32 bit DA-Wandler

[Michael Burman]

Michael, dein Rechner hat 64 Bit breite Register zum rechnen, das ist ganz andere Baustelle Im CPU-Kern gibt es nur eine 1-Bit Auflösung der Signale - die Werte high und low, 1 und 0

Hast du schon mal in Assembler bzw. in Maschinensprache programmiert? Ich habe das mit Einsen und Nullen gemacht, der CPU aber trotzdem die ganzen Bytes bzw. Datenworte zum Fressen gegeben. Die Befehle der CPU waren auch als ganze Bytes einprogrammiert. Weißt du, was ein Byte oder Datenwort ist? Weißt du, was Ironie ist? Oder meinst du ich brauche tatsächlich 64 Bit Audio-Wandler und möchte damit Mond beschallen?

Die Frequenz halte ich persönlich für wichtiger hinsichtlich aktuell käuflicher Formate, zwischen 44,1 KHz und 192 KHz liegen Welten.

Könntest du diese Welten bitte etwas näher erklären.

 

[zulu]

Nö nicht Welten. Es sind genau 147,9 kHz, die zur Speicherung unhörbarer Frequenzen verwendet werden können die jede Menge Probleme in Verstärkern und Lautsprechern verursachen können.

 

[Michael Burman]

Nö nicht Welten. Es sind genau 147,9 kHz, die zur Speicherung unhörbarer Frequenzen verwendet werden können die jede Menge Probleme in Verstärkern und Lautsprechern verursachen können.

Ich dachte diese 147,9 kHz Differenz werden zum Filtern verwendet, damit die unhörbaren Frequenzen die besagten Verstärker und Lautsprecher eben nicht erreichen können! Ausgenommen sind natürlich ADAM X-ART Monitore. Die vertragen auch unhörbare Frequenzen.

 

[zulu]

Ein extrem simpler Tiefpassfilter, der erst bei 96 kHz den Sperrbereich erreicht macht seine Aufgabe aber schlecht, wenn er den ganzen Ultraschall-Müll bis dahin durchlässt. Besonders dann, wenn man einen DSD-Wandler verwendet, der diesen Bereich teilweise extrem mit mehr oder weniger statischem Rauschen zumüllt.

Klar, bei 44.1 oder 48 kHz ist der Filter komplizierter aber bei weitem nicht unmöglich zu implementieren. Selbst wenn der A/D einen schlechten 44.1 kHz Filter hat kann man ja mit 96 kHz aufnehmen und anschließend mit Software extrem sauber (runter bis -180 dB wenn man es braucht) konvertieren.

 

[_xxx_]

Nichts unhörbar, da werden viel mehr Obertöne erwischt und diese sind sehr wohl hörbar. Ein bekanntes Beispiel, kleinere Monitorboxen können physikalisch keine Bässe unterhalb von 40-50 Hz wiedergeben, aber einige schaffen es doch - Psychoakustik durch Obertöne realisiert. Da fallen mir meine alten mini-Edirol ein, die hatten sogar dreistufigen Boost und nur einen 4" Tieftöner der bei 70Hz am Ende war - mit diesem Trick konnten sie aber noch gut Druck machen bei 25-30 Hz Signalen. Auch wenn es etwas unnatürlich klingt, es funktioniert.

Genauso steckt in manchen Fällen viel drin, was bei einer niedrigen Abtastung wie 44,1 schlicht verloren geht. Das ist mehr als gefühlte Tonfärbung oder Fülle zu bezeichnen, mit manchen Musikstücken/-richtungen kann das schon "Welten" bedeuten.

 

[Disgracer]

Um zwei unbeantwortete Fragen aufzugreifen:

Welche Dynamik hat z.B. ein klassisches Orchester?

Spaßantwort: Von pianissimo bis fortissimo ;-)
Ernstere Antwort: Kann man wohl kaum sagen. Das kommt wohl auf die jeweiligen Musiker an, und in wie weit sie ihre möglichen Fähigkeiten ausreizen, was wiederum mit den betreffenden Stücken und dem Raum in sehr nahem Zusammenhang steht.
Sie müssen halt mindestens so laut spielen, dass im vollbesetzten Saal auch bei ppp ganz hinten noch was ankommt.

Aber warum werden dann 32 Bit DA-Wandler überhaupt für die Musik-Wiedergabe angeboten?

Ganz persönlich denke ich: Das ist so ähnlich wie mit 5000 Watt Anlagen, goldenen Kabeln und Lautsprechern für 100.000€.
Es gibt einfach Leute, die kaufen, was gut vermarktet ist, und Hauptsache teuer.
Grade im HiFi-Bereich gibt es soviel Voodoo und Angeberei… Es wird genug Käufer geben, die sich das Ding nur hinstellen um zu sagen, dass ihr Wandler 32 Bit kann, auch wenn es keinen Sinn macht, oder nichtmal mit 32 Bit läuft..

Es mag natürlich auch sein, dass zum einen mein Gehör total unterentwickelt ist, und zum anderen hab ich auch nur rudimentäre Ahnung davon, wie die Sachen funktionieren ;-)

 

[Etna]

Genau so sehe ich das auch. Warum etwas angeboten wird, liegt einfach daran, dass es Leute gibt, die es auch kaufen ohne zu hinterfragen was dort denn gekauft wird. Ich arbeite neben meines Studium in einem Computerladen und darf mich auch mit Kunden rumschlagen, die sich wundern warum iher 32Bit Versionen von Windows-kompatibeler Software nicht auf ihren 64 Bit OSX System läuft. Tjaaa...

Ich fand das Beispiel mit den Stockwerken eigentlich auch schön. Man hat ein Stockwerk mit bestimmter Höhe und die Auflösung gibt halt an, wie viele Stufen zwischen den Stockwerken vorhanden sind. Der Dynamikumfang hat ja nur etwas mit der größt möglichen Differenz des kleinsten zum größten Signal zu tun. Auf die Auflösung eine dB-Skala zu übersetzen geht leider nicht. Das verhält sich nicht so, wie XXX das immer schildert. Die Werte equivalent zu betrachten gilt dann nur in einer Auflösung bzgl. einer maximalen Spannung.
Die dB-Skala lohnt sich auch nur, wenn man einen bestimmten Bezug dazu nimmt. Ein Beispiel wäre dBu. Das ist dann der Bezug zur Spannung. Dieser ist dann auch genormt.

Um zu dem Dirac zu kommen: Wenn man ein zeitlich begrenztes Signal hat, kann man es nur mit der Gesammtheit der Frequenzen modulieren. Das ist nicht ungewöhnlich, da jede Verfügbare Frequenz nötig ist, um mit Sinus- oder Cosinus-Signalen diese darzustellen. Wenn der Frequenzbereich begrenzt ist, muss der Zeitbereich des Signals in der Modulierung immer unendlich lang sein.
Ich beende hier bereits den Text, da es sonst zu ausführlich wird, wozu man sowas braucht und was das damit zu tun hat und was die Faltung der Signale miteinander betrifft. Hierzu kann man sich jedes elektrotechnisch angehauchte Buch mit Titel Signale und Systeme nehmen und sich da ein wenig hinein lesen.
Zudem ist das hier irrelevant, da wir alle Praktiker sind. Modulieren will das ja nur der Mathematiker oder die Hersteller von Software-Synths. Das wars auch schon. Das hat in unserem Fall wenig mit dem Besprochenen zu tun.

Meiner Meinung nach machen 32Bit Wandler Sinn. Allerdings sollte man dann auch den Line-Level auf 10 Volt anheben. So macht das ganze keinen Sinn, da die Schritthöhe der Stufen sonst im Nanovoltbereich liegt, wenn man zwischen +4dBu und +6dBu aufnimmt, oder dieses Signal ausgibt. Deswegen ist meiner Meinung nach die Wortbreite nicht so entscheidend, sondern die Abtastrate. Hoch frequentierte Wortübertragung haben wir technisch bereits wundervoll weiter entwickelt. Warum tasten wir nicht einfach mit 384kHz ab? Oder gar 768kHz? So steigert man letzt endlich auch die Ähnlichkeit zum analogen Signal.

Das sind meine 50cent.

Achja... P.S.: Wenn man sich das wenig antun möchte und es einen interessiert, hier vielleicht interessante Link: Mein Artikel zur Jagd nach dem Letzten Bit: https://www.musiker-board.de/soundk...hdenken-rennen-um-letzte-bit.html#post6581035
Und hier der wissenschaftliche Text, der mich dazu inspirert hat: http://www.elektroniknet.de/messen-testen/pc-messtechnik/artikel/97295/

 

[Jakob]

Nichts unhörbar, da werden viel mehr Obertöne erwischt und diese sind sehr wohl hörbar. Ein bekanntes Beispiel, kleinere Monitorboxen können physikalisch keine Bässe unterhalb von 40-50 Hz wiedergeben, aber einige schaffen es doch - Psychoakustik durch Obertöne realisiert.

Also immer langsam mit den jungen Pferden.
Obertöne gut und schön, aber was bringen diese wenn man sie nicht hört? Zumindest mit Sinustönen ist bei ca. 20kHz (idR. ein wenig drunter) schluss. Es gibt zwar Studien, welche die obere Grenzfrequenz in Obertongefügen (also keine reinen Sinustöne) untersucht haben.. aber eindeutig wurde da mWn nichts gefunden.
Das andere was du ansprichst, sind Residualtöne und haben damit eigentlich nix zu tun. Denn es geht hierbei um die Grundtonerkennung bei Klängen, in denen dieser selbst gar nicht vorkommt. Ich rede jetzt nicht vom harmonischen Grundton eines Drei/Vier/Fünf-Klanges sondern von einem einzelnen musikalischen Ton welcher immer (zumindest bei realen Klängen) aus einer Obertonreihe besteht (bzw. Teiltönen - beide Bezeichnungen sind üblich).

Ich bin zwar sehr skeptisch, aber ich ließe mir noch einreden, dass man Unterschiede zwischen 44,1/48kHz und höheren Abtastraten irgendwie Wahrnehmen könnte. Aber von "Welten" (auch in Anführungszeichen ) kann man eindeutig nicht sprechen.

Um zu dem Dirac zu kommen: Wenn man ein zeitlich begrenztes Signal hat, kann man es nur mit der Gesammtheit der Frequenzen modulieren. Das ist nicht ungewöhnlich, da jede Verfügbare Frequenz nötig ist, um mit Sinus- oder Cosinus-Signalen diese darzustellen. Wenn der Frequenzbereich begrenzt ist, muss der Zeitbereich des Signals in der Modulierung immer unendlich lang sein.

Sorry, ich hab irgendwie den Faden verloren. Wie kommst du jetzt auf Modulation?

Warum tasten wir nicht einfach mit 384kHz ab? Oder gar 768kHz? So steigert man letzt endlich auch die Ähnlichkeit zum analogen Signal.

Weil's egal ist. Bzw. man fängt sich damit sogar wieder Probleme ein. (und vom Speicherplatz gar nicht zu sprechen...)
Es geht ja nicht um die OPTISCHE Änlichkeit zwischen Analog- und Digital-Signal, sondern um den hörbaren Inhalt. Wenn im Signal ein lauter 30kHz-Ton enthalten ist, würde der optische Vergleich zwischen Analog und Digital (bei 44,1 und arbeitendem Anti-Aliasing-Filter) sehr heftig ausfallen.
Der hörbare Inhalt allerdings bliebe der selbe.
Weiteres (wie angedeutet) fängt man sich weitere Probleme ein.
Die Approximation des Quantisierungsfehlers mit einem simplen Rauschen wäre dann meist nicht mehr zulässig.

Und was noch von der ersten Seite:

lass mich raten:
sie haben einfach den Zielspannungsbereich in 2 Hälften geteilt (zB 0-1V, 1-2V) und beackern jede Hälfte mit einen 16bit Converter....

Dann wären es aber irgendwie nur 17Bit.
Wenn schon diese Auflösung, dann übergreifend. Also ein 16Bit Wandler mit sehr engen Stufen, dafür nur ein kleiner Spannungsbereich, und dazu ein zweiter 16Bit Wandler mit größerer Stufenbreite über einen größeren Spannungsbereich. Damit kann man effekiv eine größere Dynamik herauholen, der SNR (in diesem Fall Signal zu Quantisierungsrauschen) verbessert sich hingegen nicht.
Das ist irgendwie änlich wie floating point.
...Vielleicht ein bisschen kompliziert aufs erste...

LG Jakob

 

[Gast 23432]

Obertöne gut und schön, aber was bringen diese wenn man sie nicht hört?

Wenn man sie nicht hört, braucht man diese Supertweeter von Tannoy

100kHz sollten es dann schon sein

 

[zulu]

Nichts unhörbar, da werden viel mehr Obertöne erwischt und diese sind sehr wohl hörbar.

Der Grund warum es Ultraschall und nicht Hörschall heißt ist, dass das eine nicht hörbar ist und das andere schon. *klugscheiß*

Ein bekanntes Beispiel, kleinere Monitorboxen können physikalisch keine Bässe unterhalb von 40-50 Hz wiedergeben, aber einige schaffen es doch - Psychoakustik durch Obertöne realisiert. Da fallen mir meine alten mini-Edirol ein, die hatten sogar dreistufigen Boost und nur einen 4" Tieftöner der bei 70Hz am Ende war - mit diesem Trick konnten sie aber noch gut Druck machen bei 25-30 Hz Signalen. Auch wenn es etwas unnatürlich klingt, es funktioniert.

Das hat aber den Grund, dass der "Tieftöner" so star verzerrt, dass Obertöne klar hörbar werden. Obertöne, wie der Name schon sagt haben eine höhere Frequenz wie der Grundton. Die Obertöne eines 40 Hz Tons befinden sich klar im Bereich des Hörschalls: 80 Hz, 120 Hz etc.
"Klar" deswegen, weil unser Gehör in Richtung Infraschall genauso an Empfindlichkeit verliert (sprich man hört es weniger gut bis gar nicht mehr) wie in Richtung Ultraschall.

Deine Analogie würde nur funktionieren, wenn hochfrequente Töne auf einmal Untertöne produzieren würden die wiederum im Hörbereich liegen. Aber ja, entsprechende Energie im Ultraschallbereich kann zu Intermodulation (Nichtlinearität) in der Elektronik als auch in den LS führen. IMD ist generell alles andere als erwünscht.

Genauso steckt in manchen Fällen viel drin, was bei einer niedrigen Abtastung wie 44,1 schlicht verloren geht. Das ist mehr als gefühlte Tonfärbung oder Fülle zu bezeichnen, mit manchen Musikstücken/-richtungen kann das schon "Welten" bedeuten.

Sorry, aber das erinnert mich eher an Geschwurbel von Audiophilen, die normalerweise in Blindtests verstummen.

- - - Aktualisiert - - -

Meiner Meinung nach machen 32Bit Wandler Sinn. Allerdings sollte man dann auch den Line-Level auf 10 Volt anheben. So macht das ganze keinen Sinn, da die Schritthöhe der Stufen sonst im Nanovoltbereich liegt, wenn man zwischen +4dBu und +6dBu aufnimmt, oder dieses Signal ausgibt.

Den einzigen Sinn den ich sehe ist, dass eine Umwandlung von 24-Bit Daten die aus dem A/D kommen und am PC dann auf 32 Bits konvertiert werden entfällt, aber nicht jeder speichert seine Aufnahmen in 32 Bit. Dazu kommt, dass die Datenmenge doch um einiges ansteigt, sowohl beim Speichern als auch bei der Übertragung.

Deswegen ist meiner Meinung nach die Wortbreite nicht so entscheidend, sondern die Abtastrate. Hoch frequentierte Wortübertragung haben wir technisch bereits wundervoll weiter entwickelt. Warum tasten wir nicht einfach mit 384kHz ab? Oder gar 768kHz? So steigert man letzt endlich auch die Ähnlichkeit zum analogen Signal.

So gut wie jeder IC arbeitet mit rund 96 kHz sauberer als mit 192 kHz, aber der wesentliche Grund ist doch, dass wir dank Shannon ein mit 44.1 kHz abgetastetes Signal bis zu einem bestimmten Punkt (~20 - 21 kHz) so rekonstruieren können dass es praktisch 1:1 dem analogen Signal entspricht.

Das Hauptproblem beim Verstehen von digitalem Audio ist, dass viele denken man müsste die Samples einfach mit geraden Strichen verbinden. So funktioniert's leider nicht.

 

[Reflex]

Das Hauptproblem beim Verstehen von digitalem Audio ist, dass viele denken man müsste die Samples einfach mit geraden Strichen verbinden. So funktioniert's leider nicht.

Dazu gibt es ein wunderbares Video, auf das ich vor ein paar Tagen gestoßen bin.

Hier geht es um all die Themen, die hier besprochen wurden, exzellent erklärt und anschaulich dargestellt.
Ich kann jedem nur empfehlen, sich die rund 25 Minuten Zeit zu nehmen, und es anzuschauen.
(oben links auf 720p umstellbar)

http://xiph.org/video/vid2.shtml

 

[Etna]

Um zu dem Dirac zu kommen: Wenn man ein zeitlich begrenztes Signal hat, kann man es nur mit der Gesammtheit der Frequenzen modulieren. Das ist nicht ungewöhnlich, da jede Verfügbare Frequenz nötig ist, um mit Sinus- oder Cosinus-Signalen diese darzustellen. Wenn der Frequenzbereich begrenzt ist, muss der Zeitbereich des Signals in der Modulierung immer unendlich lang sein.

Sorry, ich hab irgendwie den Faden verloren. Wie kommst du jetzt auf Modulation?

Das wurde irgendwann im Laufe des Threads angesprochen, dass ein Dirac-Stoß (wie eigentlich auch alle anderen endlichen Signale) alle Frequenzen enthalten würde. Allerdings gilt das nur, wenn man es mit Sinussignalen nachmodulieren möchte. Sonst könnte sie man auch anderweitig beschreiben.

Warum tasten wir nicht einfach mit 384kHz ab? Oder gar 768kHz? So steigert man letzt endlich auch die Ähnlichkeit zum analogen Signal.

Weil's egal ist. Bzw. man fängt sich damit sogar wieder Probleme ein. (und vom Speicherplatz gar nicht zu sprechen...)
Es geht ja nicht um die OPTISCHE Änlichkeit zwischen Analog- und Digital-Signal, sondern um den hörbaren Inhalt. Wenn im Signal ein lauter 30kHz-Ton enthalten ist, würde der optische Vergleich zwischen Analog und Digital (bei 44,1 und arbeitendem Anti-Aliasing-Filter) sehr heftig ausfallen.
Der hörbare Inhalt allerdings bliebe der selbe.
Weiteres (wie angedeutet) fängt man sich weitere Probleme ein.
Die Approximation des Quantisierungsfehlers mit einem simplen Rauschen wäre dann meist nicht mehr zulässig.

Dessen bin ich mir bewusst, allerdings sehe ich diesen Weg als den Leichteren an, da man hier auf digitaler Seite gut kompensieren könnte. Analog hinzubiegen, dass ich 32Bit Wandler "sinvoll" einsetzen könnte, ist dagegen halt regelrecht utopisch. Warum hat man sich denn für 44,1kHz entschieden? Das war die erste Frequenz knapp über 40kHz, die man mit einem normal erhältlichen Quarz als Taktgeber erstellen konnte.
Ich weiß, dass wir Frequenztechnisch über 20kHz nichts einfangen wollen... Naja, ausser vielleicht Voodoopriester, aber das lasse ich mal außen vor. Allerdings kann man so einen Sinus der höchst zulässigen Frequenz mehrfach abtasten und hat somit genauere Werte für das Interpolieren des Signals. Das war meine Idee.

Das Zerteilen des Signals in zwei Spannungsstufen, um es mit zwei Wandlern zu wandeln ist mMn nicht wirklich nützlich. Es bleiben ja weiterhin Eigenrauschen des Equipments bei den leisen Tönen im weg.

Der Grund warum es Ultraschall und nicht Hörschall heißt ist, dass das eine nicht hörbar ist und das andere schon. *klugscheiß*

Hier musste ich echt lachen... Wahrheit kann doch unterhaltsam sein.

Den einzigen Sinn den ich sehe ist, dass eine Umwandlung von 24-Bit Daten die aus dem A/D kommen und am PC dann auf 32 Bits konvertiert werden entfällt, aber nicht jeder speichert seine Aufnahmen in 32 Bit. Dazu kommt, dass die Datenmenge doch um einiges ansteigt, sowohl beim Speichern als auch bei der Übertragung.

So gut wie jeder IC arbeitet mit rund 96 kHz sauberer als mit 192 kHz, aber der wesentliche Grund ist doch, dass wir dank Shannon ein mit 44.1 kHz abgetastetes Signal bis zu einem bestimmten Punkt (~20 - 21 kHz) so rekonstruieren können dass es praktisch 1:1 dem analogen Signal entspricht.

Das Hauptproblem beim Verstehen von digitalem Audio ist, dass viele denken man müsste die Samples einfach mit geraden Strichen verbinden. So funktioniert's leider nicht.

Naja, wir wollen ja alles "besseres" Audio haben. Was für den Einzelnen dies auch exakt bedeuten mag... Ich würde bei sinkenden Speicherkosten und stets steigernder Performance der Rechenleistung die Datenmenge nicht wirklich als Kritik sehen, die da ausschalggebend sein könnte. Man könnte dann ja auch sagen, dass man keine bunte Grafikoberfläche benötigt, sondern man ruhig alles in 2 farben darstellen sollte, um den Speicher zu schonen. Die Leistung wäre schon da.

Was ich nur nicht verstehe, ist der letzte Satz... Ich dachte immer digitale Signale bestehen aus Waagerechten Strichen zwischen den Samples. Wie sonst käme ich denn auch auf die Idee, dass es Stufen sein könnten? Oder wie meinst du es zwei Punkte mit geraden Strichen zu verbinden?

Mein Schlusswort:
Letzten Endes möchte ich nochmals deutlich machen, dass ich der Auffassung bin, dass mir persönlich 16 Bit an Auflösung reichen und eine Abtastrate von 92kHz ebenfalls mehr als genug sind. Ich will das Thema nicht aufschwurbeln, dennoch finde ich es interessant wie sinnlos nach heutigem Stand ein 32Bit Wandler wäre und wie dennoch das Marketing einiger Firmen solche Ideen als Glanz und Gloria in die Köpfe der Konsumenten einbrennen kann.

 

[Michael Burman]

Den einzigen Sinn den ich sehe ist, dass eine Umwandlung von 24-Bit Daten die aus dem A/D kommen und am PC dann auf 32 Bits konvertiert werden entfällt, aber nicht jeder speichert seine Aufnahmen in 32 Bit.

Da entfällt nichts, weil im Computer meist im Float Point Format gerechnet und meist auch gespeichert wird, wenn man schon in 32 Bit speichert! Der 32-Bit-Wandler wäre aber Integer, so dass sowieso umgerechnet werden müsste. Insofern wieder Null Sinn!

Dazu gibt es ein wunderbares Video, auf das ich vor ein paar Tagen gestoßen bin.

Fantastisch! Ich habe zwar nicht 100% verstanden, weil mein Englisch nicht so gut ist, aber das meiste schon. Wurde ja möglichst einfach erklärt ohne in die Tiefe zu gehen.

Ok, das mit dem Dithering, und dass man es für 16 bit nicht wirklich braucht: Wenn man in die Fade-Outs genau reinhört, und die Lautstärke dafür höher macht, dann hört man schon den Unterschied Quantisierungs-Noise vs. Dithering. Wenn Musik normal laut spielt, hört man das natürlich nicht. Ist eher in den Übergängen interessant, in den Übergängen zur und von der Stille.

Und eine Sache noch, die ich noch nicht ganz verstanden habe: Es wird eine Rechteckform als Summe von Sinus-Wellenformen dargestellt. Man sieht, dass sie gewellt ist, und es wird damit erklärt, dass es damit zusammenhängt, dass über 20 kHz keine Sinus-Wellenformen mehr zum Weitersummieren zur Verfügung stehen, die Summe in der Praxis also nicht bis Unendlich gehen kann. Wenn man die Samplerate aber erhöhen würde, z.B. bis auf 192 kHz, dann stünden mehr kleine Sinus-Wellenformen zur Verfügung (bis ca. 96 kHz statt 20 kHz) und die Rechteckform müsste feiner werden. Die Frage ist, inwiefern diese Feinheiten in der Praxis relevant wären und nicht z.B. durch das Rauschen oder Sonstiges überdeckt würden.

 

[Telefunky]

Das wurde irgendwann im Laufe des Threads angesprochen, dass ein Dirac-Stoß (wie eigentlich auch alle anderen endlichen Signale) alle Frequenzen enthalten würde. Allerdings gilt das nur, wenn man es mit Sinussignalen nachmodulieren möchte. Sonst könnte sie man auch anderweitig beschreiben. ...

das Beispiel sollte nur verdeutlichen, wie stark unser 'intuitives' Verständnis von der Anwendung einer Signalverarbeitung abweicht
(was diese im Detail anstellt, war dafür gar nicht wichtig)

meine persönlichen (AD) Lieblingswandler arbeiten mit 18 bit Auflösung und geben davon 16 als gültiges Datenwort aus
(auf die Weise tritt das Quantisierungsproblem des unsicheren letzten bits gar nicht erst auf)
in die andere Richtung ist es eigentlich der TDA1541, aber der ist mir musikalisch bisher nur im Rocktron Intellifex begegnet
(ansonsten in diversen 'high-end' CD Playern der ersten Generation zu finden)
der fällt für mich auch nicht unter vodoo, weil mich das Effektgerät seinerzeit rein klanglich überzeugt hat
(ohne zu wissen, was da drinsteckt)

den Unterschied zwischen 48 und 96 khz durch die 'unhörbaren' aliasing Produkte der höheren Rate finde ich schon signifikant
(zumindest im Direktvergleich - isoliert würde ich es bei entsprechender Wandlerqualität auch nicht ohne weiteres heraushören)

cheers, Tom

 

[Michael Burman]

meine persönlichen (AD) Lieblingswandler arbeiten mit 18 bit Auflösung und geben davon 16 als gültiges Datenwort aus
(auf die Weise tritt das Quantisierungsproblem des unsicheren letzten bits gar nicht erst auf)

Das Argument für 24 Bit Recording war, glaube ich, dass man so nicht nur mehr Dynamik, sondern auch mehr Headroom zur Verfügung hat... Wenn das Eingangssignal allerdings z.B. SNR von 84 dB hat, so bleiben bei 16 Bit Aufnahme immer noch 12 dB für Headroom. Es kommt halt darauf an, welche Dynamik das aufzunehmende Signal hat, bzw. wo dort der Rauschpegel liegt. Und die Sache mit dem Orchester wurde auch noch nicht geklärt. Ich hatte mal gelesen, dass da bis zu 120 dB kommen können. Wenn es Mikrofone gibt, die das alles auch erfassen können, dann wären 24 Bit Wandler schon sinnvoll. Bzw. effektiv 21 Bit: 20 Bit für die eigentliche Dynamik des Orchesters (120 dB) plus 1 Bit (= weitere 6 dB) für Headroom, falls es doch in einem der Peaks bis zu 126 dB sein sollten ). Ich selber mache allerdings keine Orchester-Aufnahmen, sondern benutze fertige Samples, und da reichen mir für meine Zwecke auch 16 Bit Samples. Wenn sie aber ursprünglich mit höherer Auflösung bzw. Bittiefe aufgenommen wurden - um so besser! Was aber z.B. gar nicht geht, sind Samples im MP3-Format.

 

[_xxx_]

Melody, zulu: ich habe es extra betont, das kann manchmal mehr, manchmal weniger ausfallen. Und ja, es ist Verzerrung - aber so gesehen sind alle Obertöne an sich Verzerungen bzw. tragen dazu bei. Das macht ja die Tonfarbe eines Instruments überhaupt aus.

Die Rolle der Obertöne braucht man wohl nicht diskutieren, jeder der ein akustisches Instrument spielt, kann es nachvollziehen. Das Beispiel mit Bässen habe ich nur zur Erklärung genommen - verzerrt oder nicht, man hört es, das ist der Punkt. Anderes Beispiel, nimm mal einer Bandaufnahme oder auch nur einem Bass alles weg jenseits von 18 KHz (für die Mehrheit bereits Ultraschall) und schau wie sich der Sound verändert - Ultraschall oder nicht, man hört es in der gefühlten "Fülle" und Färbung, Details werden verwischt etc. Hat nichts mit Audiophilen zu tun, kannst selber mit einer Gitarre oder Bass und einem EQ nachvollziehen. Oder sample mal eine CD runter auf 30 KHz und hör es dir an. Oder vergleiche deine eigene Aufnahmen mit 44.1/16 und 96/24...

 

[Stage73]

Bin nicht so der Experte, und 32 scheinen mir auch etwas viel, aber eine hohe Aufloesung ist bequem beim Aufnehmen. Man kann dann das Signal mit recht wenig Gain aufnehmen, Gefahr auf Clipping senkt, und nacher Normalizen wobei noch "ausreichend Aufloesung" erhalten bleibt. Da kann man auch anfangen die Aufnahme auf Richtige Lautstaerke hochzukomprimieren.

Auch mit 12 bit kann man prima Aufnahmen machn, muss aber schon super genau arbeiten mit Kompressoren und Limiters damit Clipping ausbleibt.

Gerade wenn das Signal etwas unverhersagbar ist, Egitarre, Rhodes, Vocals, ist in meiner Erfahrung 24bit schon angenehm auch fuer einen Amateur (wie ich). Die sonstige Vorteile sind fuer mich nicht so relevant, wenn auch vemutlich, wissnschaftlich testbar und interressant fuer Masteringgurus

 

[ars ultima]

Gerade wenn das Signal etwas unverhersagbar ist, Egitarre, Rhodes, Vocals, ist in meiner Erfahrung 24bit schon angenehm auch fuer einen Amateur (wie ich).

Wobei dann die Frage ist ob du als Amateuer denn passendes Drumherumqueipment und KnowHow hast, oder das eher die Grenze ist Du kannst auch bei 16 Bit genauso niedrig aussteuern, wie du es jetzt mit 24 Bit tust.

 

[Gast 23432]

Ist eigentlich bei dieser Diskussion eine unterschiedliche Betrachtung von AD- oder DA-Wandlern angebracht? Es geht hier ja nicht um's Aufnehmen, sondern umgekehrt: von Digital nach Analog

 

[Michael Burman]

Ist eigentlich bei dieser Diskussion eine unterschiedliche Betrachtung von AD- oder DA-Wandlern angebracht? Es geht hier ja nicht um's Aufnehmen, sondern umgekehrt: von Digital nach Analog

Der Thread hat angefangen mit einem 32 Bit DA-Wandler und der Frage wie sinnvoll. Die Sinnhaftigkeit eines 32 Bit AD-Wandlers ist, denke ich, nicht weit davon entfernt.