32 bit DA-Wandler

[Stekepego]

Interessante Frage eigentlich.
Ich glaube, wenn wirklich ein reiner Rechteckimpuls aufs Ohr kommt, würde das Ohr das nicht mitmachen.
Das wäre ja ein unendlich schneller Sprung von Oberdruck auf Unterdruck. Das würde ja bedeuten, dass auch das Trommelfeld sehr, sehr schnell in eine Richtung beschleunigt würde.
Ob das gesund wäre?

 

[Fantus]

hm ne, die ganze Mechanik des Ohres wirkt auch schon als tiefpass und die Oberwellen beim Rechteck werden mit der Frequenz ja sehr schnell sehr schwach

 

[Michael Burman]

und die Oberwellen beim Rechteck werden mit der Frequenz ja sehr schnell sehr schwach

Also muss ich keine Angst haben mein Interface auf 96 kHz zu lassen. Wollte schon zurück auf 44,1 kHz schalten.

Der Software-Generator hier macht zwar schöne Rechteckwellen, beachtet allerdings nicht die Frequenzbegrenzung und spiegelt Aliasing-Artefakte hin und her, so dass die Obertöne wohl um einiges höher ausfallen als sie sollten, und es werden solche generiert, die es gar nicht geben dürfte. Z.B. selbst bei der Samplerate von 192 kHz gibt es mächtige Obertöne bei 1 kHz und 3 kHz. Dazu noch 7 kHz usw. Müsste eigentlich so gehen: 5, 15, 25, 35, 45, 55, 65, 75, 85 und Schluss, oder?...

 

[Telefunky]

na ja... so schön wie der Überschwinger am virtuellen Rechteck generiert, kann ich mir vorstellen, das da noch einiges mehr unterwegs ist...
(vorstellen, weil mit rechnen hab ich's nicht so...)
den 'Effekt' hat mir mal jemand für falsch angepasste Übertrager erklärt, er 'vernuschelt' die Töne...

cheers, Tom

 

[Michael Burman]

Das wäre ja ein unendlich schneller Sprung von Oberdruck auf Unterdruck. Das würde ja bedeuten, dass auch das Trommelfeld sehr, sehr schnell in eine Richtung beschleunigt würde.
Ob das gesund wäre?

Ja, darum ging es mir.

den 'Effekt' hat mir mal jemand für falsch angepasste Übertrager erklärt, er 'vernuschelt' die Töne...

Naja, der Generator ist hier als Software rein digital. Keine Ahnung, wie er das Rechteck hier berechnet. Vielleicht "malt" er es einfach in die Zeitachse. Und dann beim Rekonstruieren ins Analoge (noch vor der Wiedergabe) wird wohl versucht die unendlichen Frequenzen irgendwo unterzubringen und es kommt so zu diesem Aliasing? Das Rechenmodell scheint hier einfach das falsche zu sein, denke ich, weil die Samplefrequenzbegrenzung wohl nicht beachtet wird. Eigentlich müsste der Algorithmus hier von vorne rein nur ein paar Sinuswellen aufaddieren. Was ich aber im Frequency Analayser (Software-intern) sehe, und was ich höre, ist offenbar etwas mehr als ich sehen und hören sollte. Aber Aliasing kennt man ja auch von anderen Software- & Hardware-Synthesizern, wo Wellenformen auch rein digital generiert werden. Scheint also ein verbreitetes Problem zu sein. Und wie man hier im Fall vom Rechteck sieht, scheint es wohl auch nicht zu helfen mit 192 kHz und höher zu rechnen, wenn man "falsch" rechnet.

 

[zulu]

Zw. 44.1 und 96 kHz liegen genauso keine Welten wie zw. 16 und 32 Bit. Unser Gehör ist einfach nicht für hohe Frequenzen oder derartig hohe Dynamik ausgelegt.

Selbst sogenannte Experten scheitern regelmäßig in 44.1 vs. 96 kHz Blindtests. Nur wenn sie wissen was sie hören, "hören" sie heraus was sie hören.

Zudem muss die gesamte Aufnahme- als auch Wiedergabekette penibel zusammengestellt werden um nicht nur verzerrten und gedämpften Hochfrequenzmüll aufzunehmen bzw. abzuspielen.

 

[Telefunky]

das ist allerdings nicht der Punkt... ich höre eventuell noch 14khz (mit -50db oder so...)
aber zwischen 48 und 96k kann ich (materialabhängig) unterscheiden: es sind die fehlenden Aliasing-Produkte
ist der 48khz Wandler samt Filter nahezu perfekt, dann ist natürlich Ende Gelände...

ich habe von John Bowen einen Software Synthesizer (Solaris), den ich mit 'normaler' Rate benutze
das entsprechende Hardware Pendant läuft durchgehend mit 96khz, der klingt schon deutlich 'anders'
ich behaupte auch regelmässig, dass der Unterschied des Kemper Profiling Amp auf 96 khz Wandlung beruht
(bezogen auf das, was ihm Leute als 'mehr' gegenüber dem Axe FX 'Mitbewerber' nachsagen)
beim Axe steht die 48 khz Rate in den Specs, beim Kemper gibt es keine Angaben dazu im Netz
sowohl Solaris wie der Profiling Amp haben für mich in der Hinsicht ein 'typisches' Klangbild...

beim Software Solaris (und anderen Creamware Synths mit Waldorf Wavetable Oszillator) lässt sich das dort charakteristische Aliasing durch eine höhere Samplerate markant glätten.
Imho müssen Wavetables 'grob' klingen um ihre spezielle Wirkung zu entfalten (jedenfalls diese Version)

cheers, Tom

 

[Michael Burman]

Ich denke bei digitaler Klangerzeugung sollte frequenztechnisch nach oben hin etwas Headroom vorhanden sein, wenn es transparent und offen klingen soll. Am Ende kann man ja mit schlauen Filtern nach 44,1 kHz runter rechnen. Wenn Algorithmen aber stets bis 44,1 kHz rechnen, dann klingt es halt entweder dumpfer oder es gibt Aliasing oder beides. Ich habe mich mit dem Thema schon lange nicht mehr intensiv beschäftigt. Als z.B. der FM7 rauskam, habe ich ihn mit 44,1 kHz und mit 96 kHz ausprobiert, und mit 96 kHz klang er offener, spritziger. Wahrscheinlich weil dann auch mit mehr frequenztechnischem Headroom gerechnet wurde. Ich nenne es jetzt Headroom, weil das angeblich Frequenzen sind, die wir nicht hören. Zur Berechnung von FM aber offenbar nützlich waren. Warum ich damals überhaupt auf 96 kHz umgeschaltet habe (weil alle schrien auch damals schon 44,1 kHz reicht aus in der DAW - mehr wäre Blödsinn usw.), um Latenzen zu verkürzen, weil bei gleicher Buffergröße bei höherer Samplerate die Latenzzeit sich verkürzt. Der Rechner gab das her, im Interface (Creamware Pulsar) konnte man aber keinen kleineren Buffer festlegen. Kürzere Latenzen waren also nur durch die Erhöhung der Samplerate möglich. War damals in der Praxis also auch ein Vorteil einer höheren Samplerate, also auch 96 kHz statt 48 kHz. Besserer Klang + kürzere Latenzen! Allerdings auch weniger freie Rechenleistung, ist klar.

 

[zulu]

Versteht mich nicht falsch, ich bin keinesfalls gegen hohe Bittiefe/Abtastrate. Es hängt halt davon ab wo und wie man es einsetzt.

Die Filter in D/A-Wandlern sind nicht perfekt, deswegen habe ich in einem anderen Thread argumentiert, dass es besser wäre mit 96 kHz aufzunehmen auch wenn man am Schluss 44.1 kHz draus macht.
Nach der Aufnahme mit 96/24 kann man dann von mir aus auf 384 kHz oder was weiß ich resamplen und alles in 32 Bit speichern. So manches (kaputtes) Plugin wird einem dafür mit geringerem Aliasing danken, wie MIchael schon schrieb, oder man kann schlecht implementiertes Upsampling gar komplett deaktivieren. Generell sollte man alle Plugins mal testen wie sie "ticken", besonders solche mit nichtlinearen Effekten. Selbst triviale Plugins wie einfache parametrische EQs machen teilweise nicht das was man will (fest einprogrammierter DC-Blocker, qualitativ minderwertiges Upsampling etc.).

Wenn's dann ums veröffentlichen geht einfach auf 44.1/16 resamplen. Mit entsprechender Software kommt man bis ~21 kHz und Aliasing wird komplett vermieden, wenn man das möchte.
Gegen 96/24 hab ich auch nichts, nur mag ich es nicht wenn solche Dateien "heimlich" anders gemastert werden ("Das Format macht den Klang viel besser, hören Sie das nicht?") und dann dementsprechend teurer verkauft werden können.

 

[Michael Burman]

Gegen 96/24 hab ich auch nichts, nur mag ich es nicht wenn solche Dateien "heimlich" anders gemastert werden ("Das Format macht den Klang viel besser, hören Sie das nicht?") und dann dementsprechend teurer verkauft werden können.

Warum denn heimlich? Solche Produktionen zielen nicht auf den Loudness-War-Markt und werden weniger stark komprimiert. Als das neue Format eingeführt wurde, hat man halt gleich 96/24 daraus gemacht statt 44,1/24 oder 48/24. Folglich wird mit 96 kHz abgeliefert. Ist ja nicht schlechter als 44,1 kHz, insb. wenn mit 96 kHz produziert wurde. Wie viel besser das dann tatsächlich klingt, bleibt offen bzw. hängt auch von weiteren Faktoren ab. Leiser ist es meist schon. Sprich dynamischer.

Das Problem sehe ich eher darin, dass Leute jetzt wegen 32 Bit DA-Wandlern auch 32 Bit Aufnahmen haben möchten und 24 Bit links liegen lassen.

 

[zulu]

Heimlich, weil mich 44.1 vs 96 kHz Vergleiche immer an einen gratis "Format-Vergleichstest" einer Firma erinnert, die solche "hi-res" Dateien verkauft. Schon beim Anblick der Waveform ist mir aufgefallen, dass da mit den 96/24 Dateien etwas anders gemacht wurde. Naja mehrere Posts hin und zurück gab der Typ endlich zu, dass die Dateien unterschiedlich gemastert wurden. So viel zum Thema Formatvergleich...

Anstatt nen sauberen Master auf 96, 44.1, was auch immer runter zu konvertieren denken die, sie müssen 44.1 Dateien zu Matsch verarbeiten. Wenn dann ein "96 kHz klingt einfach besser" kommt, läuft mir der Schädel rot an. Oder grün.
Was mich noch mehr ärgert ist, dass Leute die vielleicht weniger von der Materie verstehen solchen Menschen das womöglich blind abkaufen.

Ein anderer "Recording Engineer" hat mir erzählt, dass er mehr EQ und Kompression mit 44.1 verwenden MUSS, weil es sich sonst nicht so gut anhört. Da kann man einfach nur den Kopf schütteln.

 

[Michael Burman]

Naja mehrere Posts hin und zurück gab der Typ endlich zu, dass die Dateien unterschiedlich gemastert wurden. So viel zum Thema Formatvergleich...

Ach so, nee, so macht das natürlich keinen Sinn. Aber da hätte man den 96/24 Master auch einfach auf 44,1/16 resampeln können und dann 96/24-Format mit 44,1/16-Format desselben Masters vergleichen können. Wer gar keine Ahnung hat, den kann man auch einfacher reinlegen. Einfach 12 kHz Lowpass auf die 44,1/16-Format drauf und fertig. Der weiß ja nicht, was ein Frequency Analyser ist usw. Und dann klingt 96/24 sofort frischer und offener. Und wenn man für 96/24 tatsächlich besseres Mastering macht (evtl. sogar auch neues Mixing) - warum nicht. Sofern es genug Leute gibt, die das kaufen. Muss sich ja auch rentieren. Bei teureren Lebensmitteln macht man es auch gerne mit einer teureren Verpackung, damit es auch nach Premium aussieht. Nee, Unwissende reinlegen kann man immer. Ist leider Gang und Gäbe in vielen Bereichen. So, wann kommen endlich 32 Bit / 192 kHz Produktionen auf den Markt? Mit echtem Vinyl-Mastering und Dolby C drauf?

 

[zulu]

Ach so, nee, so macht das natürlich keinen Sinn. Aber da hätte man den 96/24 Master auch einfach auf 44,1/16 resampeln können und dann 96/24-Format mit 44,1/16-Format desselben Masters vergleichen können. Wer gar keine Ahnung hat, den kann man auch einfacher reinlegen. Einfach 12 kHz Lowpass auf die 44,1/16-Format drauf und fertig. Der weiß ja nicht, was ein Frequency Analyser ist usw. Und dann klingt 96/24 sofort frischer und offener.

Ja schon, die Dateien wurden aber direkt nebeneinander in einem Flash FLAC Player auf deren Webseite zum direkten Anhören angeboten. Die meisten werden sich nicht die Mühe machen die 96/24 Datei herunterzuladen und zu konvertieren.
Das Frequenzspektrum ist auch schnell in einem Forum gepostet und wenn man da derartiges erkennen hätte können, wäre das sicher noch viel stärker nach hinten los gegangen.

Und wenn man für 96/24 tatsächlich besseres Mastering macht (evtl. sogar auch neues Mixing) - warum nicht. Sofern es genug Leute gibt, die das kaufen. Muss sich ja auch rentieren. Bei teureren Lebensmitteln macht man es auch gerne mit einer teureren Verpackung, damit es auch nach Premium aussieht. Nee, Unwissende reinlegen kann man immer. Ist leider Gang und Gäbe in vielen Bereichen. So, wann kommen endlich 32 Bit / 192 kHz Produktionen auf den Markt? Mit echtem Vinyl-Mastering und Dolby C drauf?

Aber tun sie in die Nicht-Premium Packungen absichtlich schlechtere Ware? Und wird für 96/24 extra ein neues Mastering gemacht oder wird einfach der 96/24 Master hergenommen und noch weiter für 44.1/16 "gemastert". So müssten eigentlich 44.1/16 Dateien teurer sein.

Vinyl und 32 Bits? Da reicht doch ~14.

 

[Michael Burman]

Ja schon, die Dateien wurden aber direkt nebeneinander in einem Flash FLAC Player auf deren Webseite zum direkten Anhören angeboten.

Ach so, das wusste ich nicht. Naja, Betrügereien gibt's überall. Was es mit den 32 Bit DA-Wandler auf sich hat, haben wir z.B. auch noch nicht abschließend geklärt.

Aber tun sie in die Nicht-Premium Packungen absichtlich schlechtere Ware?

Teils ja, teils nein. Kommt auf die Produkte an.

Und wird für 96/24 extra ein neues Mastering gemacht oder wird einfach der 96/24 Master hergenommen und noch weiter für 44.1/16 "gemastert". So müssten eigentlich 44.1/16 Dateien teurer sein.

Naja, es kommt wahrscheinlich auf die zeitliche Reihenfolge der Erscheinung. Man hat ja i.d.R. den eigentlichen Mix & Master in höherer Auflösung. Der Master für CD wird auf 44,1 kHz/16bit runtergerechnet. Und für 96/24 Veröffentlichung kann man nochmal den ungemasterten Mix nehmen und ihn etwas anders mastern, insb. mit weniger Kompression. Wobei ich da lieber Mixing & Mastering gemeinsam betrachte. Man macht außerdem Stems. Je nach Konsolidierungsgrad kann das entweder für einen neuen Mix oder für externe Remixe interessant sein.

Vinyl und 32 Bits? Da reicht doch ~14.

Pssst! Nicht weiter sagen!... Wobei ich vom Vinyl-Mastering eigentlich keine Ahnung habe. Interessiert mich nicht. Von mir aus sollen sie die restlichen 18 Bit für die detaillierte Abbildung von Schallplatten-Knacksers nehmen.

 

[Telefunky]

zulu meint vermutlich das Oberflächenrauschen, was kaum unter -70dB zu bewegen ist...
aber digitales Material in Vinyl würde ich nicht haben wollen
wobei die Schallplatte allerdings ein tolles Archivmedium abgibt...
(meine älteste wird nächstes Jahr 60, probier das mal mit nem Stick oder einer CD)

cheers, Tom

 

[Michael Burman]

meine älteste wird nächstes Jahr 60, probier das mal mit nem Stick oder einer CD

Wenn ich so lange lebe, sage ich bescheid. Meine CD's habe ich als FLAC mehrfach auf Festplatten (und eine Auswahl auf dem mobilen Player). Die werden dann gegebenenfalls auf neuere Festplatten oder was sonst da noch tolles kommen sollte umkopiert und bleiben 1:1 erhalten. Die Originale habe ich auch noch. Mal schauen, was bzw. wer länger überlebt.

Mit Schallplatten bin ich auf Kriegsfuß. Da würde mich jeder Knackser nerven, bzw. haben mich seinerzeit genervt. Nie wieder! Teuflisches Medium! Weg damit!

 

[_xxx_]

ADAM X-Art kann angeblich bis 50 kHz. D.h. Rechteck mit 100 kHz Abtastrate müsste er theoretisch wiedergeben können.
Was ist aber mit unserem Gehör?! Sind wir überhaupt in der Lage Rechteck als Rechteck wahrzunehmen? Oder kann es für unsere Ohren / unser Gehör sogar schädlich sein, so starke Impulse zu empfangen?!

Nein, wie gesagt - einzelne Frequenzen über 20 (bzw. realistisch eher über 17-18) KHz können wir nicht hören.

Aber - wenn sich genügend dieser Obertöne überlagern, gibt es in vielen Fällen wieder Resultierende im hörbaren Bereich, das ist es ja was den Klang ausmacht. Und bei höherer Abtastrate gibt es einfach mehr Obertöne, die mitgenommen werden, daher auch weniger Verzerrungen und mehr "Transparenz" im Klang. Wer bis ~18 kHz hören kann, merkt daher den Unterschied zwischen Aufnahmen mit 44,1 und 96 sehr deutlich, vor allem in den feinen Höhen knapp an der Hörgrenze (geeignetes Quellmaterial vorausgesetzt).

Zum Thema Gefahr, das wird erst im Gigahertz-Bereich gefährlich, siehe Handy- oder Radarstrahlung. Es gibt mittlerweile sogar Waffen die nach dem Prinzip arbeiten. Das sind jedoch Energiemengen, die mit einem Paar Boxen nicht zu schaffen sind, auch wenn die Frequenz stimmen würde. Also ungefährlich

 

[Stekepego]

Aber wenn die überlagerten Obertöne schon im hörbaren Bereich liegen, müssten sie dann nicht auch schon von den 44,1kHz erfasst werden?

Außerdem könnten doch aufgenommenen einzelnen Obertöne, die wirklich so hoch liegen, dass sie nicht mehr von den 44,1kHz erwischt werden auch schon gar nicht mehr richtig vom Lautsprecher wiedergegeben werden oder nicht?

 

[Dumbledore]

Zum Thema Gefahr, das wird erst im Gigahertz-Bereich gefährlich, siehe Handy- oder Radarstrahlung. Es gibt mittlerweile sogar Waffen die nach dem Prinzip arbeiten. Das sind jedoch Energiemengen, die mit einem Paar Boxen nicht zu schaffen sind, auch wenn die Frequenz stimmen würde. Also ungefährlich

Nur mit dem kitzekleinen unwesentlichen Unterschied, dass es sich dabei um elektromagnetische Wellen handelt und nicht um Schallwellen. Aber egal, Welle ist Welle.

 

[Reflex]

Aber - wenn sich genügend dieser Obertöne überlagern, gibt es in vielen Fällen wieder Resultierende im hörbaren Bereich, das ist es ja was den Klang ausmacht.

Könntest du erklären, wie das funktioniert?
D.h., viele hohe Töne zusammen erzeugen Töne, die unter ihnen liegen?