Vergleich von Fender Stratocaster und HK Billig-Strat

  • Ersteller The_Dark_Lord
  • Erstellt am

Welche der beiden Gitarren ist die Fender, welche die HK?

  • 1. Fender, 2. HK

    Stimmen: 23 35,4%
  • 1. HK, 2. Fender

    Stimmen: 42 64,6%

  • Umfrageteilnehmer
    65
  • Umfrage geschlossen .
Puh, richtig gelegen :)
Im Gegensatz zu manch Anderen bin ich aber der Meinung, dass eine höherwertige Gitarre sehr wohl aus klanglicher Sicht deutlich anders (für mich besser, da dies auch entscheidend die Spieldynamik prägt) klingen sollte. Selbst eine 120Eu Squier klingt gegenüber einer KWS Strat und besonders meiner alten japan Pacifica tot (heißt flach und ohne Präsenz) und spielt sich auch so, durfte ich erst letztens bei einem Testmarathon feststellen.
Auch spiele ich lieber mit einer Gitarre die ein wenig Feedback in Form von Schwingungen gibt, fühlt sich einfach besser an und nur darum sollte es ja im Endeffekt gehen.
Ob der zigfache Preispunkt es einem wert ist, darf ja zum Glück noch selbst entschieden werden.


Grüße

Marsyas
 
Nö, ich finde einen resonierenden Korpus um einiges angenehmer, als einen toten Klotz Holz, der die Schwingungen schluckt.
Gerade bei Gitarren mit ordentlich Sustain, merkst Du die Schwingungen beim Halten der Töne unter Deinen Fingerkuppen auf dem Griffbrett.
Weißt du, was der Begriff "Resonanz" bedeutet?

Wenn eine Gitarre resoniert, dann absorbiert sie die Schwingung der Saiten. Das ist bei Akustikgitarren notwendig, denn hier SOLL die Schwingung der Saiten auf den Korpus übertragen werden, der dann selbst zu schwingen beginnt und die Schwingungen als Schall abstrahlt.
Bei E-Gitarren soll die Schwingung der Saiten erhalten bleiben, deshalb darf der Korpus nichts schlucken und nicht resonieren.

Auch wenn der Begriff "Resonanz" wunderbar klingt, aber die Physik setzt da Grenzen ;)




Bezüglich Wiederverkaufswert:
Die Fender bekommt man neu um rund 900 €, also rund 28 % des Wertverlust.
Die HK kann man aber kaum verkaufen, maximal verschenken, was ein Verlust von 100 % wäre..

In absoluten Zahlen gerechnet verliert man dann aber bei der HK deutlich weniger: 49 € vs. 349 €!
 
Was eine echte Fender/Gibson aber nach wie vor unschlagbar macht, ist ihr Wiederverkaufswert.

Das "Wiederverkaufswert"-Argument halte ich für ziemlich problematisch und oftmals überschätzt, weil die meisten Leute so wichtige Faktoren wie Kapitalbindung und Inflation einfach unterschlagen. Da muss man im Endeffekt immer den Einzelfall ansehen.
 
Ich besitze auch einen Haufen Gitarren in allen Preisklassen, von 80€ bis knapp 4000€. Solche Aufnahmevergleiche wie hier finde ich sehr interessant, aber zumindest das Spielgefühl für den Gitarristen geben sie nicht wieder. Meine teuren Gitarren unterscheiden sich, einen guten Amp vorausgesetzt, von den billigen vereinfacht gesagt dadurch, dass sie "feiner" kleinen, primär ein feineres Obertonspektrum aufweisen, verglichen mit dem Klang der billigen so als würde man eine Decke herunternehmen die über einem Lautsprecher liegt. Aber genau diese Feinheiten gehen bei komprimierten Aufnahmen als erstes verloren. Mir machen meine guten Gitarren deswegen auch deutlich mehr Spaß beim Spielen als die billigen, die verglichen damit einfach nur langweilig klingen. Trotzdem benutzte ich sie recht häufig, vor allem wenns nur um Üben und nicht ums Spielen geht. Ja, es ist schon beeindruckend was man heute für sehr wenig Geld bekommt, damit kann man eben auch durchaus gute Aufnahmen machen wie das Beispiel oben beweist. Aber wer mal eine gute Gitarre dazu im direkten Vergleich spielt der möchte dann doch nicht wieder zurück...

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Das "Wiederverkaufswert"-Argument halte ich für ziemlich problematisch und oftmals überschätzt, weil die meisten Leute so wichtige Faktoren wie Kapitalbindung und Inflation einfach unterschlagen. Da muss man im Endeffekt immer den Einzelfall ansehen.

Ach komm, man muss als Privatmann nicht jede Ausgaben mit einer BWL-Investitonsrechnung hinterlegen, das ist irgendwie auch nicht zielführend. Aber grundlegend könnte man schon sagen, dass man weniger verliert wenn man eine preiswerte Gitarre einfach auf den Müll schmeißt als wenn man eine teure gebraucht weiterverkauft.
 
Die Klangunterschiede sind m. E. unerheblich. Deshalb beteilige ich mich auch nicht an solchen Spekulationen. Ich habe z. B. eine Fenix-Strat, deren Klang mir sogar besser gefällt als der der American Strat meines Bandkollegen. Ich finde auch die Strat-Simulation meiner Variax dermaßen nahe am Original, dass ich sie bei einem Blindtest kaum unterscheiden könnte. Alles andere ist Voodoo (so jedenfalls meine Meinung nach 50 Jahren Bühnenerfahrung).
 
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Bei E-Gitarren soll die Schwingung der Saiten erhalten bleiben, deshalb darf der Korpus nichts schlucken und nicht resonieren.

Auch wenn der Begriff "Resonanz" wunderbar klingt, aber die Physik setzt da Grenzen ;)

Aber Du wirst mir doch zustimmen, dass die Resonanz mit einer physikalischen Inbewegungsetzung des Korpus einhergeht, oder nicht?

In absoluten Zahlen gerechnet verliert man dann aber bei der HK deutlich weniger: 49 € vs. 349 €!

Na, dann gratulieren wir doch allen zukünfigen HK-Spielern, dass sie sich nicht mehr mit den teuren Ramschgitarren rumschlagen müssen
und sich für nur 49€ ihren Gitarrentraum erfüllen können!
 
Aber Du wirst mir doch zustimmen, dass die Resonanz mit einer physikalischen Inbewegungsetzung des Korpus einhergeht, oder nicht?
:twisted: Das Problem dabei: Perpetum Mobile wurde bislang fast nur von arbeitslosen Frisören oder Altbauern im Ausgedinge erfunden.
Die Gitarrenbauer HCA waren bislang da recht schlampig.
 
Ich denke mal das unterschiedliche Schwingungsverhalten von E-Gitarren (bedingt durch Form, Holz,...) hat einen Einfluss auf den Klang, sodass eine komplett schwingungsfreier Gitarre wohl nicht erstrebenswert wäre. Oder irre ich mich? Ich fahre ja auch nicht in einem Auto mit herausgerissener Innenaustattung, nur damit dieses bedingt durch die Gewichtseinsparung ein wenig schneller fährt, oder wie auch immer :D Mit einfachen Anwenden der physikalischen Prinzipien wird man dem Thema wohl nicht gerecht.


Grüße

Marsyas
 
Aber Du wirst mir doch zustimmen, dass die Resonanz mit einer physikalischen Inbewegungsetzung des Korpus einhergeht, oder nicht?
Natürlich.
Das Holz absorbiert und schluckt dabei die Schwingungen der Saiten besonders stark, wenn es zur Resonanz gebracht wird.
Und genau das will man vermeiden, wenn man Wert auf Sustain legt.


Aber das schweift ein bisschen vom Thema ab, und wurde auch bereits unzählige Male hier diskutiert...
 
:D Mit einfachen Anwenden der physikalischen Prinzipien wird man dem Thema wohl nicht gerecht.
Eh nicht. Die Füsik ist ja auch nicht dazu da uns zu erklären warum wir eine mitschwingende Gitarre an der Wampe angenehmer (oder auch nicht, meinetwegen) finden als ein starres Trumm.
Jenseitig wirds halt immer, wenn dann mal kurzerhand der Energieerhaltungssatz und ähnliche Unpässlichkeiten für unwirksam erklärt werden weils grade so passt mit den physikalisch angetriebenen Resonanzen oder so.
 
Ach komm, man muss als Privatmann nicht jede Ausgaben mit einer BWL-Investitonsrechnung hinterlegen, das ist irgendwie auch nicht zielführend.

Mir ging's nicht um irgendwelche BWL-Rechnungen. Aber ich habe dieses Scheinargument mit dem angeblich so tollen Wiederverkaufswert jetzt schon so oft gehört, dass ich mich bemüßigt fühlte, mal was Grundlegendes dazu zu sagen. Man kann das ja gerne als Wohlfühl- oder Schutzbehauptung vor sich hertragen, aber einer näheren Überprüfung hält es in den meisten Fällen einfach nicht stand.
 
Man kann das ja gerne als Wohlfühl- oder Schutzbehauptung vor sich hertragen, aber einer näheren Überprüfung hält es in den meisten Fällen einfach nicht stand.
Das gilt aber wohl für beide Seiten!
Ich kann doch nur in der jeweiligen Preisklasse -meinetwegen vom UVP her- vergleichen, aber doch nicht wenn eine extrem unterschiedliche Ausgangsbasis gegeben ist. Ist doch irre sowas. Wenn ich gar nix habe kann ich auch gar nix "verlieren", Fall gelöst?
 
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Haha, sehr schön dass es aufgelöst wurde!
Es freut mich dass ich richtig gelegen habe, der Unterschied der Preisklassen macht sich in erster Linie durch die Verarbeitung und der Haptik bemerkbar und vorallem in den Onabnehmern. Mir ist da vorallem aufgefallen dass der Preisunterschied in der Seperationen der Saiten bei Akkorden liegt.

Jetzt hab ich aber echt Lust bekommen auch so nen Vergleichstest zu machen, interessante Modelle dafür hätte ich ja auch hier liegen ;).
 
Jetzt hab ich aber echt Lust bekommen auch so nen Vergleichstest zu machen, interessante Modelle dafür hätte ich ja auch hier liegen ;).
...wenn, dann mit div. Les Paul's für einen Vergleich, das wäre interessant, ich hatte mal eine billige Santander Les Paul (189€)
hier mein erstes, nicht ganz optimales Review :weird:
https://www.musiker-board.de/reviews-e-git/327505-santander-longhorn.html
CIMG4578.jpg
 
Zuletzt bearbeitet:
Sehr mutig wäre es gewesen, die HK um rund 0,05 k€ gegen eine Custom Shop um knapp 5 k€ zu vergleichen. Das hätte dem musikalischen Wahnsinn die Krone aufgesetzt! :whistle:

Ich möchte jetzt nach Veründigung des Ergebnisses zur eigentlichen Fragestellung von The_Dark_Lord, seines Zeichens Threadersteller, zurückkommen:

Mit welcher Rechtfertigung kosten Gitarren von Fender/Gibson/... so viel mehr als auf den ersten Blick identische Modelle von Squier/Epiphone oder gar "China-Marken"?

Die Antworten wurden schon vielfach diskutiert, im Großen und Ganzen kommt man auf drei Antworten:

-Die Produktionskosten sind niedriger, deshalb niedrigerer Preis
-Teure Gitarren spielen sich besser
-Teure Gitarren klingen besser

Schauen wir uns die vorgeschlagenen Antworten im Detail mal an:

A) Teure Gitarren klingen besser
Nun ich denke, es hat sich gezeigt, dass man »billig« und »teuer« nicht hören kann. Ob der wahrgenommene Klang einem subjektiv billig oder teuer vorkommt, ist reine Interpretation auf Basis des eigenen Geschmacks und der eigenen Vorlieben. Sehr gut haben mir die Zitate von jenen gefallen, die sich soweit hinausgelehnt haben, die Fender mit »billig« herauszuhören. Das ist objektiv daneben gegangen.

B) Produktionskosten
Wenn jemand eine teure Gitarre kauft um damit einen Hersteller wirtschaftlich zu unterstützen, der beispielsweise nicht in Billiglohnländern oder mit heimischen Hölzern baut, dann ist das eine gute Einstellung. Solche edlen Motive findet man selten. Insbesondere in einer Gesellschaft, die einen dazu treibt, sich selbst gegen andere zu behaupten.

C) Teure Gitarren spielen sich besser
Ein wundervoll subjektives Argument, das als letztes bei Diskussionen überzubleiben scheint. Dieses Argument kann in einem Forum niemand widerlegen oder in Frage stellen. Aussagen über die Haptik entziehen sich jeder Objektivierung, wenn man sich nicht auf einen Blindtest im Spielen einläßt. Und das geht nun mal in einem Forum nicht.

Ist eine Custom Shop besser zu spielen als eine Signature, eine Signature besser zu spielen als eine MIA, eine MIA besser zu spielen als eine MIM, eine MIM besser zu spielen als eine Squier und eine Squier besser als eine Billiggitarre einer anderen Marke wie die HK? Ist der Unterschied zwischen einzelnen Stratmodellen in der Regel nicht viel geringer als wenn man zwischen einer Strat, einer Les Paul, einer ES 335, einer Konzertgitarre, einer Westerngitarre und dann noch auch zwischen unterschiedlichen Bässen wechselt? Muss man denjenigen, die mit Billigklampfen super zurecht kommen, nicht höchstes Lob und größe Anerkennung für ihre Leistung aussprechen, mit unspielbarem Krempel mit beneidenswerter Leichtigkeit coole Musik machen zu können?

Meiner Meinung nach kommt man mit den drei angebotenen Antworten von The_Dark_Lord, seines Zeichens Suchender nach einem Erklärungsmodell zur Rechtfertigung von Kaufentscheidungen, auf keinen grünen Zweig. Darum poste ich einen anderen Ansatz, der hoffentlich mehr Licht ins Dunkel bringt:

Das Einstellungsmodell
Unter Einstellung zu einem Hersteller oder einer Marke versteht man die gelernte und stabile Bereitschaft eines Gitarristen, sich gegenüber diesem Instrument konsistent positiv oder negativ zu verhalten. Die persönliche Einstellung drückt aber auch die Equipmentbewertung auf Grund von Produktwissen, also auf Grund sachhaltiger, objektiv nachprüfbarer Informationen - sog. Denotationen - aus. Das Einstellungsmodell ist also dann von Bedeutung, wenn der Gitarrist in der Lage ist, die einzelnen Gitarren-, Verstärker- und Effekt-Marken anhand objektiver Equipmenteigenschaften zu unterscheiden.

Dieses Experiment hat gezeigt, dass mindestens ein Drittel das Modell nicht anhand des Klanges erkennen können. Wieviele geraten haben und dabei Glück hatten, darüber wissen wir nichts. Dieses Experiment zeigt auch nicht, wieviel Prozent der Teilnehmer die beiden Modelle hinsichtlich der Haptik im Blindtest zu unterscheiden vermögen.

Das Imagemodell
Ein Gitarrist entscheidet beim Kauf nach dem Imagemodell, wenn er nicht fähig ist, seine Lieblingsmarke im Blindtest zu identifizieren. In diesem Fall reichen die objektiv nachprüfbaren Equipmenteigenschaften bzw. –beschaffenheiten nicht aus, die einzelnen Gitarrenmarken voneinander zu unterscheiden. Die Entscheidung erfolgt daher anhand des Images, das sich der Gitarrist von dem Equipment macht. Statt Produktwissen – wie beim Einstellungsmodell - beeinflusst die Markenbekanntheit und die subjektiv empfundene Coolness des Instruments das Image. Instrumentenhersteller bauen darum Custom Shop Modelle und Signature Modelle und statten nachahmenwerte Stars mit teuren Spezialanfertigungen aus, um über diese Testimonials an das Geld der jubelnden Fangemeinde zu gelangen. Gitarristen, die nach dem Imagemodell kaufen, sonnen sich in der Vorstellung, ihren Stars nun ein Stück ähnlicher und näher gerückt zu sein. Image ist im Vergleich zu einer produktwissenbasierenden Einstellung ein emotionales Vorstellungsbild, das auf Assoziationen und gefühlshaften Anmutungen - sog. Konnotationen - beruht.

Das Modell der kognitiven Dissonanz
Das Modell der kognitiven Dissonanz bringt eine Erklärung des Gitarristenverhaltens in der Nachkaufphase, also als stolzer Besitzer und Beitragsschreibender im Musiker-Board. Kognitive Dissonanz bezeichnet einen unangenehmen Spannungszustand, der aufgrund eines Widerspruchs zwischen kognitiven Elementen zustande kommt. Sehr häufig erlebt der Gitarrist bei seinen Kaufentscheidungen einen Konflikt. Da ist »billig« versus »teuer« nur eine Spielform davon. Man hat die Auswahl zwischen vielen Gitarren, vielen Verstärkermodellen, vielen Effekten und muss sich für eine der angebotenen Alternativen zur Bildung seines Sounds entscheiden. Das bedeutet aber gleichzeitig, dass die anderen Möglichkeiten, die zweifelsohne auch Vorteile bieten und ihre Daseineberechtigung haben, abgelehnt werden. Oder man läßt sich zu GAS zum Quadrat einheizen und wird zum rastlosen Fliegenden Holländer, der nie Sättigung und Zufriedenheit mit seinem Equipment erreicht.

Der Konflikt ist mit der Kaufentscheidung nicht ausgestanden. Das Wissen um die Vorteile der ausgeschlagenen Möglichkeiten steht im Widerspruch zur Kaufentscheidung – besonders wenn man im Musiker-Board regelmäßig darauf hingewiesen wird. Oder die eigene Marke wieder mal in den Boden getreten wird. Besonders hart ist es, wenn die eigene Kaufentscheidung durch den Kakao gezogen wird. Wer glaubt, mit teurem Equipent besser spielen zu können als mit billigem, wir sehr oft mit der Realität konfrontiert, das das nicht so ist. Wer im Gegenzug neidig auf andere ist, die sich teures Equipment leisten können, wird viele Beiträge und Fotos hier im Board finden, die ihm Anlass geben, die eigene kognitive Dissonanz gefühlsuntermahlt zum Ausdruck zu bringen.

Die kognitive Dissonanz ist umso stärker, je wichtiger und je unsicherer die Entscheidung ist, d.h. je größer
- Ego-Involvement und
- Commitment
sind
und je geringer der
- Differenzierungsgrad der Einstellungen und Präferenzen vor dem Kauf war.

Plump gesagt kann man aufgeblasene Egos, die lautstark mit ihrem neuen Equipment auf den Putz hauen, ohne viel Ahnung zu haben, besonders leicht verunsichern, was dazu führt, dass die Equipment-Investitionen von diesen dann besonders leidenschaftlich und hartnäckig gerechtfertigt werden. Menschen mit großem Commitment zu ihrem Equipment kann man andererseits besonders leicht beleidigen und verletzen. Eine große Spielwiese der Eitelkeiten, die dank der MODs hier in mühevoller Kleinarbeit immer beaufsichtigt und betreut werden muss.

Mein Fazit
Wie auch immer jemand begründet, für eine Custom Shop das 100fache einer Billigmarke zu löhnen, es wird sich kein objektives Produkt-Kriterium finden lassen, das diesen Wahnsinn rechtfertigt. Wenn man nicht bereit ist, durch die extrem coole Image-Brille zu gucken, das diese Axt für denjenigen irgendwie voll geil sein muss. Man sollte sich entspannt die Freiheit nehmen, nicht alles objektiv erklären, nachempfinden oder gar vestehen zu müssen. Man sollte von der Freiheit gebrauch machen, Dinge nicht zu begreifen, für sich selbst nach eigenem Belieben zu entscheiden und sich nicht von anderen Meinungen oder gar frustigen Besserwissern das eigene Equipment schlecht reden lassen.

Danke an The_Dark_Lord für den Beitrag :great: und allen fürs Mitraten :D bzw. objektiv erkennen. :hat:
 
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In der Psychologie spricht man vom narzisstisch besetzten "Selbstobjekt". Das trifft auf alle Statussymbole in unserer Gesellschaft zu (manchmal auch auf Menschen, wie z.B. den "perfekten Partner").
Das Selbstobjekt (in dem Fall eine Gitarre) wird vom Narzissten als Spiegel benutzt um die eigene Größe bzw. den eigenen Wert und somit das (vermeintlich) eigene Selbst darin zu erkennen.
Wo Narzissmus, also der Drang sich einen möglichst schönen Spiegel vorzuhalten, aufhört und wo das echte Bedürfnis nach einer guten Gitarre anhand objektiver Kriterien (Verarbeitung, Bespielbarkeit, Materialien, Klang) anfängt, ist schwer zu sagen.
Zu einem gewissen Teil sind wir alle Narzissten, weil es einfach ein normaler menschlicher Charakterzug ist.
Pathologisch wird es erst, sobald die narzisstische Irrationalität überhand nimmt und Gitarren nur noch anhand der durch sie erfahrenen Selbstaufwertung für gut befunden werden.
Jemand, der beispielsweise kaum Interesse an der Musik an sich hat, wenig bis gar nicht übt aber sich trotzdem mit sündhaft teurem Gear ausstattet, nur um alle anderen zu übertrumpfen, könnte durchaus unter pathologischem Narzissmus leiden.
Dazu gehört auch die sogenannte 'narzisstische Abwehr' - die sich in Abwertung anderer (zum Beispiel günstige Gitarrenmarken und deren Besitzer) äußert.
Wie gesagt, niemand ist wirklich frei davon und im Grunde suchen wir uns alle das ein oder andere Selbstobjekt um es Spiegel unseres Selbst zu benutzen. Den Unterschied macht jedoch die Intensität dieser Neigung aus.
Unter diesen Gesichtspunkten ist es natürlich sehr schwer die tatsächliche Qualität von Gitarren zu bewerten, weil man zu einem gewissen Grad immer in Versuchung ist, sich selbst auf- oder den anderen abzuwerten (was im Grunde eine umgekehrte Selbstaufwertung ist).
Ich bin ja selbst schon in das Fettnäpfchen getreten und habe mich zu überschwänglicher Begeisterung für Modelle hinreißen lassen, die mit der Zeit dann doch wieder verflog.
Genau darauf setzen auch Unternehmen wie Amazon, Thomann usw. in den veröffentlichten Nutzerbewertungen:
Selbst die grottigsten Artikel bekommen viele gute Rezensionen, weil der Käufer natürlich will, dass er ein gutes Produkt gekauft hat.
Ich lese zuerst immer die mittelmäßigen schlechten Bewertungen, weil ich sie meistens aussagekräftiger finde.
 
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Off-Topic
@relact hast du etwas psychologisches oder wirtschaftliches mit Konsumerverhalten studiert? Finde ich immer wieder interessant, viele Menschen verwenden solche Begriffe nicht und Auflösung von kognitiven Dissonanzen ist auch den wenigsten Konsumenten ein Begriff :)
 
Selbst die grottigsten Artikel bekommen viele gute Rezensionen, weil der Käufer natürlich will, dass er ein gutes Produkt gekauft hat.
Ich lese zuerst immer die mittelmäßigen schlechten Bewertungen, weil ich sie meistens aussagekräftiger finde.
Ist zwar OT aber - Volltreffer! So mache ich das auch. Kritische Bewertungen sind entweder wesentlich informativer, da sie im Gegensatz zum Prospekttext Hinweise geben, was mit dem Produkt NICHT möglich ist, oder sie sind zumindest schnell als schlecht gemachtes Review zu erkennen. Die guten Reviews lese ich dann, wenn ich auf die Lieferung warte.
 
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In der Psychologie spricht man vom narzisstisch besetzten "Selbstobjekt". (...)
Pathologisch wird es erst, sobald die narzisstische Irrationalität überhand nimmt und Gitarren nur noch anhand der durch sie erfahrenen Selbstaufwertung für gut befunden werden.
Jemand, der beispielsweise kaum Interesse an der Musik an sich hat, wenig bis gar nicht übt aber sich trotzdem mit sündhaft teurem Gear ausstattet, nur um alle anderen zu übertrumpfen, könnte durchaus unter pathologischem Narzissmus leiden.
Diese Thesen sind wohl in der Psychologie nicht ganz unumstritten, um es höflich zu sagen.
Seis drum, womit ich echt ein Problem habe ist, Menschen deren Verhaltensweisen ich nicht oder nur entfernt nachvollziehen kann, so mirnixdirnix in die pathologische Ecke zu stellen. Das ist wirklich ein gefährliches und brüchiges Pflaster. Gerade mit Wertungen aus der Psychologie und Psychoanalyse, da tun sich leicht Abgründe auf.
Soll doch jeder machen wie er will, solange er nicht Anderen damit schadet ... gepfiffen drauf!
 
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Das gilt aber wohl für beide Seiten!
Ich kann doch nur in der jeweiligen Preisklasse -meinetwegen vom UVP her- vergleichen, aber doch nicht wenn eine extrem unterschiedliche Ausgangsbasis gegeben ist. Ist doch irre sowas. Wenn ich gar nix habe kann ich auch gar nix "verlieren", Fall gelöst?

Sorry und überhaupt nicht böse gemeint, aber ich verstehe echt nicht, was genau du jetzt mit Bezug auf meine Beiträge meinst :confused:
 

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