Mixing Secrets für nicht-kommerzielle Musik

[murmichel]

Ich lese gerade "Mixing Secrets for the Small Studio" von Mike Senior. Allerdings nicht, weil ich die Absicht habe, selbst Musik zu mischen, sondern weil ich besser verstehen will, wie die Musik die ich höre funktioniert und entsteht.

Mein Problem mit dem Buch ist, dass so gut wie jeder Seite das Wort "commercial" erscheint, regelmäßig werden Charts erwähnt. Lieder und Musiker, auf die Senior verweist, kenne ich nur zu einem geringen Teil und meist, weil ich ziemlich sicher sagen kann, dass mich die Musik nicht interessiert. Das macht weder diese Musik schlecht, noch Seniors Ratschläge, aber meine Interessenlage ist doch etwas anders.

Über die Mixing Secrets hinaus würde ich gerne etwas darüber lesen, wie klassische Musik und Jazz gemischt/produziert werden. Ich denke, dass es über Orchester- und Kammermusik, "ECM-Jazz" ein paar Dinge zu sagen gibt, die bei Senior nicht vorkommen. Wo finde ich das?

 

[GuywithBass]

Zum einen würde ich googlen und mich durch diverse Foren durchkämpfen, zum anderen könnte es Sinn machen sich bei einem Koncerthaus für Klassische Musik zu erkundigen und die Toningenieure in dem Umfeld anzusprechen.

Die Litteratur in dem Umfeld wendet sich vorwiegend (so mein Eindruck, den ich seit 1,5 jahre gewonnen habe) vorwiegend an Menschen, die mit populäre Musik erstellen.

Dabei Fällt mir ein, es gibt ein/zwei Zeitschriften, die sich nicht nur als Konsument mit Klassischer Musik und Jazz auseinander setzen. (Große Zeitschriftenläden besuchen und stöbern).

Gruß

GwB

 

[monsy]

Konkretere Fragen würden auch helfen wenn hier irgendjemand was dazu sagen soll....

 

[murmichel]

Um hier konkrete Fragen zu stellen habe ich noch viel zu wenig Ahnung. Ähnliches gilt für wüstes Googlen und Foren-durchforsten. Am liebsten hätte ich ein schönes Buch zum Thema, für das ich Autor und Verlag auch gerne mein Geld geben würde.

 

[Signalschwarz]

Orchester- und Kammermusik wird halt auch seltenst im "small studio" aufgenommen und weiterverarbeitet.

Ich finds schon mal krass, dass Du dich als Konsument durch Fachliteratur kämpfen magst, dafür sind sich ja schon die meisten Einsteiger zu fein. Respekt!

Allerdings wirst Du wohl eher schlechte Karten haben denke ich, denn es wird kaum Leute geben die sich wie Du eigentlich nur für die Musik
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
interessieren, aber auch mal über produktionsspezifische Aspekte Informationen suchen und diese für Laien aufbereitet sein sollen.

Es wäre halt schon förderlich, wenn Du ansatzweise Fragen formulieren würdest, denn mehr als "ich will wissen wie es geht" muss doch da sein.

 

[murmichel]

Das mit dem "small studio" hat sich auch nur zufällig so ergeben. Aber ist das denn grundsätzlich so abwegig, dass eine kleine Jazz-Kombo oder ein Streichquartett in einem kleinen Studio abgemischt wird?

Aber gut, ich versuch's mal konkreter. Über "kommzielle" Musik (was kein Schimpfwort sein soll, sondern lediglich eine Einordnung für die Diskussion) weiß ich inzwischen, dass Timing und Tuning nach Bedarf in der DAW korrigiert werden, Instrumente per EQ in Frequenzbereiche geschoben werden, wo noch Platz ist.

Das sieht bei Klassik und Jazz vermutlich anders aus. Aber auch da wird ja schon lange nicht mehr nur mit einem Stereo-Pärchen aufgenommen. Wichtige Instrumente bekommen ein oder mehrere Stützmikros. Werden die Laufzeitunterschiede zwischen Haupt- und Stützmikros ausgeglichen? Wird der Klang bearbeitet? Wird künstlicher Hall hinzugefügt?

Ich habe irgendwo gelesen (Sengpiel?), dass manche Klassikaufnahmen aus hunderten Einzelaufnahmen zusammengeschnippelt sind. Da habe ich mich natürlich gefragt, ob das wirklich stimmt -- und wenn ja, wie das geht. Orchester spielen ja eher nicht nach einem Clicktrack.

Aber das waren jetzt auch nur ein paar Fragen, die mir auf die Schnelle eingefallen sind. Am liebsten hätte ich, wie schon oben geschrieben, eine zusammenhängende Darstellung. Ich habe schon auf dem Plan, dass ich irgendwann einen tieferen Blick in den Dickreiter (Handbuch der Tonstudiotechnik) oder Ballou (Handbook for Sound Engineers) werfen will, aber soweit ich deren Inhaltsverzeichnisse in Erinnerung habe, kommen darin die Fragen, um die es mir hier geht gerade nicht vor.

 

[Signalschwarz]

Solche Fragen wirst Du nicht in Büchern beantwortet finden, denn wer bei echten Klassikproduktionen (also nix was im Computer mithilfe von virtuellen Klangerzeugern zusammengeklickt wurde) involviert ist, der hat idR schon mehrere Jahre Erfahrung,
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
hat sich dorthin gearbeitet und muss sich folglich nicht mehr zum Thema belesen.

 

[TripleK]

Ich habe irgendwo gelesen (Sengpiel?), dass manche Klassikaufnahmen aus hunderten Einzelaufnahmen zusammengeschnippelt sind.

Das ist korrekt. Ich recorde vornehmlich im klassischen/ akustischen Bereich und mein Record-Rekord ( ) liegt bei 52 Schnitten für ein Stück von 1:12 Dauer und einer DIN/A 4 Seite Notentext. Bei längeren Werken oder einer CD kommen da schon mal mehrere hundert Takes zusammen. Muss aber nicht heißen, dass jedes Stück auch soviele Schnitte hat. Klassische Musik mit Clicktrack gibt es nicht (meines Wissens). Orchesterwerke werden so aufgenommen, dass man zusammenhängende Abschnitte am Stück spielt, und bei Übergängen die Schnitte setzt.

Wird der Klang bearbeitet?

Ja. Neben instrumentenspezifischen Low-Cuts (Gitarre ab 80 Hz, Klavier ca. 30 Hz...) werden auch Raumresonanzen gefiltert. Seltener sind weitergehende Eingriffe, da man in der Klassik schon mal ein Cello für 100.000 ,-- € vor dem Mikro hat und die Cellistin mit der Idee "da machen wir noch ein wenig Glanz in den Höhen drauf" so gar nicht einverstanden ist. Bedeutet aber im Umkehrschluss, dass es enorm wichtig ist, das aufzunehmende Instrument gut kennen zu lernen. Also zuhören, wenn es gespielt wird, im Raum umhergehen und schauen, wo es möglichst natürlich klingt. Abhängig von Abstrahlverhalten mikrofoniert man dann optimalerweise so, dass möglichst der rohe Aufnahmesound das Instrument perfekt abbildet.

Wird künstlicher Hall hinzugefügt?

Das wird durchaus gemacht. Allerdings hat man es lieber, wenn der Raum, in dem aufgenommen wird, einen schönen Hall hat, den man mit Raummikros aufnimmt und dezent hinzumischt.

 

[GuywithBass]

... Um hier konkrete Fragen zu stellen habe ich noch viel zu wenig Ahnung. Ähnliches gilt für wüstes Googlen und Foren-durchforsten. ...

... Das sieht bei Klassik und Jazz vermutlich anders aus. Aber auch da wird ja schon lange nicht mehr nur mit einem Stereo-Pärchen aufgenommen. Wichtige Instrumente bekommen ein oder mehrere Stützmikros. Werden die Laufzeitunterschiede zwischen Haupt- und Stützmikros ausgeglichen? ...

Also nach "keine Ahnunng" liest sich das nun nicht.

Ich habe mal spasseshalber gegoogelt nach "Recording" und "Sinfonieorchester" und bin u.a. auf diesen Beitrag (Mikrofonierung von Chor und Orchester) von Musiktalk gestoßen.

Bzw. bin ich mit den Schlagworten "recording von sinfonieorchester postproduktion"

auf diesen Beitrag gestoßen. Da gib es schnell weitere Anhaltspunkte um wesentlich mehr Informationen via Google zu bekommen.

 

[murmichel]

@TripleK: Danke für den Überblick.

@GuywithBass: "Keine Ahnung" hat sich vor allem darauf bezogen, dass ich tatsächlich keine Ahnung davon habe, bei Klassik, Jazz u.ä. am Mischpult passiert. Ich kann mir etwas denken, was dann zu meinen obigen Fragen geführt hat, aber ich weiß nichts. Dagegen weiß ich, welche Mikrofontypen es gibt, habe bei vielen Instrumenten eine Vorstellung davon, wie die Klangerzeugung akustisch funktioniert und dass die Abstrahlung der unterschiedlichen Frequenzen "interessant" sein kann. U.a. für die akustischen Themen fand ich Donald Hall, Musikalische Akustik, sehr informativ.

Wie zu Anfang gesagt, strebe ich gar nicht an, soetwas (Aufnehmen, Mischen) selbst zu machen. Ich bin aber neugierig und möchte verstehen, was da passiert.

 

[adrachin]

Moin,

ich empfehle Hubert Henle – Das Tonstudio Handbuch


https://blog.sae.edu/de/2013/02/13/hubert-henle-das-tonstudio-handbuch/

der ist Diplom Tonmeister. Soll heißen, der hat entweder in Detmold (Bereich Klassik) oder Berlin (Bereich U-Musik) studiert. Voraussetzung für so ein Studium ist gute Beherrschung eines Instrumentes. Das gehört zur Aufnahmeprüfung. Dipl. Tonmeister arbeiten zum Beispiel bei der Aufnahme von Klassik oder auch U-Musik, an Konzerthäusern oder anderen Plätzen an denen fundiertes Fachwissen über Klang und Akustik gefragt sind. Auch in der Entwicklung akustischer Gerätschaften jeglicher Art im Bereich Research und Development. Der weiß definitiv, von was er spricht.

Gruß

Adrachin

 

[murmichel]

ich empfehle Hubert Henle – Das Tonstudio Handbuch

Das ist bestimmt ein gutes Buch, trifft aber wohl nicht ganz das, wonach ich im Augenblick suche. Wenn ich das richtig sehe, geht es bei Henle (wie auch bei Dickreiter) vorrangig um "Recording". Mir geht es im Augenblick ums "Mixing".

 

[adrachin]

Na was denn jetzt?

nicht, weil ich die Absicht habe, selbst Musik zu mischen, sondern weil ich besser verstehen will, wie die Musik die ich höre funktioniert und entsteht.

Leseprobe aus dem Buch:

12.6 Mischen
12.6.1 Mischen als kreative Tätigkeit
Ihre Qualitäten, Ihr Talent als Toningenieur zeigt sich besonders bei der Mischung, egal ob es sich dabei um die Abmischung einer Mehrspur-Produktion, eine Filmmischung oder um eine Beschallung handelt. Jetzt ist Ihre Kreativität im Umgang mit der Technik gefragt.

Die Mischung eines Songs, aufgenommen mit einer 24-Spur-Maschine, dauert nicht selten zehn bis zwälf Stunden, in denen vom Toningenieur und dem Produzenten höchste Konzentration verlangt wird. Die Lautstärken aller Spuren müssen aufeinander abgestimmt werden, jede Spur benötigt ihre eigene Klangregelung, ihre Position im Stereo-Panorama, einen bestimmten Hallanteil oder anderen Effekt, eine Bearbeitung mit Limiter oder Kompressor. Damit ist Ihnen die Mäglichkeit gegeben, einen Song mit einem ganz bestimmten Klangbild, einem Sound zu versehen, und Sie haben damit entscheidenden Einfluss auf die Wirkung des Songs beim Zuhärer. Gerade in der Pop- und Rockmusik kommt dem Sound eines Songs oder einer Band eine immer stärkere Bedeutung zu. Man kann sich kaum vorstellen, dass eine Hard-Rock-Band ebenso klingen kännte wie ein Liedermacher.

Diesen spezifischen Sound zu erreichen ist die künstlerische Aufgabe eines Toningenieurs, Ihr Job also. Natürlich beginnt diese Arbeit nicht erst beim Mischen, sondern schon mit der Aufnahme der Basic-Tracks. Die Mischung aber lässt Ihnen den grä§ten Raum für eigene Ideen, sie ist Ihre Perfomance bei einem Song.
Kreativität, wie sie bei einem Mix gefragt ist, lässt sich kaum in einem Buch vermitteln, wohl aber einige Tipps über die Arbeitsweise bei einer Mischung. Ein Mix erfordert eine hohe Konzentrationsfähigkeit über mehrere Stunden. Der Wichtigkeit dieser Arbeit entsprechend sollten Sie also ausgeruht und ãmit frischen OhrenÒ ans Werk gehen. Das Mischpult sollte ãaufgeräumtÒ sein, also alle Regler und Potis auf 0-Stellung. Die Beschriftung der einzelnen Kanäle macht die Arbeit übersichtlicher (wohl dem, der einen Assistenten hat). Dann beginnen Sie mit der Einstellung der ungefähren Lautstärkebalance und einer ersten Einordnung der Kanäle ins Panorama.

Gibt auch andere Bücher. Das ist eben ein Standardwerk das bei der Aufnahme anfängt und bei der Mischung aufhört. Genau so entsteht und funktioniert Musik und Klang.

 

[Signalschwarz]

Voll oldschool das Buch, da gab's noch nicht mal das "ö".

 

[Michael Burman]

Wenn ich das richtig sehe, geht es bei Henle (wie auch bei Dickreiter) vorrangig um "Recording". Mir geht es im Augenblick ums "Mixing".

Ich kenne die Bücher zwar nicht, wenn es dir aber insb. um klassische akustische Orchester- und Kammermusik geht, dann wäre dort "Recording" doch am wichtigsten und "Mixing" so gut wie gar nicht nötig.

Denn worum geht es bei klassischer akustischer Orchester- und Kammermusik? Der Komponist schreibt die Partituren von vorne rein so, dass es bei der Aufführung in einem Konzertsaal gut zusammen klingt. Ein extra Mixing findet dort doch gar nicht statt, sondern die Schwingungen einzelner Instrumente mischen sich von alleine rein akustisch zusammen, werden zusätzlich durch den Raum und auch die Körper des Publikums beeinflusst und letztendlich vom Publikum wahrgenommen.

Und wenn man diese Musik über Lautsprecher oder Kopfhörer hören möchte, dann geht es in erster Linie um die Aufnahme. Sofern es mehr als ein Mikrofon ist, werden die Mikrofonaufnahmen zwar schon zusammengemischt, aber es findet eigentlich kein explizites "Mixing" statt. Eine Audiomontage aus einzelnen Fragmenten ist wieder was anderes.

Bei akustischem Jazz geht es auch in erster Linie um die Mikrofonierung und Aufnahme. Und je "moderner" es auf dem Tonträger klingen soll, um so mehr bewegt man sich in Richtung "moderner" Pop-Produktion. Da werden die Aufnahmen dann dynamisch komprimiert, bekommen ihre EQ-Einstellungen, ihre Reverbs. Die Summe wird nochmal gemastert.

 

[Jakob]

Orchester braucht kein Mixing?
Bei Rock usw. hat sich der Komponist also nicht überlegt, wie die Instrumente zusammenklingen sollen?
... nene da lehnst du dich zu weit aus dem Fenster.

Als übertriebene Schwarz-Weiß-Malerei verstanden ist dein Beitrag ja noch okay,
aber ich bin mir nicht ganz sicher, ob das auch so gemeint war.

LG Jakob

 

[Michael Burman]

Naja, man sollte halt unterscheiden... Eine akustische Aufnahme eines kompletten Orchesters mit einem Stereo-Pärchen oder einem Kunstkopf aus der 11. oder 13. Reihe wird z.B. nicht gemixt. Was soll da auch gemixt werden? Und je mehr Einzel-Mikrofonierung und kreatives Mixing, um so mehr bewegt man sich eigentlich in den "kommerziellen" Pop-Bereich.
Und wenn man z.B. eine Jazz-Combo aufnimmt... Wenn es Einzel-Mikrofonierung ist, beginnend mit dem Drum-Kit, dann ist man eigentlich schon im Pop-Bereich und einem ganz gewöhnlichen zeitgenössischen Recording und Mixing. Ob kommerziell oder nicht-kommerziell, es kommt doch auf eigenen Anspruch und eigenen Geschmack an...

Ich frage mich außerdem, welche "nicht-kommerzielle Musik" der Thread-Eröffner meint. "Nicht-kommerzielle Musik" kann man ja definitionsgemäß nicht kaufen. Wie kommt er also zu "nicht-kommerziellen" Musikaufnahmen?

 

[Jakob]

Einzelmikrophonierung ist aber auch im "Ernsten Musikbereich" (sorry gibt keinen besseren Beriff dafür) seit Jahren Standard.
Unabhängig ob Orchester, Kammermusik, Ensemble, usw.
Hauptmiks gibts natürlich immer, aber bei weitem nicht solo.

LG Jakob

 

[Michael Burman]

Einzelmikrophonierung ist aber auch im "Ernsten Musikbereich" (sorry gibt keinen besseren Beriff dafür) seit Jahren Standard.

Ja, gut, den einzigen Unterschied würde ich darin sehen, dass man im "Ernsten Musikbereich" halt weniger stark komprimiert. Sobald es aber im Radio läuft, läuft es zwangsläufig über einen Kompressor/Limiter. Und während der Autofahrt oder im Zug usw. möchte man ja auch lieber komprimiert hören wegen den Umgebungsgeräuschen. Und im ernsten orchestralen Musikbereich wird man solche kreative Effekte wie Chrorus, Flanger, Phaser usw. eher nicht einsetzen, und falls EQ's, dann halt dezenter. Aber ansonsten ist alles Pop-Produktion, nur halt je nach Stilistik etwas unterschiedlich.

 

[murmichel]

Hallo, hier mal wieder der Threadersteller. "Nicht-kommerzielle" Musik war nicht als Kampfbegriff oder Wertung gemeint, sondern in Abgrenzung, weil ich es in den "Mixing Secrets" von Senior mehr als nur ein wenig ermüdend fand, wie oft er von kommerzieller Musik gesprochen hat.

Ich meine aber auch nicht nur klassische Musik. Ein paar Beispiele:

• Aranis
• Univers Zero
• Oregon
• Return to Forever