Die E-Gitarren "Bibel"

  • Ersteller Senchay
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Das finde ich jetzt interessant! Was an einer "resonierenden" Gitarre vermittelt denn nun gerade ein positives Spielgefühl, wenn es tonal ganz irrelevant ist? Ein Tennisschläger, der nachvibriert ist ein Albtraum. Auch bei einer Gitarre sehen die Physiker (wobei ich da wirklich nicht überzeugt bin) nur Nachteile... Ich bin der Überzeugung, dass sich das "gute" Spielgefühl nur dann einstellt, wenn es auch musikalisch positiv wirkt. Genauso gut könnte jede fühlbare Vibration zu einer Ablehnung der Gitarre führen, weil das ja nur Sustain schluckt, dumpf und tot klingt. Gut, jetzt ist man da wieder bei der Hörerwartung und der Prägung durch Werbung und Äußerungen der Stars und VIPs, aber wenn selbst kritische Gitarristen, aller "Physik" zum Trotz der resonanten Gitarre den Vorzug geben würden, finde ich das schon spannend.

Ich könnte jetzt anführen, dass jene Vibrationen, die es fertig bringen eine Solidbody zum Schwingen zu bringen, unterhalb der Hörschwelle liegen und kein linearer (möglicherweise ein linealer) Zusammenhang mit dem Sustain und vor allem der Klangfarbe der Gitarre gegeben ist.
Ich könnte auch wiederholen, dass kein Mensch dieser Welt, der Elektrogitarre spielt, die vollständige Widergabe der hohen Frequenzen wünscht, weshalb ein gewisser Dämpfungseffekt durchaus gewünscht ist. Und dann ist es eben nicht
aller "Physik" zum Trotz

Und ich könnte meine Unterscheidung zwischen Spielgefühl und Klangdarstellung wiederholen...

Als Psycho glaube ich ja das Gegenteil von
Ich bin der Überzeugung, dass sich das "gute" Spielgefühl nur dann einstellt, wenn es auch musikalisch positiv wirkt.
Ich glaube, dass wir nur das als musikalisch gut bewerten, was sich gut anfühlt. Dann machen wir aus schrill (bei günstigen Gitarren) Twang (teuer) und aus dumpf (billig) mächtig (bei teurer Mahagonieaxt)...

Ich kanns auch lassen... ich werd nämlich müde... vielleicht hab ich den Beitrag beim Lesen aber auch falsch verstanden...

Zwiebler
 
- Kondensatoren und mitunter sogar deren Einbaurichtung - rätselhafterweise, denn eigentlich sollte die keinen Einfluss haben.
Und an dieser Stelle bin ich raus. Die Einbaurichtung hat schlichtweg keinerlei Einfluss auf irgendwas, hier geht Wechselstrom in beiden Richtungen durch. Humbug, Bloedsinn, Falsch.

Goodbye, war ein schoener Thread. Voodoo wins - again.
 
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wenn man etwas hören WILL hört man es auch.

Einbaurichtung von bipolaren Kondensatoren ...... :eek:

Wie in einem anderen Thread: Der Amp klingt besser wenn er auf dem Kopf steht.
 
Leute, wie ich schon sagte, ist mir das unter elektrotechnischen Gesichtspunkten durchaus geläufig.

Normalerweise höre ich da auch nichts, nur bei einer Gitarre habe ich bei einem eingebauten Cap eben mal einen durchaus deutlichen Unterschied wahrgenommen. Ich habe es keineswegs erwartet, also wars mMn auch keine Einbildung. Dass ich damit nicht völlig alleine stehe, habe ich erst später mal gelesen, in einem Thread hab ich den Artikel eines Gitarrentechnikers auch mal gepostet. Wie gesagt, sowohl in der Theorie als auch nach meiner eigenen praktischen Erfahrung ist es in 99 % aller Fälle wurscht, aber da konnte ich es eben nicht ignorieren und es es war für mich durch Rücktausch auch verifizierbar.

Gruß, bagotrix
 
Ich hatte so was auch mal - bei genauerer Untersuchung war aber bei nochmaligem "Drehen" des Cs der Effekt weg; vielleicht eine schlechte Lötstelle die einen Übergangswiderstand erzeugt hatte - wer weiß.
Nachdem solche "Zufälligen" Effekte meist nicht reproduzierbar sind halte ich das für irgendwelche Effekte die durch Einwirkungen entstehen die mal nicht im Auge hat.
Ich hatte mal eine Strat am Tisch die zu wenig Output machte. Nach langem Suchen fand ich am 5-Wege-Schalter den mit Bleistift geschriebenen Preis - die Graphit-spur war genug um das Output-Signal gegen Masse zu ziehen.
Oder das Lötzinn-Kügelchen das sich ausgerechnet zwischen die Spulen-Anschlüsse des PU gekullert hat - solange man solche Dinge nicht ausschließen kann bzw. in kontrollierter Umgebung wiederholen kann ist das für mich Zufall.
 
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Ja, da war garantiert so ein "Dreckeffekt" schuld und nicht die Einbaurichtung des Kondensators.
 
Ich bin schon einige Jahre als Ingenieur tätig und es gab immer wieder Situationen in denen ich auf die Nase gefallen bin. Man kann sie alle unter einem Deckmantel zusammenfassen: die fälschliche Annahme der Idealität. Produktionstoleranzen, parasitäre Effekte, Fertigungsfehler... oft ist die Realität auch etwas komplizierter, als es uns die gängige Anwendung der Elektrotechnik weiß machen will... Stichwort: Ersatzschaltbild (ESB) eines Tonabnehmers.

Mittlerweile bin ich mehr Mathematiker/Kybernetiker als Ingenieur und ich verlasse mich nicht mehr auf ESBs. Um beim Tonabnehmer zu bleiben: ja man kann einen Tonabnehmer vermessen und daraus ein RLC-Glied ableiten. Es gibt sogenannte System Idenification Algorithmen (bspw. Mathworks MATLAB). Die nehmen verschiedene Messungungen eines Systems vor (Step-Response, Impulse-Response, Frequency-Sweep) und nehmen, dann ein matching mit dem erwarteten ESB vor. Wenn ich bei einem Tonabnehmer ein RLC im Intervall 20Hz bis 20kHz vorgebe, dann ergibt das matching eine Systemidentifikation von über 90%, im Intervall 20Hz bis 10kHz sogar über 95%.

Anschließend werden die Systeme "in the loop" in der Simulation verglichen. Hierfür verwende ich die Digital Signal Processing Toolbox, ebenfalls von MATLAB. Das Abbild der Originalmessung vergleiche ich mit dem ESB.

Input: 110 Hz mit e-Funktionsförmigen Abklingen der ganzzahligen Harmonischen. Das ist im weitesten Sinne eine schwingende Saite. Nicht perfekt, aber es reicht für einen Vergleich.
System 1: Abbild der Frequency-Response Messung 20Hz ... 20kHz
System 2: RLC-Glied hergeleitet aus der System Identification Analyse
Output: Computer-Box

Die Software meldet 98.2% Übereinstimmung des Ausgangssignales. Mein Ohr hört einen wahrnehmbaren unterschied.

Warum schreibe ich diesen ellenlangen und für viele wahrscheinlich langweiligen Text? Meiner Erfahrung nach werden bei Systembeschreibungen (Hals, Korpus, Tonabnehmer, Gitarre als Ganzes etc.) Vereinfachungen vorgenommen, um die Systeme noch halbwegs allgemeingültig und verständlich zu beschreiben. Wenn ich den System Identification Algorithmus kein ESB vorgebe und vor sich hin iterieren lassen, spuckt er mir eine 18x18 Zustandsmatrix aus. Das ist eine Differentialgleichung 18. Ordnung, also 18 Glieder bestehend aus LC und RC. Das wäre die Beschreibung für diesen einen Tonabnehmer, für den nächsten sähe es wieder anders aus. Aber das RLC-Glied haben alle Tonabnehmer gemeinsam, also beschränkt man sich darauf.

Da man es oft nicht so genau wissen will, beschränkt man sich auf diese Vereinfachungen. Warum? Man will mit diesem System irgendwie weiterarbeiten. Die Werte für einen C-Switch sind nunmal einfacher anhand eines RLC Gliedes Berechnet, als mit einer 18Ode DGL. Es ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass das menschliche Gehör diese feinen Unterschiede durchaus wahrnimmt.

Dieses aufgeführte Beispiel lässt sich auf jedes x-beliebige Element der Gitarre anwenden. Ich habe leider nicht die Apperatur um einen Korpus zum Schwingen zu bringen und seine Reaktion zu messen ;)
 
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Zisco " Input: 110 Hz mit e-Funktionsförmigen Abklingen der ganzzahligen Harmonischen. Das ist im weitesten Sinne eine schwingende Saite. Nicht perfekt, aber es reicht für einen Vergleich.
System 1: Abbild der Frequency-Response Messung 20Hz ... 20kHz
System 2: RLC-Glied hergeleitet aus der System Identification Analyse
Output: Computer-Box"


Interessanter Ansatz, wie hat Du den PU gemessen? als 2-Tor oder als 4-Tor mit Magnetischer Koppelung?
 
@Zisko Verstehe ich dich richtig der Klang einer E-Gitarre wird von vielen Faktoren bestimmt u.a. auch vom Hals, dem verwendeten Korpusmaterial und last but not least vom Pickup?
 
Hab' das hier gerade erst entdeckt. Bevor ich das womöglich alles durchlese:

Ist das hier ein Thread, der insgesamt so geistreich ist wie der, in dem diskutiert wurde, ob man einen Röhrenverstärker lieber stehend oder liegend transportieren soll?
Oder wie der, in dem jemand dazu riet, die Heizung im Proberaum auf jeden Fall erst abzustellen, wenn die Röhren der Amps abgekühlt sind, weil sie sonst wegen zu schneller Abkühlung Schaden nehmen würden?

Wenn ja, dann habe ich ja wieder was lustiges zu Lesen vor dem Schlafen.
Ich schlafe gern mit einem Lächeln im Gesicht ein....
 
Bevor ich das womöglich alles durchlese:

Nein, du musst das natürlich nicht alles durchlesen und kannst deinen unqualifizierten Kommentar auch so hinterlassen.

Mal ganz im Ernst: Wenn du was beitragen kannst, tu es. Wenn es dir egal ist, lass es. So klingt das halt ein wenig despektierlich den Leuten gegenüber, die sich damit beschäftigen und sich eine Meinung bilden möchten bzw. eine solche haben :(
 
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@Zisko Verstehe ich dich richtig der Klang einer E-Gitarre wird von vielen Faktoren bestimmt u.a. auch vom Hals, dem verwendeten Korpusmaterial und last but not least vom Pickup?

Mit meinem Beitrag wollte ich eigentlich eher eine Aussage auf der Metaebene treffen: die Welt ist im Detail nie so einfach, wie wir sie gerne hätten. Fachleute aller Disziplinen fassen Problemstellungen gerne in vereinfachte Modelle zusammen, mit denen sie dann weiter arbeiten können, oder mit anderen Systemen verknüpfen.

Wenn du meine persönliche Meinung hören willst: ja der Klang wird von Hals, Korpus, Brücke, Sattel usw. mitbestimmt. Aber im Gesamtsystem E-Gitarre sehe ich eher folgende Aufteilung:

40% Amp
20% Elektrik (Pickup, Schaltung, Kabel etc.
20% Konstruktion (Länge der Mensur, Befestigung Hals, Art der Brücke etc.)
15% Zubehör (Plek, Saiten, Pflege etc.)
5% Verwendete Materialien (Korpus, Hals, Brücke, Sattel)
 
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Danke für die Antwort. Ich denke, dass das System Gitarre nicht mit einzelnen Messparametern ausreichend beschrieben werden kann und das verkürzen auf ein oder zwei Faktoren der Sache nicht ausreichend igerecht wird.
 
Wenn es mir erlaubt ist, einen weiteren - wie mir ja bescheinigt wurde - unqualifizierten Kommentar abzugeben....

Diese ganzen prozentualen Bewertungen einzelner Dinge, die auf den Gitarrensound Einfluss nehmen sind ja gut und schön.
Was ich nur nie verstehen werde, wieso Musiker ihren eigenen Anteil am Klang einer Gitarre so völlig außer Acht lassen.

Es wurde schon 1000 x gesagt, und ich will auch nicht das gute, alte "Dertonkommtausdenfingern" 'rausholen. Aber dass bei der Aufzählung von Zisko eben dieser Finger überhaupt nicht vorkommt, finde ich nicht nur verwunderlich, sondern schlicht und ergreifend falsch.

So ausschließlich den Bauelementen, den physikalischen Zusammenhängen usw. usw ausgesetzt und ohne jeden persönlichen Einfluss möchte ich einfach nicht sein...

Nichts gegen Wissnschaft, aber n u r mit Wissenschaft wird das auch nichts..... .
 
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Das ist mir wohl bewusst. Den Einfluss des Spielers auf den Klang will ich auch gar nicht leugnen oder negieren.
 
Es wurde schon 1000 x gesagt, und ich will auch nicht das gute, alte "Dertonkommtausdenfingern" 'rausholen. Aber dass bei der Aufzählung von Zisko eben dieser Finger überhaupt nicht vorkommt, finde ich nicht nur verwunderlich, sondern schlicht und ergreifend falsch.

Wenn mich jemand fragt, welche Bestandteile eines PKW die Maximalgeschwindigkeit erhöhen, dann werde ich auch nicht antworten "zu 99% der Fuß". So eine Antwort zielt nicht auf die Intention der Frage ab.

Wenn ich damit anfange müsste ich auch den Raum/Umgebung, Klima, Habitus und Stimmung des Spielers, Bandkontext und vieles mehr aufzählen. Aber in diesem Thread geht es nur um das Werkzeug :)

Ergänzung: damit wären wir wieder bei der Vereinfachung von Systemen. Wie komplex die Diskussion werden würde, wenn jemand den Klang eines One-Piece-Maple Neck bevorzugt aber nur auf Rosewood das Letzte aus seinen Fingern holt? ;)
 
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Also bleiben wir doch lieber vorerst mal beim Einfluss der Gitarre auf den Klang der Gitarre?
;-)
 
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Also bleiben wir doch lieber vorerst mal beim Einfluss der Gitarre auf den Klang der Gitarre?
;-)

Wir nähern uns der Lösung… ist so ein selbstreferenzielles System nicht sowas ähnliches wie eine Division durch Null? Produzieren wir hier verbale schwarze Löcher, und deshalb geht alles im Kreis? Das unendliche Universum dehnt sich aus, und wenn es wieder zusammenfällt, kehren sich Ursache und Wirkung um? Ich glaube, das erklärt alles… :D
 

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