Musik und Mathematik?

turko
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McCoy
(Moderator Keys)


Antônio Carlos Jobim war ein sehr guter Komponist, aber auch ein guter Mathematiker bzw. mathematisch denkender Komponist. Anders ist es schwer zu erklären, wenn man seine Kompositionen harmonie- und melodietechnisch analysiert: Reine Mathematik. ;)

Es gehört zweifellos nicht hierher ... aber kannst Du mir D A S bitte näher erläutern (vielleicht im Harmonielehre-Forum ... ?), insbesondere den letzten Satz.

LG - Thomas
 
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Also ich sag' auch immer, daß Musik Mathematik ist. Sozusagen vertonte Mathematik. Es müssen bestimmte Gesetzmäßigkeiten eingehalten werden, sonst würden wir zu Musik nicht Musik sagen. Es wäre dann Lärm.

Übrigens war auch Bach der Mathematik sehr zugetan.
 
Es müssen bestimmte Gesetzmäßigkeiten eingehalten werden, sonst würden wir zu Musik nicht Musik sagen. Es wäre dann Lärm.

Und doch hat sich die (mitteleuropäische) Menschheit nach Jahrhunderten des zwanghaften Festhaltens an der Mathematik (Stichwort: Stimmung) endlich zu der Erkenntnis durchgerungen, daß die befriedigendsten Ergebnisse dann erzielt werden, wenn man das sture Festhalten am Ideal der Mathematik in der Musik aufgibt und stattdessen, mehr oder weniger, nach Gefühl arbeitet (das man natürlich auch wieder mathematisch ausdrücken kann ... wenn man will ... :) ).

Aber ich wollte wirklich hier keinen neuen Thread mit Thema "Mathematik in der Musik" aufmachen. Ich wollte nur nähere Auskunft darüber, warum jemand ausgerechnet in den Songs von JOBIM die pure Mathematik zu hören glaubt ...

LG - Thomas
 
Mathematik in der Musik

Oh mann, das kann man natürlich auch in einem anderen Thread behandeln, aber Jazz, wenn man nicht wild auf die Tasten haut und meint es wäre Jazz, ist doch reine Mathematik. Zumindest nach heutigem Wissensstand. Natürlich geht klassische Musik auch Hand in Hand mit Mathematik. Im Jazz ist es halt noch weiter fortgeschritten, und die "schrägeren" Töne auch gut erklärt. Ich sage jetzt einfach 1 bis 13 mit allen Alterationen usw. Und wenn man bei Jobim bei seinen Akkorden und Melodien alle diese Stufen sieht und die Stücke nicht einfach nach Noten spielt, ohne zu überlegen warum die und die Note, dann sieht man auch die mathematischen Zusammenhänge. Aber eigentlich alle guten Komponisten arbeiten nach diesen mathematischen Mustern. So bleibt eben auch komplexere Musik trotzdem harmonisch. Und wer die (umfassende Jazz-)Harmoniolehre nicht kennt, macht dann eher einfachere Songs. Da gibt es zwar auch mathematische Zusammenhänge, letztendlich auch weil Musik = Klang = Schwingungen = Physik. Man kann es aber auch intuitiv nach Gehör machen, ohne sich darüber Gedanken zu machen. Aber je komplexer es wird, um so schwieriger ist es da ohne Kenntnisse der Harmonielehre zu guten Ergebnissen zu kommen, ohne dass es dilettantisch wirkt. Gute Improvisationen basieren auch auf eingelernten Skalen, die in der musikalischen Theorie auch mathematisch dargestellt sind. Man kann natürlich das alles nach Gehör nachspielen und intuitiv einsetzen, aber gebildete Musiker kennen eben die Theorie und kommen so i.d.R. auch zu besseren Ergebnissen. Nicht alle kennen und können es gleich gut. Aber Jobim muss sehr gut die Jazz-Theorie gekannt haben. Natürlich ist er nicht der Einzige. Man kann auch einen Brücke über den Fluss ohne Mathematikentnisse bauen. Ist aber gefährlich. Auf jeden Fall wird eine mathematisch berechnete Brücke besser, insb. je komplexer / größer sie ist. Gilt auch für die Architektur usw. Und wie gesagt, Musik = Schwingungen = Physik. Rauschen sind zwar auch Schwingungne, aber nicht harmonisch. Sind aber insb. bei perkussiveren Klängen mit dabei. Bei Harmonien und Melodien spielt Rauschen aber weniger eine Rolle. Da sind klarere Frequenzen im Spiel.
 
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Danke für die "Erläuterung".

Ich habe glaube jetzt verstanden zu haben, daß in Deiner obigen Wortmeldung (von wegen JOBIM und Mathematik) gar kein neues, tieferegehendes Wissen d´rinsteckt, sondern daß Du, so wie alle anderen, die das tun, lediglich leere und sinnlose Worthülsen wiederholst, um die Mathematik in der Musik zu finden (ich will Dich wirklich nicht auf persönlicher Ebene angreifen ... aber mir fallen beim besten Willen keine sanfteren Formulierungen ein !).

Ja, man kann die Töne einer Skala abzählen, und man kann die Frequenzen messen und ihren Wert in Zahlen darstellen. Aber ob das reicht, um die Mathematik als eine wirkliche Ebene der Musik zu werten, ist doch sehr fraglich.

Der Zuckerbäcker kann seine Zutaten, also Mehl, Eier und Zucker, auch wiegen und abzählen. Ist deswegen ein Marmorkuchen ein Werk, dem das Wesen der Mathematik inhärent ?

LG - Thomas
 
daß Du, so wie alle anderen, die das tun, lediglich leere und sinnlose Worthülsen wiederholst, um die Mathematik in der Musik zu finden
Nee, das war meine eigene Erkenntnis, bzw. klar, auch nach dem Lesen der Harmonielehre. ;) Neu Rad erfinden ist nicht leicht. Da haben schon viele Menschen sich den Kopf zerbrochen, und es existiert inzwischen eine sehr gute theoretische Basis, auf der man bauen kann. Entweder weißt Du das schon alles und für Dich ist das alles nicht neu. Dann hättest Du gesagt, warum ausgerechnet Jobim, viele anderen doch auch! Oder Du lehnst die Theorie ab. :rolleyes:

Ist deswegen ein Marmorkuchen ein Werk, dem das Wesen der Mathematik inhärent ?
Ja, auch Köche nutzen Mathematik. Insb. in der Massenproduktion. Und wenn ein Hersteller immer größere Mengen Marmorkuchen bei gleichbleibender Rezeptur und Qualität herstellt, dann MUSS Mathematik mit im Spiel sein. Musik ist eine etwas komplexere Anwendung der Mathematik. Vielleicht dann schon eher mit Herstellung von Aromen vergleichbar, wo auch unterschiedliche Spektren zusammengesetzt werden. Resynthese usw. :cool:
 
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OK.

Wenn Dir eine so "platte" und oberflächliche Betrachtungsweise (der Mathematik) genügt, dann kann ich Deinen Gedankengang immerhin nachvollziehen, und mich anschließen und sagen "die Mathematik steckt buchstäblich in ALLEM".

WIRKLICH brennend interessieren würde mich aber dennoch, warum Du meinst, daß in der gegenständlichen Hinsicht die Musik JOBIMS einen größeren Stellenwert hat, als andere Musik.

PS: Ich selbst LIEBE Jobims Musik. Als Jugendlicher habe ich zig Stunden damit zugebracht, seine Songs auf der Gitarre zu lernen und zu verstehen, was da überhaupt passiert. Aber das ganze mit Mathematik (zu der ich auch einen Zugang habe ...) in Verbindung zu bringen, wäre mir nie in den Sinn gekommen.

Thomas
 
Nee, wenn Du das Zählen von 1 bis 13 nicht als Mathematik zählst, dann breche ich ab. Wenn für Dich Mathematik erst mit Integralen, Differenzialen usw. beginnt, dann führt das zu nix. Jobim habe ich als Beispiel genannt. In seinen Harmonien und Melodien steckt mehr Mathematik als in der Musik von Michael Jackson. Obwohl Quincy Jones, Greg Phillinganes... Ach, lassen wir das. ;)
 
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Der Zuckerbäcker kann seine Zutaten, also Mehl, Eier und Zucker, auch wiegen und abzählen. Ist deswegen ein Marmorkuchen ein Werk, dem das Wesen der Mathematik inhärent ?

Das ist es in der Tat. Denn die Kreativität, die Du ansprichst, muss auf den gleichen mathematischen Gesetzmäßigkeiten basieren. Sonst ist es kein Kuchen sondern Matsch.

Anderes Beispiel:

Ein Architekt kann unglaublich kreative Bauwerke schaffen. Es ist aber auch bei ihm ein Spiel mit der Mathematik, an die er sich zwingend halten muss. Sonst kracht alles zusammen. Kreativität und schnöde Formeln schliessen sich also nicht aus.
 
Jobim habe ich als Beispiel genannt. In seinen Harmonien und Melodien steckt mehr Mathematik als in der Musik von Michael Jackson.

Ja, ... und ich warte immer noch gespannt auf eine KONKRETE Erläuterung dieser Deiner Meinung.
Wenn das möglich wäre, bitte.

Thomas
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Denn die Kreativität, die Du ansprichst, muss auf den gleichen mathematischen Gesetzmäßigkeiten basieren. Sonst ist es kein Kuchen sondern Matsch.

Eigentlich spreche ich gar nicht Kreativität an.

Aber Dein hier zitierter Satz ist ungefähr so, wie wenn man sagte, Golf ist ein Sport der voll und ganz auf den Gesetzen der Aerodynamik und der Mechanik beruht.

Das kann man zwar nicht wirklich bestreiten oder widerlegen ... aber so richtig weiterhelfen tut einem diese Sichtweise auch nicht, weil sie zu sehr von der wirklich interessanten "Arbeitsebene" weg ist, auf der wir alle uns bewegen.

Thomas
 
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Es ist wohl unnötig zu beweisen, dass im Jazz i.d.R. mehr Harmoniematerial und somit Mathematik drin steckt als in der Pop-Musik. Wobei wenn man jetzt z.B. David Foster nimmt bzw. seine Arbeit für EWF, Chicago, Whitney Houston usw. ... Obwohl im Soul ja wieder viel Jazz drin steckt. Aber ja, auch David Foster müsste gut mit Mathematik umgehen können. Wobei bei ihm bewundere ich wiederum, wie er aus nix die Strophen macht. Quasi null Melodie, alles nur Harmonien. In etwa vergleichbar mit Jobim's One Note Samba.
 
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Es ist wohl unnötig zu beweisen, dass im Jazz i.d.R. mehr Harmoniematerial und somit Mathematik drin steckt als in der Pop-Musik.

Ja. Mir zumindest mußt Du das nicht beweisen. Aber erklären könntest Du mir endlich, was das mit der Mathematik zu tun hat ...

Thomas
 
Aber erklären könntest Du mir endlich, was das mit der Mathematik zu tun hat ...
Ich selbst LIEBE Jobims Musik. Als Jugendlicher habe ich zig Stunden damit zugebracht, seine Songs auf der Gitarre zu lernen und zu verstehen, was da überhaupt passiert. Aber das ganze mit Mathematik (zu der ich auch einen Zugang habe ...) in Verbindung zu bringen, wäre mir nie in den Sinn gekommen.
Tja, dann weiß ich auch nicht, wie man das ohne Mathematik machen kann. Das Griffbrett einer Gitarre ist eine weitere (2-dimensionale) Mathematik-Ebene, auf die das harmonische Material zu übertragen ist. Jede Note ist im harmonischen Kontext eine bestimmte Stufe von 1 bis 13 (zzgl. Alterationen). Wenn das keine Mathematik ist... 13 = 6 + 7. Ist das keine Mathematik für Dich?... Oder kannst Du mit dieser Gleichung im musiktheoretischen Kontext nichts anfangen? Wie hast Du dann Jobims Musik zu verstehen versucht?... Ohne Jazzharmonielehre?... Und was hast Du dann am Ende davon verstanden?... Schön anzuhören - ja. Und weiter?... Was machst Du in diesem Unterforum? Was ist Dein Punkt?...

Das ist ein Thread von einem Einsteiger, der über die Mathematik einen Zugang zur Musik sucht. Und was machst Du? Sabotieren? Warum?
 
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Oh nein ... ich will bestimmt nicht sabotieren ...

Ich muß nur gerade zur Kenntnis nehmen, daß entweder Du nicht in der Lage bist, mir Deinen Standpunkt vernünftig zu erklären, oder ich nicht im Stande bin, ihn zu verstehen.

Aber sei es wie es sei ... in jedem Fall ist das Grund genug für mich, mich aus diesem Thread zu verabschieden, da wohl keine weitere Wissensvertiefung zu erwarten ist.

LG - Thomas
 
Musik und Mathematik: Auch aus meiner Jugend erinnere ich den häufig wiederholten Spruch: Bach sei ein guter Mathematiker gewesen. Und: Wer ein guter Musiker sein will, muß auch ein guter Mathematiker sein. Verstanden hatte ich das nie, vor allem deshalb, weil ich im Rechnen immer schlecht war. Ich konnte mir noch nicht einmal das Einmaleins richtig merken. In der Schule wurde Kopfrechnen geübt: alle mußten Stehen, der Lehrer stellte Aufgaben, wer nicht mehr weiter wußte, mußte sich setzen. Ich wußte schon nach der 2. odr 3. Aufgabe nicht mehr weiter, habe mich aber nie gatraut, mich als erster zu setzen. :redface: Also habe ich gewartet, bis andere auch nicht mehr weiter wußten und mich mit ihnen gleichzeitig gesetzt. Peinlch war es aber immer dann, wenn der Lehrer nach Zwischenergebnissen gefragt hat und mich drannahm. :embarrassed: :D

Bis zum Abi hatte ich dann trotzdem quadratische Gleichung, Kurvendiskussion, Integral und so'n Kram einigermaßen auf dem Schirm, unter anderem auch deshalb, weil ich so manche Themen durch unfreiwillige Klassenwiederholungen :embarrassed::embarrassed::embarrassed: und Schulwechsel :weep: bis zu dreimal wiederholt habe. :D

Ich war also immer ein ziemlich miserabler Mathematiker. Aber ich war auch immer ein ganz brauchbarer Musiker, und deshalb habe ich nie eingesehen, daß Musiker immer auch gute Mathematiker sein sollten. Mathematik war für mich etwas strenges, nach Gesetzen geregeltes, Musik war für mich Freihiet pur: Es gibt Regeln und Gesetze, aber die kann man anwenden, wenn man es für nötig hält, muß es aber nicht. Wenn man sich in der Mathematik nicht an Gesetze und Regeln hält, bekommt man falsche Ergebnisse, schlechte Noten und bleibt hängen, wenn man sich inder Musik nicht an die Regeln hält, entdeckt man neue Kontinente. Ein totaler Gegensatz.

Komischerweise begann ich relativ zeitgleich irgendwann mit dem Darts-Spiel und mich für Jazztheorie zu interessieren. Beim Darts-Spiel habe ich plötzliche begonnen, mit Zahlen anders umzugehen als in der Schule (für manch einen mag das eine Selbstverständlichkeit sein, für mich war das ein revolutionäres Erlebnis), ich habe nämlich, als ich die dreifache 18 getroffen habe, nicht dreimal zehn plus dreimal acht gerechnet (das war mir zu schwer :D), sondern dreimal zwanzig minus sechs (das war leichter). Ich habe also begonnen, mit den Zahlen im Geiste zu spielen. Gleichzeitig hatte ich aber andauernd harmonische Spielchen im Kopf, z.B.: was passiert eigentlich, wenn die b9 der Dominante zum Grundton der Moll-Subdominante einer neuen Tonart wird. Auch Rhythmisch: Wenn ich die duolischen Viertel in einem Dreivieteltakt zu Vierteln eines neuen Swing 4/4-Takes mache, wie verhalten sich dann die neuen Swingachtel zum ursprünglichen Dreivierteltakt? :D

Und dieses Spielen mit Zahlen im Geiste hat meiner Meinung nach mit dem Spielen mit harmonischen oder rhythmischen Vorgängen in der Musik etwas zu tun. Die strenge Regelhaftigkeit der Mathematik finde ich dagegen in der Musik bis heute nicht. Beethoven wurde z.B. mal darauf hingewiesen, daß eine seiner Kompositionen Quintparallelen enthalte. Seine Antwort soll gewesen sein: Mein Herr, ich habe diese Regeln nicht erfunden ... :D

Der Musiker muß z.B. denken können: 1+1=3. Warum? Mann + Frau => Mann + Frau + Kind, also drei. Oder 1, weil Mutter und Kind bei der Geburt gestorben sind? Oder 2, weil der Vater lieber abgehauen ist? Durchs Abi kommt man mit dieser Überlegung nicht, in der Musik hilft sie aber vielleicht: Eb-Dur + F-Dur = Bb-Dur. Oder doch eher D-Phrygisch?

Viele Grüße,
McCoy
 
Musik ist eine etwas komplexere Anwendung der Mathematik.
Nein!.
Mathematik, als Hilfswissenschaft, ist niemals die Ursache, sondern der Versuch einer Erklärung, mit den Werkzeugen der Logik.

Kommt ja auch keiner auf die Idee zu sagen, eine Brücke wäre bloß eine Anwendung von HILTI. Geht zwar mit schneller und sicherer, aber ohne auch.
 
Mathematik ist ein Aspekt von Musik. Aber "reine Mathematik" ist die (Wissenschaft der) Mathematik allein. Logisch. :)

Interessant finde ich, inwieweit man die Möglichkeit des Konstruierens von Musik entlang vorgefundener oder selbst aufgestellter Regeln als Gestaltungsmittel verwendet oder verwirft. Das betrifft nämlich unsere Arbeitsebene als Musiker / als Kreateure und darin unterscheiden sich die Ansätze ja erheblich.
 
Mathemematik hat vor allem, wie bei Dumbledore angedeutet, die Eigenschaft weder nach Ursachen oder Wirkungen zu fragen. Sie hat einen Zweck, aber keinen Sinn. Sie sucht nicht das Schöne oder das Richtige. Sie sucht gar nichts, ist einfach nur da und 1+1 ist eben immer 2. Wer das auf die Musik projezieren will hat einen schweren Stand. Schlafengehen ist Mathematik. Ich brauche 6 Stunden Schlaf, nehme 7 Stunden weil ich nächste nacht nur 5 zur Verfügung habe. Außerdem benutze ich 1 Decke + 1 Kopfkissen. Jaja Schlafen ist pure mathematik. Und wenn ich nicht pennen kann?

Das einzige was in der Musik wirklich mit der Mathematik verwunden ist, ist das Schwingungsverhältnis (Pythagoras) und diese Obertonreihe-Geschichte. In der Harmonielehre hat man nicht nach Mathematik sondern, nach Gehör entschieden. Zumindest die angesagten Komponisten. Deren Regelungen sind dann in die Bücher gewandert.
 
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Liebe Leute -

ich bin ganz guter Mathematiker (ich kann, wenn jemand will, das Halteproblem von Turing vorrechnen - dauert aber ein paar Stunden/Tage, je nach vorausgesetzten Theoremen; den Unvollständigkeitssatz der Arithmetik von Gödel und den Vollständigkeitssatz der Prädikatenlogik bringe ich allerdings nur mit "Spicken" zusammen) und versuche mich auch an Musik (unser Chor hat einige Stücke von mir aufgeführt, Orgeldienste in Gottesdiensten begleite ich regelmäßig - wobei ich zugebe, dass ich als Aufführender weit weg von jedem professionellem Niveau bin, weil ich faktisch keine Zeit zum Üben habe). Soviel zu meine "Credentials" ...

Vergesst bitte jede Verknüpfung von Mathematik und Musik auf solchen "einfachen", "populärwissenschaftlichen" Niveaus. Das ist, ernsthaft gedacht, absolut unsinnig.

Ja, man kann von mir aus "assoziativ" in der Welt alles mit allem verknüpfen und sich daran erfreuen, dass der Vogelgesang die Sphärenklänge widerspiegelt, die wiederum die Bahnen der Planeten darstellen ... usw.usf. Das kann man alles gern als Input für künstlerische oder auch einfach freudige, emotionale Stimmung und Einstimmung sich so denken - aber mehr als ein "Spielen mit irgendwas" ist das nicht. Dass z.B. Aleatorik irgendwas mit der Mathematik von Stochastik zu tun hat, ist einfach falsch. Das Durcharbeiten der ersten 10 Übungen eeines beliebigen Statistikskriptums reicht, um das festzustellen.

Eine direkte Befruchtung der (richtigen, professionellen) Mathematik durch die Musik kann ich mir überhaupt nicht vorstellen. Vielleicht gibt es einzelne, zufällige Stellen, wo eine Struktur, die in der Musik bekannt ist, die für die Mathematik nötige Phantasie in die richtige Richtung geschoben hat - aber das ist dann nicht eine spezifische Eigenschaft "der" Musik, sondern ein Fall des generellen Phänomens, dass jeder Einfluss uns den nötigen Impuls geben kann, irgendwas zu denken, was wir vorher nicht gedacht haben. Ein konkretes Beispiel eines solchen Einflusses kenne ich nicht.


Mathematik (im Sinne der Mathematiker) und Musik im Sinne der Musiker haben einfach nichts miteinander zu tun - oder, um es freundlicher zu formulieren, haben nicht mehr miteinander zu tun als irgendwelche anderen menschlichen Betätigungsfelder, wo's ums Denken geht.

Harald M.

P.S. Zählen ist nicht Mathematik - genausowenig, wie das Herausziehen eines Stachels aus der Haut Medizin ist; und genausowenig, wie entspanntes Ein- und Ausatmen Musik ist.
 
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Klar ist Mathematik ein Hilfsmittel. Reine Mathematik erzeugt z.B. keinen Klang. Aber Mathematik als Hilfsmittel begleitet die Musik auf mehreren Ebenen. Auch z.B. bei der Notation: Die Notendauern, die Pausen. Eine Ganze, eine Halbe, eine Achtel usw. Man kann auch ohne Theoriekenntnisse musizieren. Aber darum ging es nicht. Es ist auch keine höhere Mathematik, um die es hier geht. Wer in der Schule keine Integrale rechnen konnte, muss sich hier nicht angesprochen fühlen. Und überhaupt, ich frage mich, wer hier einen Widerstand leistet. Zwei Achtel zu einer Viertel zusammenzählen ist auch schon Mathematik.
 
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