht so gut , war eher Kopfstimme oder kopflastige Mischstimme.
Also werde ich mir versuchen Lieder auszusuchen, die in etwa zwischen C3 und B4 bleiben. Der Rythmus ist natürlich noch eine Baustelle, an der es zu arbeiten gillt.

Wenn das auf dem Mist deines GL gewachsen ist, dann aber nichts wie weg da!

Im Unterricht machen wir zu ca. 99,5% seit bald einem Jahr nur Töne oder Tonfolgen und keine Lieder.
Mein Lehrer meint, es läßt sich an einzelnen Tönen und Tonfolgen viel besser arbeiten, als an Liedern. Anfangs hat mich das genervt, nun sehe ich aber, daß er anscheinend recht hat und es macht mir auch Spaß an Tönen oder Tonfolgen zu arbeiten und zu üben.

Alternativ könntest du ja auch mal aufhören zu diskutieren und stattdessen mal einfach singen. Ohne Training wird das eh nichts, weder im Pop und und noch weniger in der klassischen Schiene. Und gerade bei letzterem hast du sicherlich viel mehr Arbeit vor dir.

Das klingt ja nun doch so, als wenn Klassik schwieriger wäre...

Ich werd wohl einfach probieren, was mir zum jeweiligen Zeitpunkt meiner Stimmausbildung besser liegt. Außerdem zu was ich gerade Motivation und Lust habe.

 

[antipasti]

Das klingt ja nun doch so, als wenn Klassik schwieriger wäre...

Willst du immer noch behaupten, die vergleichende Diskussion würde einfach so entstehen?

Wieviele Threads und Beiträge brauchst du noch, um den Unterschied zu begreifen?

Klassischer Gesang ist ein Fach. Ein Fach, das man lernen muss und in dem man nicht singen darf, wie man Lust hat. Klassische Musik ist eng an bestimmte Formen gebunden.

Rock/Pop, Popularmusik oder Contemporary sind dagegen völlig schwammige, fast nichtssagende Oberbegriffe, die sich sowohl aus (sub)kulturellen, sozialen als auch rein wirtschaftlichen Aspekten zusammensetzen. Der musikalische Aspekt ist sogar relativ unerheblich, da Pop alles andere als homogen ist. Den Popgesang und die Popmusik gibt es praktisch nicht.

Man kann es sich so leicht machen wie du und daraus schließen: Dann ist Klassik schwieriger, den schließlich muss man sie lernen oder sogar studieren, um es richtig zu können. Im Endeffekt heißt das aber nur: Man kann keine klassische Musik schreiben, wenn man die Form nicht kennt. Man kann kein klassischer Sänger werden, ohne zu wissen, wie klassischer Gesang funktioniert.

Beim Pop oder Popularmusik ist das anders, weil Pop nicht an einen bestimmten Klang oder eine Form gebunden ist. Pop kann einfach nur heißen "verkauft sich gut", Pop war vor 50 Jahren mal einfach "Musik für junge Leute" oder noch viel früher "Musik des einfachen Volkes". Pop kann heute Punk sein, Pop kann Country sein. Pop kann Helene Fischer sein, aber auch Einstürzende Neubauten. Pop kann die Wildecker Herzbuben sein, aber auch Element of Crime. Pop kann experimentell sein oder kommerziell. Man darf Pop mit zwei Akkorden auf der Gitarre schrammeln oder gewieft durcharrangiert mit einem Sinfonieorchester. Mittlerweile darf Pop sogar klassisch gesungen werden. Pop kann man (heutzutage) als Fach lernen, sogar studieren. Muss man aber nicht. Pop darf alles.

Das heißt: Du hast natürlich völlig recht, wenn du sagst: "Es gibt mehr Popsänger, die nicht so gut singen können und trotzdem Erfolg haben, als klassische Sänger."
Ein professioneller klassischer Sänger dürfte sich nicht erlauben, die Literatur seines Fachs nicht zu beherrschen. Denn er steht in Konkurrenz mit Tausenden anderen, die allesamt die gleiche Literatur singen wie er selbst. Ein Popsänger hingegen darf "sich selbst erfinden", er darf sogar seine eigene Gesangstechnik erfinden, er darf seine eigene Literatur schreiben und damit auch seine eigenen Maßstäbe und Leistungsparameter festlegen. Dabei könnte der eine Popsänger so laut wie oder sogar lauter singen als ein klassischer Sänger, während der andere eben nur leise singt. Der Popsänger darf eben auch - technisch betrachtet - "schlecht" singen.

Unrecht hast du dagegen, wenn du daraus schließt, klassischer Gesang sei grundsätzlich schwieriger oder der klassische Sänger grundsätzlich der bessere, weil es wenige schlechte Klassiker gibt, die erfolgreich sind. Ganz einfach, weil für Popgesang keine eindeutigen Leistungsgrenzen gelten. Er darf technisch schlechter und leise sein - aber er muss nicht.

Deswegen ist diese Kausalität eben völlig sinnfrei. Genauso könntest du sagen: Essen ist ungesünder als Äpfel, weil es mehr ungesundes Essen gibt als Äpfel.

Wenn man denn unbedingt Vergleiche ziehen will, dann eher mit insich selbst homogeneren Genres, zb Klassischen Gesang mit Soul- oder Gospelstimmen. Und da wird die Argumentation in Sachen Laustärke, Range, Intonation, Flexibilität und Ausdruck schon um einiges schwieriger.

 

[Zelo01]

Also ich habe das Thema überflogen, und viel über Hochleistungssport gelesen. Ob laut zu singen ein Hochleistungssport ist, oder nicht. Und warum viele "alten" Sänger, scheinbar keine Abnützungserscheinungen bekommen, und noch immer sehr laut/gut singen können.

Also ich glaub man kann so oder so nicht jede hochleistungs Sportart in ein Topf werfen.
Als Beispiel: Marathon.
Einerseits muss man körperlich sehr fit sein, andererseits gehört aber auch sehr viel Ausdauer dazu, die man in jungen Jahren noch nicht hat. Ebenso steigert sich sie Erfahrung bei einem älteren Wettkämpfer: Er kann seine Kräfte besser einteilen. Es ist keine Seltenheit, dass der Sieger eines Maratons 40 Jahre und älter ist.

Anderes Beispiel: Schach. Ein Denksport. Das hat mit körperlicher Leistung zu tun, aber nur das Hirn wird beansprucht.

Klar, bei den meisten Hochleistungssportarten triumpfieren die jungen Leute, und die älteren müssen irgendwann aufhören, weil die Abnützungserscheinungen auf Dauer zu gross sind. Das hat aber meinses Erachtens wenig mit der Muskulatur zu tun, sondern mit Schlägen auf die Gelenke, und Fehlhaltungen. (Unser Körper ist nicht für diese Art von Belastung ausgelegt.)

Tennis: Man vergleiche mal das Spiel von Roger Federer mit Raffael Nadal.
Nadal ist eine Kraftmaschine, der punktet mit Gewalt.
Federer mit Technik.
Wenn man den Körperbau vergleicht, sieht Federer ziemlich untrainiert aus, im Gegensatz zu Nadal.^^
Nadal ist jünger als Federer, hat aber bereits grosse gesundheitliche Probleme.

Um das nun auf ein Sänger zu beziehen:
Beim Singen gibt es keine Schläge auf die Gelenke. Es mag sein, dass das Gesangsvolumen bei hohem Alter etwas reduziert wird, aber ich denke, das kann ein guter Sänger mit seiner wachsender Erfahrung weg machen.

Hochleistungssport setzen hier auch viele mit der Elite gleich. Man muss keine Olympiade gewinnen, um ein Hochleistungssportler zu sein. Wenn man ein Marathon innerhalb 4h bestreitet, hätte man NULL Chance gegen die aller Besten. Trotzdem würde ich es als Hochleistungssport bezeichnen.

 

[Silvieann]

Im Unterricht machen wir zu ca. 99,5% seit bald einem Jahr nur Töne oder Tonfolgen

... das kenn ich ...

 

[broeschies]

Also ich habe das Thema überflogen, und viel über Hochleistungssport gelesen. Ob laut zu singen ein Hochleistungssport ist, oder nicht. Und warum viele "alten" Sänger, scheinbar keine Abnützungserscheinungen bekommen, und noch immer sehr laut/gut singen können.

Also ich glaub man kann so oder so nicht jede hochleistungs Sportart in ein Topf werfen.
Als Beispiel: Marathon.
Einerseits muss man körperlich sehr fit sein, andererseits gehört aber auch sehr viel Ausdauer dazu, die man in jungen Jahren noch nicht hat. Ebenso steigert sich sie Erfahrung bei einem älteren Wettkämpfer: Er kann seine Kräfte besser einteilen. Es ist keine Seltenheit dass der Sieger eines Maratons 40 Jahre und mehr alt ist.

Anderes Beispiel: Schach. Ein Denksport. Das hat mit körperlicher Leistung zu tun, aber nur das Hirn wird beansprucht.

Klar, bei den meisten Hochleistungssportarten triumpfieren die jungen Leute, und die älteren müssen irgendwann aufhören, weil die Abnützungserscheinungen auf Dauer zu gross sind. Das hat aber meinses erachtens wenig mit der Muskulatur zu tun, sondern mit Schlägen auf die Gelenke, und Fehlhaltungen. (Unser Körper ist nicht für diese Art von Belastung ausgelegt.

Um das nun auf ein Sänger zu beziehen:
Bein singen gibt es keine schläge auf die Gelenke. Es mag sein, dass das Gesangsvolumen bei hohen Alter etwas reduziert, aber ich denke das kann ein guter Sänger mit seiner wachsender Erfahrung weg machen.

Hochleistungssport setzen hier auch viele mit der Elite gleich. Man muss keine Olympiade gewinnen, um ein Hochleistungssportler zu sein. Wenn man ein Maraton innerhalb 4h bestreitet, hätte man NULL Chance gegen die aller Besten. Trotzdem würde ich es als Hochleistungssport bezeichnen.

Das mit dem Hochleistungssport kam vielleicht etwas missverständlich rüber. Es ging mir dabei v.a. auch um das Mindset. Beim Leistungssport, egal ob nun Amateur oder Profi, hat man in der Regel das "höher, schneller, weiter" Mindset und es gibt diesen Sportgedanken "das letzte aus sich rauszuholen". Genau das kann beim laut singen sehr hinderlich sein, und sehr leicht zur Überanspruchung führen. Das entscheidende hierbei ist die Effizienz. Beim Marathon kann es einen Unterschied machen in der Platzierung, ob ich jetzt 1 Minute schneller bin oder nicht. Beim Singen erhöht sich die Lautstärke ab einem bestimmten, sehr effizienten Punkt (maximale Ausnutzung der Resonanz) nur noch minimal bei mehr Krafteinsatz, und da macht es dann eben keinen Unterschied, ob man nochmal 5dB lauter ist am Ende. Die Last auf der Stimme ist das nicht wert und man sollte lieber versuchen auf dem Niveau "angenehm anstrengend" zu bleiben und eben nicht das letzte aus sich rausholen.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Es ist ja schon ein Bischen was an der Stimme fertig, bzw. festigt sich. Zumindest was das Stimmfach angeht hab ich nun weitgehend Klarheit (Tenor, wenn auch kein lyrischer bzw. hoher Tenor).
Es reizt mich daher auch nicht mehr unter C3 bzw. B2 zu singen, auch wenn ich G2 noch ganz gut hin bekomme, ebenso reizen mich die Falsett-Ausflüge in den hohen Sopran nicht mehr so, aber üben soll man ja trotzdem auch die Randbereiche, wenn auch behutsam, wurde mir gesagt.
Im Gesangsunterricht haben wir wiederholt herausgefunden, daß ich b' (B4) mit der Bruststimme singen kann, wohl aber natürlich auch etwas behutsamer mit der Mischstimme und Kopfstimme, beim c'' (C5) klappte das noch nicht so gut , war eher Kopfstimme oder kopflastige Mischstimme.
Also werde ich mir versuchen Lieder auszusuchen, die in etwa zwischen C3 und B4 bleiben. Der Rythmus ist natürlich noch eine Baustelle, an der es zu arbeiten gillt.

Ich bin ja immer noch völlig im Dunkeln, was dein GL mit "Bruststimme" meint. Resonanzmäßig ist ein B4 in der Bruststimme, naja, fast schon Harakiri, auch für einen Tenor. Wenn er die Vollstimme meint, habe ich keinen Plan, was dann der Unterschied zwischen Mischstimme, Kopfstimme und Falsett sein soll. Bei Kopfstimme vs. Falsett dient oft noch der Stimmlippenschluss als Unterscheidungsmerkmal, aber Mischstimme !? Ich kann mir nur noch vorstellen, dass dein Lehrer den Rufmodus meint mit "Bruststimme". Den kann allerdings jeder (auch ein Bass) mit genügend Training bis zum hohen C bringen. Unterschiedlich ist nur der Klang.

Es ist im Grunde völlig egal in welchem Modus du welchen Ton singen kannst, wichtig ist, dass die Verbindung (!) der Register funktioniert, d.h. dass du zu jedem Zeitpunkt noch in der Lage bist, sauber in die Randstimme bzw. das Falsett zu wechseln, über ein Glissando oder "messa di voce". Das Pushen von Registern in einen Bereich, in dem man nicht mehr sauber wechseln kann halte ich für sehr "advanced" und keine grundlegend gute Technik.

Und ja, man sollte die Höhen immer (behutsam) mittrainieren, aber die Behutsamkeit ist vor allem wichtig im Bereich von etwa F4 bis D5. Das ist der Teil der Stimme, der für die Ausbildung von sauberen Registern am wichtigsten ist und da ist es sehr wichtig, dass diese Töne sauber sind, d.h. die Bruststimme wird nicht da hochgejagt, der Stimmlippenschluss wird aber auch nicht aufgegeben und es ist ein sauberer Wechsel möglich zu den Tönen, die darüber und darunter liegen.

Im Unterricht machen wir zu ca. 99,5% seit bald einem Jahr nur Töne oder Tonfolgen und keine Lieder.
Mein Lehrer meint, es läßt sich an einzelnen Tönen und Tonfolgen viel besser arbeiten, als an Liedern. Anfangs hat mich das genervt, nun sehe ich aber, daß er anscheinend recht hat und es macht mir auch Spaß an Tönen oder Tonfolgen zu arbeiten und zu üben.

Also echte Lieder singen und einfach nur Tonfolgen, dass sind schon zwei verschiedene Welten. Es kommt auch sehr darauf an, auf welchen Lauten du die Tonfolgen singst. Der Songtext, die Wechsel der Vokale und Modi, das macht einen RIESEN Unterschied zu einfachen Tonfolgen, die oft auf einem immer gleich bleibenden Vokal gesungen werden. Ich kann mir dann auch schon gut denken, wieso sich dein Rythmus-Gefühl nicht verbessert .

 

[Tim]

Willst du immer noch behaupten, die vergleichende Diskussion würde einfach so entstehen?

Den Smiley hast du aber schon gesehen?
Ich wollte die Diskussion damit nicht nochmal aufwärmen.
Letztendlich hast du es aber gut zusammengefasst, soweit ich das fachlich denn beurteilen kann.

Ich bin ja immer noch völlig im Dunkeln, was dein GL mit "Bruststimme" meint. Resonanzmäßig ist ein B4 in der Bruststimme, naja, fast schon Harakiri, auch für einen Tenor.

Er sagt ja auch nicht, daß ich bruststimmig immer so hoch singen soll. Im Gegenteil, er möchte sogar, daß ich die Mischstimme dafür nutze. Die extrem hohe Bruststimme haben wir nur auf meinen Wunsch hin mal ausprobiert, einfach um zu sehen, wie weit ich damit komme.

Es ist im Grunde völlig egal in welchem Modus du welchen Ton singen kannst, wichtig ist, dass die Verbindung (!) der Register funktioniert, d.h. dass du zu jedem Zeitpunkt noch in der Lage bist, sauber in die Randstimme bzw. das Falsett zu wechseln, über ein Glissando oder "messa di voce".

Das Glissando machen wir oft, sofern ich den Gebriff jetzt richtig interpretiere, er spielt zwei Töne auf dem Klavier, einen tieferen und einen um ca. 1 oder mehr Oktaven höheren Ton und ich soll mit dem tieferen Ton beginnen und die Stimme dann sirenenartig hochziehen bis um hohen Ton und diesen dann halten und dann wieder runtergehen zum tieferen Ton.

Und ja, man sollte die Höhen immer (behutsam) mittrainieren, aber die Behutsamkeit ist vor allem wichtig im Bereich von etwa F4 bis D5. Das ist der Teil der Stimme, der für die Ausbildung von sauberen Registern am wichtigsten ist und da ist es sehr wichtig, dass diese Töne sauber sind, d.h. die Bruststimme wird nicht da hochgejagt, der Stimmlippenschluss wird aber auch nicht aufgegeben und es ist ein sauberer Wechsel möglich zu den Tönen, die darüber und darunter liegen.

Das scheint sich gut mit dem zu decken, was mein Lehrer mit mir macht, wobei ich das mit dem Stimmlippenschluss noch nicht so recht verstehe und nicht weiß, wie der bei mir ist.

Der Registerwechsel geht bei mir anscheinend relativ unmerklich, wenn ich erstmal richtig aufgewärmt bin.

Also echte Lieder singen und einfach nur Tonfolgen, dass sind schon zwei verschiedene Welten. Es kommt auch sehr darauf an, auf welchen Lauten du die Tonfolgen singst. Der Songtext, die Wechsel der Vokale und Modi, das macht einen RIESEN Unterschied zu einfachen Tonfolgen, die oft auf einem immer gleich bleibenden Vokal gesungen werden. Ich kann mir dann auch schon gut denken, wieso sich dein Rythmus-Gefühl nicht verbessert .

Auch in La-Oh-Ah Tonfolgen gibt es aber einen gewissen, wenn auch sehr einfachen Rythmus.
Ich würde auch nicht so weit gehen und behaupten wollen, daß ich rythmisch völlig unbegabt bin, aber dennoch gehört das wohl zu den Dingen, die mir am wenigsten liegen, in Relation zur Intonation z.B..
Mir fällt oft auf, wenn ich zu Playbacks singe, daß ich oft ungeduldig bin und zu früh einsetze, manchmal vielleicht auch zu spät.
Am deutlichsten fällt mir das bei dem Song "Mack The Knife" auf, da komme ich eigentlich immer früher oder später aus dem Rythmus und hänge etwas hinterher oder bin zu schnell.

 

[Silvieann]

Mir fällt oft auf, wenn ich zu Playbacks singe, daß ich oft ungeduldig bin und zu früh einsetze, manchmal vielleicht auch zu spät.

Zu Playbacks zu singen, ist auch gar nicht so einfach
Bei mancher Fermate, bei manchem Ritardando o.ä. muß man sich da vorher einprägen, wie lange das auf dem Playback dauert, und das dann aus dem Stegreif gleich lang zu machen, das finde ich auch schwer.

 

[antipasti]

Den Smiley hast du aber schon gesehen?

Doch schon. Aber ein Lächeln macht die Aussage ja nicht unausgesprochen.

... soweit ich das fachlich denn beurteilen kann.

Das ist doch das Schöne: dazu braucht es ausnahmsweise mal keine Fachkenntnisse. Es reicht, sich Popmusik anzuhören. Da fällt auch dem Laien ziemlich schnell auf, dass sich zB Nena, Kraftwerk, Black Sabbath, Marius Müller-Westernhagen, Johnny Cash und Aretha Franklin doch ziemlich unterschiedlich anhören und sie auch nicht gerade in der gleichen Art singen. Dennoch ist alles mehr oder weniger Popularmusik.

Das soll natürlich im Umkehrschluss nicht heißen, dass alle Klassiker gleich klingen. Aber alle müssen zumindest die für klassischen Gesang typische Klangqualität erreichen. Und das muss man eben lernen. Nicht, weil es schwieriger ist als Contemporary, sondern weil es notwendig ist, um überhaupt klassisch zu singen.

 

[moniaqua]

Da fällt ziemlich schnell auf, dass sich zB Nena, Kraftwerk, Black Sabbath, Johnny Cash und Aretha Franklin doch ziemlich unterschiedlich anhören

Äh, ja, ziemlich.

Das soll natürlich im Umkehrschluss nicht heißen, dass alle Klassiker gleich klingen.

Das fände ich auch schlimm. Es hat doch jede/r irgendwie eine andere Anatomie, die dann letztlich eine andere Stimme ergibt. Selbst im quasi "standardisierten" Setup des Belcanto. Alles andere wäre auch reichlich langweilig.

 

[Tim]

Gut, dann sind wir ja doch noch zu einem recht konstruktiven Ende gekommen in diesem Thread und das bevor eine zweistellige Seitenzahl erreicht wurde!