"Hasstöne" g#' / a#' - Wegrutschen ins Vocal Fry

[Strato Incendus]

Also ist das Twangen im Bruststimmenbereich eher "Vorbereitung" auf das Twangen in der Randstimme, also für das "extreme Singen" à la Lunte / Tamplin? Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass absolut jeder Sänger seine Stimme "verstellt" , gerade wenn man bedenkt, wie viele Leute eben nur in ihrer Comfort Zone bis zum Passagio singen.

Kommen wir aber nochmal zum Thema Covering zurück, da Twang ja schon ein wenig vorhanden zu sein scheint und Covering eher noch gar nicht. Was ich bei der Übung mit der Straße und dem Laster machen soll, habe ich schon verstanden, aber wie überprüfe ich den Erfolg, d.h. wie soll es dann klingen im Unterschied zu vorher? ^^

Im Moment kann ich halt nur nach Gefühl herumprobieren und hören, wie der Sound sich verändert, da gibt es aber selten etwas, das mir klar besser gefällt als das andere, es klingt eben immer nur jeweils "anders".

 

[broeschies]

Also ist das Twangen im Bruststimmenbereich eher "Vorbereitung" auf das Twangen in der Randstimme, also für das "extreme Singen" à la Lunte / Tamplin? Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass absolut jeder Sänger seine Stimme "verstellt" , gerade wenn man bedenkt, wie viele Leute eben nur in ihrer Comfort Zone bis zum Passagio singen.

Die meisten Sänger "verstellen" ihre Stimme, wenn du es so siehst. Das Angleichen der Register ist Teil so ziemlich jeden Gesangsunterrichts. Das Angleichen bedeutet eben v.a. auch, dass Merkmale der Kopfstimme möglichst weit unten in der Bruststimme schon verwendet werden, dazu gehören insbesondere Tilt, verstärkter Twang und leichtes Absenken des Kehlkopfes. Der Tilt macht in der Wahrnehmung des Hörers sogar tendenziell den Unterschied zwischen einem als "gesprochen" oder "gesungen" wahrgenommenen Ton. Bei SLS ist die Herangehensweise etwas anders, aber in der "Fortgeschrittenen"-Stufe werden auch dort in der Tiefe schon Kopfstimmenelemente genutzt. Der Unterschied zu anderen Programmen ist, dass bei SLS erst im Passaggio getiltet und stark getwangt wird und der Kehlkopfsenker nur gerade so stark genutzt wird, dass der Kehlkopf in der "neutralen" Position bleibt.

Kommen wir aber nochmal zum Thema Covering zurück, da Twang ja schon ein wenig vorhanden zu sein scheint und Covering eher noch gar nicht. Was ich bei der Übung mit der Straße und dem Laster machen soll, habe ich schon verstanden, aber wie überprüfe ich den Erfolg, d.h. wie soll es dann klingen im Unterschied zu vorher? ^^

Im Moment kann ich halt nur nach Gefühl herumprobieren und hören, wie der Sound sich verändert, da gibt es aber selten etwas, das mir klar besser gefällt als das andere, es klingt eben immer nur jeweils "anders".

Ich versuche dir nachher mal ein Hörbeispiel zu machen. Ein "verankerter" Ton klingt voller und bei gleichem Aufwand deutlich lauter als ein Sprechton.

 

[Strato Incendus]

Okay - wieder ein neuer Begriff, den ich schon mehrmals gehört habe, aber den ich nie klar verstanden habe: Tilt. Ist das nicht das Abschlanken, was ich ja eher zu viel mache? Ich habe immer gedacht, was sich da "neigt" (engl "to tilt") sei der Kehlkopf.

Und wo wir gerade bei Bildern sind: Beim Covering hatte ich immer die Vorstellung, dass man den hinteren Gaumen quasi "über den Ton drüber klappt", damit er runder klingt anstatt so quäkig hell und "spanky".

EDIT: Ich habe mir gerade noch mal ein paar deiner anderen Beiträge zum Thema Kehlkopfsenken angeguckt (Thread namens "Bin ich vielleicht doch ein (Bass-)Bariton?") und habe dich da so verstanden, dass man den Kehlkopf nicht die ganze Zeit gesenkt halten sollte (ist ja schließlich keine Klassik), sondern ab dem unteren Passagio (C4) damit anfangen sollte, damit er nicht zu schnell hoch springt.

Aber den Twang soll ich doch die ganze Zeit aufrecht erhalten, oder? Wenn ich das dann nicht durch den gesenkten Kehlkopf ausgleiche (s. "Quack and Release"-Übung von TVS), dann wird's doch wieder schnell quakig.

Habe auch in den Four Pillars eine Erklärung gefunden, warum das, was ich auf den beiden Aufnahmen mache, für mich erst einmal vorläufig akzeptabel klingt:

Though it is not preferred, men can sing without laryngeal dumping when belting. The resulting tone quality will sound "splatty", but if that is what they chose for the moment, it is ok. The sound seems to be marginally acceptable in heavy metal, but not so much in other genres.

Das ist doch genau das, was mir im Moment passiert, oder? Und ähnlich wie es Metal-Sänger gibt, die beinahe im Falsett singen (Andre Matos von Symfonia zum Beispiel, Michael Kiske singt für meine Ohren auch extrem leichtmassig, sodass ich ihn bei Avantasia stellenweise mit Matos verwechselt habe ^^), gibt's wahrscheinlich auch bezüglich der Wenig-Dampening-Herangehensweise Leute, die damit "durchkommen". Langfristig ist natürlich trotzdem mein Ziel, das willentlich kontrollieren zu können und mit oder ohne Dampening singen zu können, wann ich das will.

Die primäre Frage ist aber erstmal, ob das Kehlkopf-Senken mir auch mehr Stabilität auf meinen Hasstönen gis' und a' ermöglicht, oder ob ich damit nicht eher schon versuche, an der Soundqualität der Kopfstimme insgesamt herumzufeilen, ehe ich die beiden Problemtöne zuverlässig ansingen und halten kann, die ich noch überwinden muss, um erstmal eine lückenlose Connection zwischen Voll- und Randstimme herzustellen - ob ich damit also gewissermaßen B vor A zu machen versuche.

Eins sollte ich vielleicht noch erwähnen: Wenn ich einen Song habe, der gis' oder a' als höchsten Ton hat, kann ich mit dem von dir erwähnten und ja sogar empfohlenen "bottom-up"-Denken in Kombination mit meinem mittlerweile mEn etwas besseren Gefühl für Kopfresonanz so einen Song mittlerweile auch ganz okay singen - das ist das, was ich in letzter Zeit primär geübt habe, um gis' und a' anzugehen.

Da nehme ich dann aber Prinzip nur etwas, was ich sonst von h oder c' bis fis'/g' machen würde und schiebe es einen Halb- oder Ganzton nach oben. Es fühlt sich also eher an wie ein Rückschritt zur Denkweise "gis' oder a' ist die Decke" an für den Zweck des besseren Sounds auf diesen Tönen. Für hohe Bariton- / tiefe Tenor-Sachen à la Ten, Sunrise Avenue & Co. also geeignet, aber eben nicht für Power Metal-Versionen.

PS: Lunte benutzt aucht die Begriffe "dumping" und "dampening" synonym, während du, broeschies, da ja mWn einen Unterschied gemacht hast, in dem Sinne dass "dumping" das übertriebene Senken des Kehlkopfes sei und "dampening" das korrekte - wenn ich mich da recht entsinne .

 

[Foxx]

Also ehrlich gesagt diskutiert ihr hier gerade darüber, wie man das Dach deckt, während eigentlich das Fundament schief steht.

Strato, wenn ich Deine Hörproben anhöre fällt mir zuallererst auf, dass Deine Tiefe und Deine Mittellage nicht ausgeglichen sind. Und die Defizite, die dort auftreten, stehen Dir auch in der Höhe im Weg. Häuser und Stimmen werden von unten nach oben aufgebaut.
Stütze ist definitiv ein Thema bei Dir. "Zu viel stützen" gibt es tatsächlich nicht, weil Stütze immer ein Gleichgewicht sein muss. Was Du aber in der Höhe machst, ist zu viel Atemdruck aufzubauen - während Du gleichzeitig in der unteren Mittellage quasi keinen solchen einsetzt. Zudem sitzt meinem Empfinden nach der Stimmsitz viel zu weit hinten, über die gesamte Range.

Meiner Meinung nach solltest Du Deine Technik erst einmal in der Mittellage festigen. Denn auch wenn Du die hohe Lage resonatorisch anders angehen musst, sind die Grundlagen für Stütze und Stimmsitz die gleichen und da sehe ich derzeitig die größten Baustellen.

 

[moniaqua]

Okay - wieder ein neuer Begriff, den ich schon mehrmals gehört habe, aber den ich nie klar verstanden habe: Tilt.<...undnochvielmehrtheorien...>

Sag mal, in all der Zeit, die Du hier fleißig theoretisierst, könntest Du Doch einfach mal singen, in Deinen Körper hineinfühlen, Dich aufnehmen und vielleicht weiter kommen. Oder schlicht GU nehmen, da bekommst sofort Rückmeldung, das hilft auch viel. Ich singe nun doch schon einige Zeit, aber all diese Fachbegriffe interessieren mich nicht einmal so sehr. Theorie ist ja nett und oft hilfreich, aber nicht alles. Mein GL spricht immer wieder welche an, allerdings klassische, aber weit wertvoller sind für mich seine Anweisungen, was ich machen soll, also singen selber.

 

[Strato Incendus]

@moniaqua: Glaubst du, ein paar schnell geschriebene Forenposts am Tag halten mich davon ab, zu singen? Ich stelle immer wieder fest, dass Leuten, die viel schreiben, gleich unterstellt wird, sie würden NUR schreiben und nicht üben. Woher kommt das? Viele Posts schreibe ich unterwegs, im Zug oder in der Uni, also zu Zeitpunkten, wo ich gar nicht die Gelegenheit hätte, zu singen.

Wer mal auf mein Profil klickt, wird merken, dass ich bis vor drei Wochen lange Zeit so gut wie gar nichts mehr ins Musikerboard geschrieben habe, und wie ich am Anfang des Threads erwähnt habe nehme ich mich ständig auf, insbesondere seitdem ich mit den Metal-Versionen angefangen habe, also seit September letzten Jahres.

Ich habe nur jetzt im Moment eher die Sorge, dass ich durch zu viel "einfach mal singen", wie du es ja anregst, mir was Falsches beigebracht habe, darum schreibe ich jetzt wieder mehr - immer im Wechsel, nachfragen, ausprobieren.

Ich bin bei weitem kein Technik-Fanatiker, TVS ist mir oft sogar ein bisschen zu technisch. Ich kann auch nicht mit allem, was broeschies mir erklärt, was anfangen, weil er eben auch ein sehr technisches Verständnis zu haben scheint, wo ich nicht ganz mitkomme - deshalb frage ich so viel nach. Ein wenig muss ich halt immer wissen, was ich da mache, wenn ich es bewusst umsetzen will und es nicht einfach nur glückliche Zufälle sein sollen, die sich dann hoffentlich irgendwann mal anhäufen .

Mein erster Gesangslehrer hatte auch eher einen technischen Ansatz, da habe ich dann oft versucht, auf so viele Dinge gleichzeitig zu achten, dass es wieder beim Singen hinderlich war. Mein zweiter GL war hingegen auch mehr auf der "im Moment sein und nicht drüber nachdenken"-Tour, aber das hat mir halt auch erst dann geholfen, wenn ich ein Stück von der technischen Seite schon ein wenig drauf hatte.

Und die Rückmeldungen, die ich bei beiden unabhängig voneinander bekommen habe, waren größtenteils positiv . Die Power Metal-Lage habe ich mir halt erst kürzlich ein wenig erschlossen, aber basierend auf Feedback von allen möglichen Leuten (Laien und Fachmännern), das ich bisher bekommen habe, fällt es mir halt schwer zu glauben, dass ich generell "alles falsch gemacht hätte" (überspitzt gesagt natürlich ;D ) .

@Foxx: Okay, danke für die Info, das klingt für mich spontan nach genau dem Gegenteil von dem, was broeschies gesagt hat (und der ja bisher oft der einzige war, auf dessen Urteil ich zurückgreifen konnte). Ist natürlich entsprechend schwierig, daraus jetzt konkrete Handlungsweisen abzuleiten.

Es kommt jetzt drauf an, welchen Bereich du mit "unterer Mittellage" meinst. Dass ich bei Tönen zwischen c' und f' hier mit "angezogener Handbremse" singe, mache ich aus Sorge davor, dabei zu sehr ins Belten zu verfallen bzw. auf diesen - für Power Metal "tiefen" - Tönen bereits zu viel Energie zu verschwenden. Bei einem Song, der f' oder g' als höchsten Ton hat, gebe ich bei denen natürlich auch mehr Gas .

Dass der Ton gerade bei den höheren Sachen nach hinten wandert, ist mir auch aufgefallen, für mich war das einfach erstmal die effizienteste Möglichkeit, überhaupt an diese Töne heranzukommen. Womöglich hat sich das dann in die tieferen Töne auch mit eingeschlichen ^^.

Generell versuche ich schon drauf zu achten, den Ton vorne an den Schneidezähnen zu halten, wofür ich die Resonant Tracking-Übung von TVS sehr hilfreich finde. Mit den typischerweise beim Stimmsitz verwendeten Vorstellungen von "hinter der Nase" oder "über die Nase" singen kann ich leider irgendwie nichts anfangen. "over the pencil" wie bei Melissa Cross ja, aber ab "over the nose" ist Schluss .

EDIT: Hier übrigens nochmal der Link zu dem Thread, wo wir vor anderthalb Jahren schon mal was ähnliches besprochen haben (da hatte ich die Three Ways zuerst drin). Damals hatte ich mich aber noch nicht getraut, das im Songzusammenhang zu verwenden - das ist halt mittlerweile anders.
@broeschies: Du hast auch damals schon zum abgesenkten Kehlkopf geraten, gut, dass das konsistent ist ^^. Damals hast du wörtlich geschrieben: "Aber das Zusammenspiel von Twang, Stütze und Stimmsitz scheint ganz gut zu klappen."
Wenn das jetzt im Songzusammenhang nicht klappt ist bzw. ich dabei etwas "falscher" gemacht habe als damals bei den Three Ways, dann müsste ich ja einfach nur einen gezielten Rückschritt zu etwas machen, das ich vorher vielleicht schon einmal zufällig hinbekommen habe .
Wenn es bestimmte Stellen im Song gibt, an denen es klappt und andere, an denen es nicht klappt, wäre es natürlich am hilfreichsten, wenn ihr mir das mitteilen könntet.

 

[broeschies]

Okay, danke für die Info, das klingt für mich spontan nach genau dem Gegenteil von dem, was broeschies gesagt hat (und der ja bisher oft der einzige war, auf dessen Urteil ich zurückgreifen konnte). Ist natürlich entsprechend schwierig, daraus jetzt konkrete Handlungsweisen abzuleiten.

Nein, ich glaube Foxx meint ziemlich genau dasselbe wie ich. Deine Stimme ist relativ unausgeglichen. Du benutzt in der Tiefe zu wenig Kopfanteil. Deshalb meinte ich auch, du solltest erstmal an deiner Tiefe arbeiten, oder untere Mittellage, wie Foxx es schreibt.

Auch bei der Stütze ist es im Grunde das gleiche. Die Stütze ist eine Art Balance, von daher gibt es eigentlich, wie Foxx auch sagt kein "zu viel" oder "zu wenig", sondern nur die "richtige" und "nicht-richtige" Balance für den gerade gesungenen Ton. Für viele ist die Stütze intuitiv mit dem "Zurückhalten" der Atemluft verbunden. Von daher heißt bei mir "zu viel Stütze", dass du zu viel zurückhaltst und die Balance zu stark in Richtung Zurückhalten verschoben ist.

So ich hab hier mal was aufgenommen. Ich habe gerade eine ziemliche "morning voice", aber ich denke man hört was gemeint ist. Ziel ist es das Anchoring schon in der Tiefe zu bekommen und dann erst in die Höhe zu gehen:

Ich denke man hört, dass die Variante mit Anchoring einfach resonanter und voller ist als die anderen beiden. Es mag dir wie "verstellte Stimme" oder "zu klassisch" vorkommen, aber diese Aktion liegt im Grunde jedem Qualitätsvollen Gesang zu Grunde.

Nur zur Info: Ich denke bei dir hast du noch zu viel "forward resonance" in der Stimme. D.h. du hast einen gewissen Twang und kompensierst zudem etwas durch Stütze, aber dir fehlt das Anchoring.

Auf hohen Tönen wirst du übrigens merken, dass du zusätzlich zum "Zähne zeigen" auch noch die Wangen heben musst, um den harten Gaumen genügend unter Spannung zu bringen, sodass der Lufstrom noch durch die Schneidezähne geht.

Zudem wirst du merken, dass es in der Höhe schwieriger wird das stimmhafte "ch" zu produzierne. Dafür muss sich die Rachenwand und der weiche Gaumen immer mehr anspannen, zudem helfen in der Höhe fast automatisch auch die Halsmuskeln mit ("neck anchoring"). Wenn das stimmhafte "ch" zu schwierig wird kannst du dir behelfen, indem du versuchst mit Wasser zu gurgeln und auf dem Gurgeln Töne erzeugst.

 

[Strato Incendus]

Okay, damit ist die Baustelle dann ja ganz klar das Anchoring - erst wenn das funktioniert, kann ich die Stütze entsprechend anpassen. Wenn man das in der Tiefe üben kann, ist das ja gerade umso besser, dann muss ich dafür ja gar nicht jedes Mal in der Höhe ackern .

In dem oben verlinkten Thread bekam ich ja damals den Hinweis zu den Three Ways, die Luft noch stärker zurückzuhalten, um die Intensität noch etwas zu verringern. Ich schätze, ich habe es dann mit dem Luft-Zurückhalten etwas übertrieben .

 

[moniaqua]

Okay, damit ist die Baustelle dann ja ganz klar das Anchoring - erst wenn das funktioniert, kann ich die Stütze entsprechend anpassen.

Ähm, Anchoring ist meiner Leseart nach Stütze...

Also, wenn frei singen Dir nicht gut tut, hast Du noch einen GL?

Theorien lesen und auf eigene Faust rumzuprobieren scheint mir, jetzt nicht unbedingt bezogen auf Dich, nicht immer zielführend zu sein.

 

[Strato Incendus]

Ich denke bei dem Anchoring, das broeschies beschreibt, vor allem an das Intrinstic Anchoring nach TVS (Twang + Zunge gegen die unteren Schneidezähne + Kehlkopf senken). Wenn ich meine Fehler an der Stelle durch zu viel Luft-Zurückhalten kompensiere, kann ich ja erst dann ein Gefühl für den richtigen Luftstrom bekommen, wenn das Intrinsic Anchoring sitzt, so mein Verständnis.

Nun kommt das Intrinsic Anchoring bei TVS aber vor allem ab dem Passagio zum Einsatz; ich schätze, wenn ich euch richtig verstanden habe, soll ich in der Tiefe einfach generell mit mehr Kopfanteil singen, aber nicht pauschal die ganze Zeit beim Tief-Singen den Kehlkopf unten halten, oder?

Zum Thema mehr Kopfanteil fand ich die Erklärung von Kevin Richards sehr anschaulich. So mache ich das in letzter Zeit und ich spüre dabei dann auch bei tiefen Tönen wie dem großen G# noch Vibrationen an der Schädeldecke, wenn ich die Hände an den Kopf lege - also kein so starkes "Buzzen", wie man es beim Resonant Tracking von sich aus "im Kopf" hat.

Also, wenn frei singen Dir nicht gut tut, hast Du noch einen GL?

Bei meinem letzten GL habe ich aufgehört, eben WEIL er eher die "in dem Moment sein und nicht drüber nachdenken"-Einstellung hatte. Was wir halt des öfteren gemacht haben waren diese Oberton-Übungen. Die haben mir aber nicht besonders weitergeholfen, weil er mit seinem genaueren Gehör natürlich dort günstige Obertonverhältnisse gehört hat, wo ich sie nicht wahrnehmen konnte, d.h. ich war nicht in der Lage, das bewusst zu replizieren, sondern konnte halt auch nur damit herumprobieren, bis er meinte, dass es gut war.

Von Hause aus kam er halt auch eher aus der Klassik, d.h. Singen in der Power-Metal-Range als Ziel wäre halt weniger das Thema gewesen. Ich bin ursprünglich hingegangen zur Musikhochschul-Vorbereitung - daraus ist nichts geworden (von dem Feedback, dass ich da bekommen habe, lag's aber eher nicht am Gesang ^^), und ich bin dann halt noch eine Zeit lang weiter zu ihm hin. Durch seinen klassischen Hintergrund konnte er mir dafür noch einige andere generelle musikalische Zusammenhänge erläutern, die mir vorher nicht klar waren - mit dem bei Defying Gravity zu hörenden Garritan-Programm haben wir etwa auch einen kleinen Crashkurs zum Thema Orchesterpartitur gemacht.

Mittlerweile würde ich halt am ehesten gezielt nach einem TVS-Menschen suchen, ist aber dann natürlich irgendwo auch eine Preisfrage.

 

[broeschies]

Ähm, Anchoring ist meiner Leseart nach Stütze...

Stütze ist meistens definiert als etwas, das du mit der Atemmuskulatur machst. Anchoring ist etwas, das du mit der Kehlkopf- und Vokaltraktmuskulatur machst.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Nun kommt das Intrinsic Anchoring bei TVS aber vor allem ab dem Passagio zum Einsatz; ich schätze, wenn ich euch richtig verstanden habe, soll ich in der Tiefe einfach generell mit mehr Kopfanteil singen, aber nicht pauschal die ganze Zeit beim Tief-Singen den Kehlkopf unten halten, oder?

Ab dem Passaggio wird Anchoring zum alleinigen Stabilisator deines Gesangs (abgesehen von der Stütze) und wird damit zwingend erforderlich. Die Bruststimme geht prinzipiell auch ohne Anchoring. Für eine ausgeglichene Stimme ist es aber sinnvoll, so früh wie möglich damit anzufangen. In der Tiefe wird die Stimme v.a. durch die Resonanz im 1. Formanten stabilisiert. Diese fällt aber im Passaggio weg.

Genau genommen ist "Kopfstimme" bei TVS und auch in einigen wissenschaftlichen Papern gerade genau definiert als der Bereich, ab dem Anchoring der Hauptstabilisator wird. In Experimenten kann man schön sehen wie genau um den Bridge-Punkt herum (zwischen D4 und F4 je nach Stimmlage) der Kehlkopf nochmal weiter runtergeht und der Twang verstärkt wird. Das ist nötig, um sich sozusagen zu "lösen" vom 1. Formanten bzw. von der Brustresonanz.

 

[Foxx]

Anchoring ist tatsächlich meist etwas, das nicht mit der Atmung sondern mit muskulärer Stabilisierung zu tun hat. Bei EVTS wird z. B. zwischen Neck Anchoring und Torso Anchoring unterschieden. "Intrinsic Anchoring" ist mir jetzt auch noch nicht untergekommen, scheint aber auf den Stimmbandschluss hinauszulaufen.

Im Deutschen wird das meist mit der Stütze mitgelehrt, quasi als großes Paket, z. B. wenn es darum geht, dass der untere Rücken mitbeteiligt ist (das wäre Torso Anchoring) oder bestimmte Kopfhaltungen gefordert werden, was meist das Neck Anchoring aktiviert.

Der Ansatz über den Luftweg, den broeschies beschreibt, kenne ich so aber auch nicht, hab mir das Hörbeispiel mal angehört, das ist eine für mich fremde Herangehensweise.


@Strato Incendus: Wie broeschies schon sagte, widersprechen wir uns eigentlich nicht. Die Stellen, die ich meine, sind z. B. die erste Strophe und der erste Refrain von "Defying Gravity". Das ist für Dich eine tiefe Lage, aber gerade deswegen darf da ruhig ein wenig Spannung (nicht Verspannung) dabei sein. Das gleiche meint broeschies, so vermute ich, dass in dieser Lage bereits das Anchoring vorhanden sein muss. Ich höre vor allem im ersten Refrain oder bei der "Unlimited"-Stelle zu wenig davon, gepaart mit einem sehr weit hinten liegenden Stimmsitz. Die Stimme klingt "schlaff". Das hat auch nichts mit "angezogener Handbremse" zu tun.

Beides solltest Du in einer Lage erlernen, in der Du Dir keine Gedanken um Stütze und Resonanz machen musst, damit Du es "nach oben" hin mitnehmen kannst. Wenn Du direkt die obere Lage trainieren willst, dann kompensierst Du quasi automatisch über die anderen Faktoren. Durch den hohen Atemdruck erschwerst Du Deiner Stimme in der Höhe auch die Leichtgängigkeit (was sich auf die Intonation niederschlägt).

Ich würde Dir vorschlagen, mal von der Tiefe aus "ti-u" auf eine Terz abwärts zu singen. Das t sollte die Stütze aktivieren, sowohl t als auch i helfen beim Vordersitz. Den gilt es dann auf das u hin mitzunehmen. Dann chromatisch hocharbeiten. Das i wird zur Höhe hin schwieriger, also immer kopfiger werden und nur so hoch, wie es ohne Pressen geht.

 

[moniaqua]

Ok, sorry broeschies und strato, ich kann mit Euren Theorien und Begriffen einfach nichts anfangen, ich scheine andere Übersetzungen zu kennen, bin wieder weg. TVS sagt mir nichts und interessiert mich nicht.

Ich geh halt zu meinem GL, der sagt "mach dies, mach jenes". Ich denke da nicht groß darüber nach, sondern mache, fühle in den Körper, wenn er mit seinen - feineren als meinen - Ohren sagt, "Passt so", speichere ich das Gefühl ab und versuche es, zu reproduzieren. Das hat mir bisher geholfen, viele Chor-Konzerte, auch in für mich eigentlich nicht wirklich passenden Stimmfächern/Stimmlagen durchzustehen, ebenso in einem Beruf stimmlich zu bestehen, in dem ich viel und manchmal auch laut reden muss. Natürlich erklärt er mir auch, was im Körper passiert. Das nehme ich als nette Ergänzung, würde er aber von mir verlangen, aktiv den Kehlkopf zu senken oder so, ginge es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit schief.

@Foxx, danke für die Erklärung.

 

[Strato Incendus]

wenn er mit seinen - feineren als meinen - Ohren sagt, "Passt so", speichere ich das Gefühl ab und versuche es, zu reproduzieren.

Meinen Respekt, wenn du das kannst; bei mir klappt das erst, wenn ich den Unterschied auch im Song - also außerhalb der Technikübungen - wahrnehme. Das passiert mir nämlich generell gerne mal, Technikübungen schön und gut, bei den Vokalisen klappt etwas, und dann freut man sich und will es auf einen Song übertragen und weg isses ^^. Um es dann wieder herzustellen, muss ich es halt wirklich bewusst wahrgenommen haben, sodass ich auch mit meinem eigenen Ohr nachhören und korrigieren kann, bis ich es wieder hinbekomme. Deshalb habe ich mich da noch nie blind auf jemand anderen verlassen können, denn auch ein GL, den man wahlweise 45 min. die Woche oder 90 min. alle zwei Wochen sieht, ist ja dementsprechend nicht bei jeder Übungssession zur Stelle. Melissa Cross' Prinzip "Don't listen to your voice" (während man singt, gilt nicht fürs Aufnehmen) funktioniert für mich also nicht, ich muss das selbst nach dem Klang beurteilen können.

zu den Begrifflichkeiten: Torso Anchoring klingt nach dem, was TVS unter "Extrinsic Anchoring" zusammenfasst, das schließt zusätzlich noch die Pobacken und die Oberschenkelmuskulatur ein, weshalb Lunte oft bei seinen Sirenen eine Art "Ausfallschritt rückwärts" macht. Neck Anchoring müsste dann ja das übliche "Stell dir vor, du bist eine Marionette und dein Kopf hängt an einem Faden"-Bild sein.

@Foxx: Okay, vielen Dank für die ausführliche Erklärung! Das deckt sich mit dem, worauf mein erster GL immer viel Wert gelegt hat, "den Ton vorne an den Schneidezähnen zu halten". Die "ti-u"-Übung fühlt sich schon jetzt zwischen Tür und Angel ausprobiert erfolgsversprechend an, damit probiere ich's auf jeden Fall (unter der Woche kann ich immer mehr Krach machen, da sind weniger Leute im Haus, die das stört ^^). Wie gesagt, wenn sich das auch in der Tiefe üben lässt, ist mir das sogar lieber ^^.

Das Thema Spannung hat mein zweiter GL auch angesprochen. Auch er hat mir gesagt, dass ich in der "Höhe" (so um c' herum) tendenziell zu wenig Spannung verwende - was auf meinen oben erklärten Versuch zurücklief, nicht zu viel Energie auf die Töne im unteren und mittleren Passagio zu verwenden, damit man länger durchhält. Leider ist das Wort "Spannung" in meinem Verständnis immer ein wenig mit "Stütze" durcheinandergepurzelt, in dem Sinne dass ich in der Tiefe oft eine zu hohe "Spannung" hatte, um die Töne erstmal sauber zu erreichen. Da war es erstmal das leichteste, sich in die tiefen Töne mehr "fallen / hängen zu lassen", damit sie schön locker kommen.

Deshalb wäre meine einzige verbleibende Frage, wie ich diesen ominösen Begriff "Spannung" in der Tiefe erreichen soll. Auch über das Anchoring, also auch soweit möglich in der Tiefe mit gesenktem Kehlkopf singen (ohne das der Ton "verschluckt" wird, wie Richards es sagt)? Oder hat das eher mit der Stütze zu tun? Oder eher mit dem Stimmsitz?

Wichtig ist hal vor allem, dass mir das nachher nicht flöten geht, sobald ich den ersten Song singe. Ich probiere so etwas deshalb gerne mit einer Übung wie dem "ti-u" aus, um das Gefühl dafür zu kriegen, und versuche es dann direkt in einem Song anzuwenden, damit dieser krasse "Trockenübung vs. Realität"-Unterschied gar nicht erst entsteht.

Die over the pencil-Vorstellung hat mir in der Vergangenheit dafür geholfen; bei späteren Aufnahmen habe ich in der Tiefe auch die "Ei-im-Mund"-Vorstellung verwendet und gleichzeitig versucht, den Ton vorne zu halten - klingt das passend? Ich weiß leider rückblickend nicht mehr, was ich beim Aufnehmen wovon "gedacht" habe, aber ich weiß ziemlich sicher, dass ich bei Defying Gravity noch nicht gezielt das "Ei im Mund"-Bild verwendet habe, bei einigen späteren Aufnahmen aber schon.

Wie ihr seht, bin ich irgendwie genau in der Mitte zwischen den "technikaffinen" und den "vorstellungsaffinen" Sängern - ich brauche die technische Erklärung, um zu wissen, was ich da mache, aber die Vorstellung, um es im Songzusammenhang aufrecht erhalten zu können.

 

[Bell]

Ich gebe zu, eure postings nur überflogen zu haben, aber eines möchte ich gerne loswerden: vergesst über den ganzen Fachbegriffen und dem Theoretisieren/Definieren/Analysieren nicht, was ihr eigentlich tun wollt, nämlich - hoffentlich - Songs singen und zwar so, daß die Zuhörer euch auch gern zuhören. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß das so funktionieren soll. Vielleicht bin ich auch einfach nur zu alt oder zu blöd, um es zu kapieren. Aber wäre ich das Thema Singen jemals so angegangen, aus mir wäre nie eine Sängerin geworden, jedenfalls keine, die ihr Geld damit verdient.
Dabei hab ich bis heute meine Hasstöne!

Was ich damit sagen will: mir fehlt hier vollkommen der künstlerische Aspekt. Ihr klingt nicht wie Musiker, sondern wie Diplom-Stimmlippen-Ingenieure. Und so hören sich auch die meisten Beispiele an. Das ist keine Musik.

 

[Strato Incendus]

mir fehlt hier vollkommen der künstlerische Aspekt.

Moment, du kennst weder mich noch die Motivation, mit der ich diese Aufnahmen gemacht habe - nicht, um irgendjemandem etwas zu beweisen oder eine Stimmgymnastik-Übung aufzunehmen. Dann hätte ich mir wohl nicht die Mühe gemacht, mir zweistimmige Gitarrensoli und Orchester-Background und das alles zu überlegen. Ich habe das gemacht, weil ich eine Vision davon hatte, wie diese Songs als Metal-Version klingen können. Ich habe nicht gesagt, dass die bereits erreicht wäre.

Da fehlen ja auch noch ein "echtes" Schlagzeug, die Qualität der Aufnahme generell bezüglich Abmischen & Co. kann auch noch verbessert werden usw.
Es ist ein Prozess, der sich entwickelt und stetig verbessert. Noch vor einem Jahr hätte ich mir nicht zugetraut, dass ich so etwas überhaupt mal aufnehmen können würde. Wer ein perfektes Endergebnis erwartet, der sollte auf Hörproben, die erstellt wurden, um gerade die Schwierigkeiten darzustellen, nicht draufklicken .

Und so hören sich auch die meisten Beispiele an. Das ist keine Musik.

Das etwas erst als "Musik" gilt, wenn es perfekt ist, finde ich eine motivatorisch äußerst bedenkliche Implikation - die leite ich nämlich aus deiner Aussage ab.

Wenn sich deine Aussage hingegen auf meine Motivation bezog, mit der ich die Aufnahme erstellt habe - siehe oben .

Songs singen und zwar so, daß die Zuhörer euch auch gern zuhören.

Das tue ich, und habe bisher auch fast ausschließlich positives Feedback bekommen. Was ich vor anderen Leuten singe sind logischerweise andere Dinge als die, die ich zu Übungszwecken verwende.

Ihr klingt nicht wie Musiker, sondern wie Diplom-Stimmlippen-Ingenieure.

Dafür hättest du einfach nur den letzten Satz meines letzten Posts lesen müssen, da habe ich mich genau zu dem Thema schon geäußert.

Wie ihr seht, bin ich irgendwie genau in der Mitte zwischen den "technikaffinen" und den "vorstellungsaffinen" Sängern - ich brauche die technische Erklärung, um zu wissen, was ich da mache, aber die Vorstellung, um es im Songzusammenhang aufrecht erhalten zu können.

Diese ganze aus meiner Sicht unnötige Rechtfertigung für das Verwenden von Fachchinesisch habe ich nämlich eine Seite vorher schonmal abgeliefert, als Reaktion auf moniaquas Post; dass ich gerade KEIN Technikfanatiker bin und mit sehr technischen Erklärungen auch nicht immer was anfangen kann, aber broeschies kann eben so technisch denken und bemüht sich nach bestem Wissen und Gewissen, mir seine Beobachtungen so zu erklären, dass ich sie verstehe.

Ich habe schon mehrmals im Musiker-Board erlebt, dass sich die technikaffinen und die vorstellungsaffinen Sänger in zwei Lager teilen und die Herangehensweise der anderen als Irrweg abtun. Jetzt passiert es sogar zweimal im selben Thread innerhalb von zwei Seiten...

Ich gebe zu, eure postings nur überflogen zu haben

...und ich glaube, das war die Ursache dafür .

 

[Foxx]

Das etwas erst als "Musik" gilt, wenn es perfekt ist, finde ich eine motivatorisch äußerst bedenkliche Implikation - die leite ich nämlich aus deiner Aussage ab.

Da leitest Du, bin ich mir sicher, genau das Gegenteil von dem ab, was Bell vermutlich meint. Es geht eben gerade nicht um perfekt, sondern darum, dass allzu kopfgesteuertes Musizieren Gefahr läuft, seelenlos zu werden.

 

[Bell]

Ganz genau so war es gemeint, Foxx. Danke.

 

[Vali]

Tja, aus dem Grund habe ich ja geschrieben, lieber Songausschnitte zu posten wenn es um Technik geht. Mit ganzen Songs erwartet man wieder Musik. Wenn das aber gewollt ist, kann man nichts dagegen machen, dass einige meinen, das sei nicht musikalisch. Ich hör mir bald deine Hörbeispiele an, Strato. Ich bin sonst fast immer mit Ipad unterwegs und bekomm bei Dropboxlinks immer Fehlermeldungen. Fahr gleich meinen PC hoch.

EDIT: So konnte jetzt auch mal reinhören. Habe dem was Foxx und broeschies schreiben nichts hinzuzufügen, was deine Baustellen angeht. Welche Vokalisen machst du denn, um die Belthöhen zu üben? Du sagst, dass es bei den Vokalisen klappt? Dann sing den kompletten Song mal auf denselben Vokalen. Dann nur noch jede zweite, jede dritte Zeile, dazwischen mit Text. Sobald du rausfliegst sofort wieder auf Übungsvokale zurück. Will das partout nicht klappen, dann die Vokalise singen und dann nur eine der Problemzeilen auf den Vokalen und wiederholen.
Wenn das stimmt, was du schreibst, hapert es bei dir die Übungen auf den Song zu übertragen.
Ansonsten finde ich, dass deine Stimme gut zu Power Metal passt und die Backingtracks find ich auch ganz sympathisch, auch wenn Power Metal nicht so mein Fall ist.

 

[Strato Incendus]

@Vali: Ich weiß, dass durch die ganzen professionellen YouTuber & Co. heute bei vielen ganzen Songaufnahmen direkt Studio-Qualität erwartet wird . Da sieht man aber auch nur das Endergebnis und nicht, wie die Leute dorthin gekommen sind. Im Wort "Hörprobe" steckt für mich die Un-perfektion schon drin, egal, ob das ein Songauszug oder ein ganzer Song ist.

Ich hatte einfach gedacht: Vielleicht hat ja nebenher noch jemand was zum Rest der Aufnahme zu sagen, was ich vielleicht an der Abmischung o.ä. noch verbessern könnte. Einfach mal der Rundumschlag, was kann man an welcher Front verbessern, wenn auch mit Fokus auf dem Gesang, weil es mit dem nun einmal steht und fällt. Ich habe nicht gesagt: "Guckt mal da, meine neue Single." ^^ Im Gegenteil, ich habe mich ja eher im Vorfeld bemüht, so weit wie möglich tief zu stapeln.

Deshalb habe ich ja auch diesen Satz vorausgeschickt:

Solange es an der Technik noch hapert würde ich umgekehrt bei jemand anderem nicht verlangen, dass er sich auf die Verbesserung der Interpretation konzentriert, denn die dafür nötige Lockerheit kommt meiner Erfahrung nach erst bei Songs, wo die Technik kein Problem mehr darstellt.

@Foxx und @Bell: Dann geht ihr aber wieder davon aus, dass ihr wusstet, was ich mir gedacht habe, als ich das aufgenommen habe - und das könnt ihr nun einmal nicht wissen, auch wenn ihr Gesangslehrer seid . Dass es "seelenlos" oder "schlaff" klingt kann ja, wie Foxx vorher schon angemerkt hat, genauso an technischen Problemen wie etwa dem Stimmsitz liegen.

Generell sollten wir wohl etwas genauer auf unsere Formulierungen achten, denn in einem Forum hat man nun mal nur das geschriebene Wort, um sich zu erschließen, was der andere meint - keine Stimmfarbe, keine Mimik dabei. Konkrete Kritik, wie ich sie von Foxx und broeschies bekommen habe, ist das beste, was man sich wünschen kann - "pass mal auf, das klappt, das klappt bisher nicht" - aber je allgemeiner Kritik wird, desto mehr läuft sie Gefahr, destruktiv zu werden.

Stimmsitz passt nicht, die Stütze kann verbessert werden und die Intonation sowieso, alles klar und verständlich und genau die Kritik, auf die ich gehofft habe .

Aber ich habe mich an anderer Stelle im Eurovision Song Contest-Thread - also nicht auf meine, sondern auf andererleuts Musik bezogen - dazu geäußert, dass ich ÄUßERST vorsichtig damit sein würde, einem Song den Status "Musik" abzusprechen. Wir sind hier nun mal im Musiker-Board und verstehen uns daher wahrscheinlich so gut wie alle in erster Linie als Musiker - daher betrachte ich so einen Satz als verbalen Tiefschlag .