zu viel Druck auf den Kehlkopf bei hohen Tönen

[stimme17]

Wenn es ungesund ist, dann ist es kein belt, sondern ungesund.

 

[Kenshi]

Meine 2 Cents zu den Höhenproblemen:

Ich würde wetten, dass deine Atmung noch nicht zu 100% korrekt funktioniert. Sicherlich hast du nach 15 Jahren Gesang die sängerische Atmung drauf, allerdings kann man auch hier immer noch verfeinern. Außerdem ändert sich die Beschaffenheit- und damit auch das Atembedürfniss des Körpers mit der Zeit.

Der Trick ist im Grunde, die Luft sehr sehr langsam Ausströmen zu lassen. Je kleiner die Öffnung in deinen Stimmlippen wird (also je Höher der gesungene Ton), desto langsamer muss die Atemluft ausfließen, weil die Luft sich sonst aufstaut, Druck auf die Kehl ausübt und diese nach oben zu drücken versucht.
(Was wiederum darin resultiert, dass du deinen Kehlkopf mit Hilfe des Kehlkopfsenkers in der aktuellen Position festhalten musst, wodurd der Ton "in den Hals" rutscht. Packt der Kehlkopfsenker jedoch zu fest zu, oder wird zuviel am Kehlkopf gezerrt, werden die Töne stumpf, weil der KK nicht mehr richtig schwingen kann.)

===> Versuch also beim singen, die Luft möglichst langsam ausströmen zu lassen. Die Einatemtendenz wird so lange wie möglich gehalten, das Zwerchfell senkt sich gaaaaaanz langsam. Versuche möglichst NICHT aktiv auszuatmen.

Punkt 2 sind jedoch die anatomischen Gegebenheiten. Ab einem gewissen Punkt ist es einfach nicht mehr möglich, klassisch und gedeckt zu singen, wenn kein Druck auf der Kehle entstehen soll. Das ständige Absenken des Kehlkopfes verkürzt nämlich die Strecke von Lunge zu Kehlkopf, wodurch der Druck auf der Kehle bei höheren Tönen mehr als nötig steigt.

Nicht ohne Grund steigt der Kehlkopf jedoch von Natur aus von ganz allein, wenn wir höhere Töne singen. (Gut zu beobachten bei schreienden Babys)
Der Schlüssel ist also, zu wissen, wann man den gedeckt-klassischen Klang zu Gunsten anderer Klangverbesserungen aufzugeben hat. Zugegeben, viele klassische Sängerinnen tun das nie und klingen deshalb auch recht angestrengt.

===> Lass also das leichte, langsame Steigen des Kehlkopfes in der hohen Lage ruhig zu. Wichtig ist, dass der Kehlkopf nicht wie an einem Gummi-Band nach oben schießt, sondern langsam und stetig steigt. (Gute Atmung hilft hier) Je mehr der Kehlkopf steigt, desto mehr musst du deinen Rachen nach oben hin weiten, das Gaumensegel hochziehen und - GANZ GANZ WICHTIG - Die Vokale anpassen!

In der Höhe wird es immer schwieriger, Vokale sauber zu artikulieren, weil jedes Vokal eine leicht andere Haltung des Ansatzrohres verlangt - wobei der Spielraum des Ansatzrohres in der Höhe natürlich eingeschränkt wird. (Kehlkopf-Steigung)
Du musst also eine Lösung finden wie du die Vokale noch verständlich aussprechen kannst, ohne dir damit Stolpersteine in den Weg zu legen.

Liebe Grüße,
Paul

 

[Tinitus]

Hi Kenshi,
ich will Dir da jetzt keinesfalls komplett reingrätschen, denn von der Wirkung her dürfte das wohl passen.
Aber Deinen Begründungen kann ich an mehreren Stellen nicht so ganz folgen, dass scheinen mir auch eher weitere Bilder zu sein. (Was ok ist und vielleicht auch hiflreicher. )
Die Frage wäre jetzt für mich, ob es Sinn ergibt und hilfreich ist, das aufzudröseln, oder ob wir uns einfach drauf einigen, dass das letztlich alles Vorstellungen sind.

 

[Kenshi]

Jetzt wirds philosophisch:

Letztlich ist jede Beschreibung der Realität nur ein stark vereinfachtes Abbild dieser. Wenn du jetzt sagen würdest, dass es sich für dich anfühlt, als "wärst du eine Tanne und atmest durch deine Zweige" (um mal eine Gesangslehrerin zu zitieren), dann ist das vielleicht deine Realität.
Für jeden anderen der deine Wahrnehmungswelt nicht teilt, ist und bleibt es jedoch nur eine ausschnittweise, flüchtige Beschreibung deiner Erlebnisswelt. Somit ist jede Schilderung letztlich nur ein Bild, auch meine.

ALLERDINGS: Ich habe versucht, möglichst objektiv, Prozesse beim Singen darzustellen die jeder experimental an sich selbst nachvollziehen kann und die in meiner Erfahrung nach auch so wie geschildert passieren.
(Natürlich ist meine Erklärung nach wie vor nicht erschöpfend. )

Kurzum: Auch wenn mein Post auf meiner subjektiven (Berufs-)Erfahrung beruht, bilde ich mir ein, dass meine Aussagen eine gewisse Allgemeingültigkeit besitzen. Womit ich sie jedoch keineswegs zu goldenen Regel des guten Gesangs erheben will.

Schlussendlich würde mich auch interessieren in welchem Punkt du mir nicht folgen konntest.

 

[broeschies]

Würde mich auch interessieren, was an der Erklärung mißverständlich ist. Für mich klingt das alles sehr schlüssig, was Kenshi schreibt. Allerdings stimmt es natürlich, dass auch anatomische Bilder letztendlich nur Bilder sind, auch wenn sie vielleicht einen physiologischen Hintergrund haben. Für die Praxis sind es eben Vorstellungen, die helfen können oder nicht.

Auch in Sachen Kehlkopf beobachte ich öfter bei Klassikern, dass sie das mit dem "tiefen Kehlkopf" etwas übertreiben, was in der Höhe im besten Fall zum Knödeln führt und im schlechtesten zum Druck auf der Kehle. Auch Klassiker singen die Höhen mit (wenn auch leichter als beim Contemporary-Gesang) erhöhtem Kehlkopf.

Auch die Vokalanpassungen sind natürlich sehr relevant in der Höhe, wobei die Randstimme (in der Frauen in der Klassik halt die Höhen singen) da noch deutlich mehr zulässt als die Vollstimme.

Hier ist noch ein interessantes Video zum Thema: Kehlkopfposition

http://www.youtube.com/watch?v=7oiZ_jEkW6s

 

[Tinitus]

Als Erfahrung und von der Wirkung her finde ich das auch alles ok. Und ich bin ja auch kein Physiker oder Mediziner. Ich hab aber einfach auch Spaß daran, mir über so Sachen Gedanken zu machen, ein bisschen auch zum Selbstzweck.
Also ich finde z.B. die Vorstellung zu einfach, dass die Strecke von der Lunge zum Kehlkopf eine wesentliche Rolle spielt, dass also bei tiefem Kehlkopf wesentlich mehr Luftdruck herrscht, rein aus dieser Tatsache heraus. Das wäre ja dann auch leicht durch Regulierung am "Blasebalg" zu beheben. (Und natürlich hebt sich das Zwerchfell langsam anstatt sich zu senken, aber das war wohl einfach ein Schreibfehler. )
Ich kann falsch liegen, aber wenn man mal das vergleichsweise geringe Volumen dieser Wegstrecke im Vergleich anschaut und die hohe Komprimierbarkeit der Luft, dann entstehen die Druckverhältnisse wohl viel mehr durch das mehr oder weniger willkürliche Muskelzusammenspiel im Kehlkopf selbst, am Ventil also, dass eben an bestimmte Verhaltensmuster gewöhnt ist und dem Blasebalg des Körpers.Genauso wie ich automatisch bestimmte Haltungen einnehme, wenn ich bestimmte Muskeln anspannen will, so dass die Muskelketten am effektivsten arbeiten. Und indirekt stimmt es dann in meinen Laienaugen auch, dass ein verspannter Kehlkopf eben nicht die richtige Umgebung für "schöne" und gesunde Stimmbandschwingungen ist, aber dass die Töne automatisch stumpf werden, weil der Kehlkopf (als Einheit) nicht schwingt, führt dann meiner Meinung nach wieder zu weit oder kann zumindest falsch verstanden werden. Viele empfinden ja z.B. auch einen vibratolosen Ton als stumpf und in dem Sinne stimmt das sicher. Im Sinne von Obertönen aber z.B. nicht, die sollen durch das Untenbleiben des Kehlkopfes ja gerade verstärkt werden (Längeres Ansatzrohr.) und entstehen auch bei einem vielleicht ungesunden "mehr" an Druck, solange die Stimmbänder mithalten können. (Jetzt nur um des Arguments willen, wobei ich es selber auch für falsch halte, den Kehlkopf durch Spannung unten zu halten.) Die Auswirkungen auf den Ton, vom Stimmbandschluss abgesehen, würde ich dann aber weiter oben verorten. Die Zunge hängt da noch mit dran etc. Gerade im klassischen Gesang halte ich es aber durchaus für sinnvoll, den Kehlkopf, ich sag mal entspannt, unten zu halten. Im Falsett ist das ja durchaus möglich und man will ja auch die Obertöne, die in der Höhe mehr und mehr wegfallen, bzw. die Töne sind eben selber schon auf Höhe des Sängerformanten und es wird an Ansatzrohr rausgeholt was nur geht.
Oder um es nochmal zusammenzufassen: Ich glaube nicht, dass ein eher tiefer Kehlkopf zwingend mehr Druck bedeutet, (edit: solange er nicht durch Druck der Zunge etc. erzeugt wird ) vor allem nicht aufgrund der Strecke zu den Lungen.

@delain: Das war jetzt weniger als Hilfe für Dich gedacht und ich habe im Grunde keine Ahnung von klassischen Gesang, Du kannst meinen Beitrag also getrost ignorieren.

 

[broeschies]

Oder um es nochmal zusammenzufassen: Ich glaube nicht, dass ein eher tiefer Kehlkopf zwingend mehr Druck bedeutet, (edit: solange er nicht durch Druck der Zunge etc. erzeugt wird ) vor allem nicht aufgrund der Strecke zu den Lungen.

Ah, jetzt verstehe ich... Aber es ist tatsächlich so: Ein tieferer Kehlkopf erzeugt automatisch entweder mehr Druck oder einen schlechteren Stimmlippenschluss. Ob das jetzt an der Wegstrecke zur Lunge liegt, weiß ich nicht, aber ich fand es ein ganz nettes Bild. Es ist aber alleine schon aufgrund des Stimmlippenschlusses so. Ein tieferer Kehlkopf reduziert die AES-Konstriktion, d.h. die Stimmlippen gehen weiter auseinander. Um sie wieder zum Schließen zu bringen, braucht man dann mehr Atemdruck (Bernoulli-Effekt). Die Alternative ist halt, sie nicht zu schließen, also ins Falsett zu gehen. Deshalb singen Männer, die in der Klassik höher als Tenor-C singen (Countertenöre) auch nicht in der Vollstimme.

Aufgrund dieser Tatsache gilt das ganze für klassische Frauen natürlich im geringeren Maße. Aber im Grenzbereich der Randstimme, den Frauen in der Klassik ja durchaus erreichen, gilt dann wieder ähnliches.

 

[Tonja]

Versuch also beim singen, die Luft möglichst langsam ausströmen zu lassen.

Dass man immer versuchen sollte, die Luft möglichst langsam ausströmen zu lassen, finde ich etwas seltsam Bei Legatophrasen und langen Halte- und Schwelltönen natürlich schon, aber wie willst du die Luft langsam ausströmen lassen, wenn du eine Phrase tänzerisch zu gestalten hast und mit kurzen und schnellen Einzelimpulsen arbeitest? Bei jedem Impuls wird ein bisschen Luft schnell ausgestossen.

Nicht die Ausströmungsgeschwindigkeit ist meiner Ansicht nach deshalb in erster Linie das Entscheidende, sondern v.a. das Volumen das abgegeben wird. Der Sänger muss es fertig bringen, das Ausströmen des Atems in jeder Phase des Singens absolut unter Kontrolle zu halten und die Luft so sparsam wie möglich abzugeben, das heisst unter anderem natürlich auch, dass die Luft nie rausgepresst werden darf.

Für Einzelimpulse bedeutet das für mich: die Luft strömt schnell aus, aber in genau dosierten kleinen Portionen. Und die Impulse müssen kontrolliert, schnell und präzise aber dennoch möglichst weich sein.

Ganz generell muss der Singansatz weich sein. Ist er hart, ist das nicht nur unschön, sondern auch äusserst verschwenderisch bezüglich Luft.

Nicht ohne Grund steigt der Kehlkopf jedoch von Natur aus von ganz allein, wenn wir höhere Töne singen. (Gut zu beobachten bei schreienden Babys)
Der Schlüssel ist also, zu wissen, wann man den gedeckt-klassischen Klang zu Gunsten anderer Klangverbesserungen aufzugeben hat.

Ja sicher will der Kehlkopf mit hinauf, wenn wir mit den Tönen in die Höhe gehen, das ist die Natur, aber die klassische Technik soll das eben bis zu einem gewissen Grad verhindern. Nur mit locker-tiefem Kehlkopf und grosser hinterer Weite kann auch die Höhe voll rund und weich tönen.

Man höre sich mal unausgebildete Laienchorsoprane an. Dass die sehr oft ab einer gewissen Höhe schrill und eng tönen, hängt eben, unter anderem, sehr damit zusammen, dass der Kehlkopf stark steigt. Auch bei schreienden Babys wird er wohl ganz natürlich steigen. Dass Babygeschrei aber so besonders wohlklingend ist, wird wohl niemand behaupten, ausser vllt die nicht ganz objektiven Eltern (und wohl irgenwann auch die nicht mehr, wenn der Nachwuchs die ganze Nacht durchhält).

Mit klassischer Technik soll der Kehlkopf in einer tiefen Position gehalten werden. Respektive so tief halt, wie es möglich ist, ohne dass dabei die so wichtige Lockerheit der Kehle verloren geht. Ganz falsch (und schädlich) wäre es deshalb, den Kehlkopf mit Gewalt runterzudrücken.

Bei tiefen Tönen ist der tiefgestellte lockere Kehlkopf recht einfach einzustellen. Die Kunst ist es, die lockere und tiefe Kehle auch in die Höhe mitzunehmen. Ob sie dabei absolut gesehen etwas höher ist als bei tiefen Tönen: kann gut sein. Entscheidend ist aber, dass sie in deutlich tieferer Position ist, als die, die sich einstellen würde, wenn wir mehr oder weniger "natürlich" singen.

@Kenshi
Mich würde noch interessieren, was du mit "anderen Klangverbesserungen" konkret meinst?

 

[Kenshi]

@Tinitus:

Also zunächst mal, ja das mit dem sinken des Zwerchfells war wohl etwas blöd formuliert. Ich bin relfexartig von einem liegenden Menschen ausgegangen, weil ich die Atmung immer im liegen erkläre.

Zu der ganzen Kehlkopf-Tiefstellung = Mehr Druck auf den Stimmlippen Geschichte werd ich noch etwas mehr ausholen. Zunächst mal ist es so, dass Veränderungen im körperlichen Gleichgewicht von ihrer Wirkung her nicht linear verlaufen. Soll heißen: Wenn du dich von deinem Ideal wegbewegst, musst du exponentiell mehr und stärkere Widerstände bekämpfen.

Du kannst dich Beispielsweise nicht unbegrenzt nach hinten lehnen. Ein Weile kannst du es kompensieren, aber dann fällst du sehr schnell.

Was bedeutet das also für unseren Kehlkopf: Es bedeutet, dass schon kleine Veränderung sehr große Wirkungen haben. Bringst du also deinen Kehlkopf in eine unnatürliche Position bedeutet das exponentiell mehr Druck. Ich bspw. kann meinen Adamsapfel durchaus einige Zentimeter bewegen. Je extremer jedoch die Position, desto mehr verkrampft sich mein ganzer Körper (auch die Atemmuskulatur, dazu gleich mehr) und desto stärker wirkt sich die Verkürzung der Strecke "Lunge - Kehle" aus.
Hat die Luft an dem Stimmlippen nicht Druck X, wird sie nur unzureichend in Klang umgesetzt. Es entstehen Luftverwirbelungen, der Stimmbandschluss muss mit Hilfe der äußeren Kehlkopfmuskulatur und Atemdruck erzwungen werden. Ein derart in schieflage geratenes System braucht natürlich zusätzliche Resourcen, mehr Anstrengung, mehr Atemdruck, etc.

Und so geht das dann weiter.

Der zweite, nicht zu unterschätzende Effekt von angespannter Kehlkopfmuskulatur ist die Auswirkung auf die Atemmuskulatur auf der vorderen Körperseite.
Zwischen deinen äußeren Kehlkopfmuskeln, deiner Brustmuskulatur und deiner Bauchmuskulatur sowie deiner Beckenmuskulatur besteht eine Myo-Fasziale Verbindung. ( Siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Halsfaszie Die Halsfaszie ist mit anderen Faszien verkettet.)

Das kannst du leicht überprüfen: Du kannst z.b. bei stark runtergezogenem Kehlkopf nicht ganz so tief Atmen wie mit entspanntem Kehlkopf. Genauso senkt sich dein Kehlkopf automatisch, wenn du dich beim (richtigen, entspannten) Einatmen leicht in die Knie fallen lässt.

Zum Thema entspannter Kehlkopf:

Prinzipiell ist die Stimme obertonreicher je weniger kontraproduktive Spannungen in deinem Körper herrschen. Das ist per Frequenzanalyse messbar. Ich wüsste jetzt nicht warum der Kehlkopf da eine Ausnahme sein sollte.

@Tonja:

Du hast mit den Impulsen natürlich recht. Letztlich geht es auch hier um Masse x Geschwindigkeit. Wird die Geschwindigkeit größer, muss die Masse kleiner werden, ganz klar.

Ich arbeite jedoch in erster Linie mit der Fließgeschwindigkeit um erstmal das "Grundgefühl" herzustellen. Ist das erstmal zuverlässig abrufbar, lernt der Schüler i.d.R. recht zügig damit umzugehen.

Ich teile auch deine Meinung, dass in der Klassik der Kehlkopf generell tiefer sitzt als im Pop um einem gewissen Ideal gerecht zu werden.
Mir ging es im Beispiel eigentlich nur darum, dass viele Leute versuchen den Kehlkopf in bestimmte Positionen zu zwingen die vielleicht für sie nicht mehr natürlich sind, weil vielleicht ein Sopran unbedingt noch das h'' bringen muss o.ä.

Die von dir erwähnte Lockerheit geht leider bei 80% der Sänger in der Höhe verloren, eben weil sie den Kehlkopf entgegen der natürlichen Tendenz nach unten zwingen.

Selbst im Rahmen der natürlichen stimmlichen Tendenzen ist ein klassischer Klang möglich, meiner Meinung und Hörerfahrung nach. Da ist der Kehlkopf natürlich tiefer als im Pop, aber eben nicht so übertrieben tief wie man es häufig sieht.

Was ich mit klanglichen Optimierungen meine? Formantentuning, Mundstellung, Zungenstellung, Resonanznutzung, etc. Sag gern, wenn ich da noch mehr zu schreiben soll.

Lg;
Paul

 

[Tinitus]

Hi Kenshi,
da kann ich teilweise folgen, auch dem was broeschies gesagt hat.
Ich halte das aber alles weniger für zwingende Geschichten. (Hab z.B. keine Probleme auch mit aktiv nach untem gezogenen Kehlkopf tief zu atmen, wenn ich es nicht auf eine komplette Verkrampfung anlege. Extreme sind selten gut, aber je extremer das wird, desto eher erwartet man vielleicht auch extreme Reaktionen. Ich denke da ist neben natürlichen Reflexen auch ein stückweit Suggestion dabei. )
Ich denke aber wie gesagt nicht, dass man dem hilflos ausgeliefert ist, sondern begreife das als Tendenzen, denen man durchaus entgegenwirken kann.

 

[broeschies]

Ja, natürlich, es ist alles eine Frage von Extremen. Die Schwierigkeit in der Klassik ist halt, dass man sich da immer am Rande eines Extremums aufhält. Tonja schreibt ja auch: Der Kehlkopf sollte so tief sein, wie noch entspannt möglich. Damit ist ja schon klar, dass man sich da an der Grenze zur "verspannten Kehle" bewegt, also dem Extremum, was die Tiefstellung angeht. Da ist es nur natürlich, dass es immer wieder Sänger gibt, die über die Grenze rutschen.

Umgekehrt ist ein zu hoher Kehlkopf natürlich auch ungut (Bob Dylan lässt grüßen...). Letztlich gibt es so etwas wie eine natürliche "Neutralstellung", über die auch in dem von mir verlinkten Video gesprochen wird. Natürlich kann man ohne größere Probleme etwas höher und etwas tiefer gehen, aber dadurch, dass man ihn in der Klassik möglichst tief haben will, muss man sich so weit von der Neutralstellung wegbewegen, wie es gerade noch möglich ist. Gerade auf sehr hohen Tönen ist das dann ein Tanz auf Messers Schneide.

Hier ist noch ein schöner Vergleich, den ich letztlich aufgeschnappt habe. Der Kehlkopf steigt natürlicherweise in der Höhe. Die Aufgabe des Sängers ist es dafür zu sorgen, dass dieser Vorgang gleichmäßig und stabil erfolgt. Eine gleichmäßige und stabile Bewegung erfolgt durch das Zusammenspiel von Antagonisten. Ein guter Vergleich ist der zum Bizeps und Trizeps beim Heben des Unterarmes. Würde man nur den Bizeps verwenden, würde man sich beim Heben den Arm ins Gesicht schlagen. Der Trizeps bremst aber die Bewegung ab und macht sie stabil und gleichmäßig.

Das gleiche passiert beim "Senken" des Kehlkopfes. Eigentlich wird nur dem natürlichen Steigen in einem Maße entgegengewirkt, dass das Steigen gleichmäßig und stabil erfolgt und der Kehlkopf nicht hochschießt. Die Klassiker ziehen halt noch ein wenig mehr den Kehlkopf runter, weil sie die bestimmte Klangfärbung wollen.

 

[Tonja]

@ Kenshi und broeschies

Ich glaube, wir sind uns alle vollkommen einig, dass die Kehle nicht mit Gewalt runtergedrückt werden darf. Versucht man sie zB. mit der Zungenwurzel runterzudrücken oder mit starr aufgerissenem verkrampftem Unterkiefer unten zu halten (oder was es sonst noch für nette Methoden geben mag!), kann das mit der Zeit zu schweren Stimmschäden führen. Aber das ist auch keine korrekte klassische Technik sondern eine Kehlkopfvergewaltigung der schlimmsten Sorte.

Um Missverständisse zu verhindern, habe ich es mir deshalb angewöhnt immer von der locker-tiefen Kehle zu sprechen. Damit diese zur automatischen Kehlposition wird, (auch in der Höhe!), braucht es jahrelanges Training. Nicht umsonst dauert die klassische Ausbildung viele Jahre.

Für mich persönlich ist diese locker-tiefe Kehle nicht nur eines der wichtigsten (wenn nicht sogar das wichtigste) Gebote der klassischen Technik - ich empfinde sie darüber hinaus als etwas äusserst erholsames!

Ich habe eine recht empfindliche Stimme, die Fehler schlecht toleriert. Vor meiner Gesangsausbildung war ich deshalb nach Chorproben oft stark belegt bis heiser. Das lag zwar sicher nicht nur an der zu hohen Kehlkopfstellung, aber wohl zu einem grossen Teil. Bei meiner ersten GL konnte ich zu Beginn zwar einiges lernen, auf die tiefe Kehle ist sie aber in den ganzen 4 Jahren leider nie bewusst eingegangen Und bis zum Ende meiner Zeit bei ihr hatte ich oft nach dem üben eine belegte Stimme! Erst bei meiner jetztigen GL wurde ganz intensiv an der locker-tiefen Kehle gearbeitet und plötzlich konnte ich sehr viel länger singen ohne müde zu werden. Und seit sich dann zusätzlich, mit dem besseren Stimmsitz, endlich auch das Vibrato eingestellt hatte, habe ich manchmal das Gefühl, ich kriege die Stimme überhaupt nicht mehr müde

Mit locker-tiefer Kehlposition gut eingesungen empfinde ich die Höhe als rund, weich, mühelos und unangestrengt. Oft passiert es mir dann, dass ich das Gefühl habe ich sei viel weiter unten und muss mich erst mit dem Klavier versichern, dass ich wirklich die korrekten Töne gesungen habe.
Will ich andererseits mal schnell schnell was singen, ohne eingesungen zu sein, so ein bisschen husch-pfusch also, dann passiert es mir natürlich auch mal, dass die Kehle in der Höhe mit raufgeht. Das tönt dann aber nicht nur unschön, sondern fühlt sich auch ausserordentlich besch... an.

Oder super passendes Beispiel gerade heute: hätte GU gehabt, bin aber ziemlich erkältet ("Erkältung-in-den-Hals-gerutscht"-Phase, also eigentlich genau das Stadium wo man besser die Klappe halten würde), da bei einigen Stücken aber etwas Termindruck, bin ich trotzdem zum Unterricht. Als ich kurz davor probiert habe, ob überhaupt etwas Stimme da ist, ging oben herum noch praktisch gar nichts.

Im Unterricht haben wir dann zuerst das ganze "Erkältungs-Einsingprogramm" gemacht, das fast ausschliesslich aus Übungen für die locker-tiefe Kehle besteht (plus etwas Sitz und etwas Koloratur) und dann gings ab in die für Erkältungsgeplagte wirklich hammerharten 2 Stücke. Das eine gespickt mit hohen c`s und saftigen Sprüngen, das andere von der Höhe her generell etwas moderater, dafür mit einem d''' und ein paar lang zu haltenden piano-a''

Und: nach einem etwas zäuseligen Beginn, weil ich das Gefühl hatte, das bringt die Stimme heute nie und nimmer, gings fast ganz normal. Und je länger die Stunde dauerte, umso besser lief es. Praktisch kein Unterschied mehr zum gesunden Zustand. Nach der Stunde dann zwar ca. eine Viertelstunde lang ein etwas ausgetrocknetes Gefühl, aber danach fühlte ich mich stimmlich sehr viel besser als vor dem Singen.

Ich würde also sagen: die locker-tiefe Kehle = Wellness pur für die Stimme, resp. das beste Mittel um auch mit angeschlagener Stimme gut über die Runden zu kommen

 

[Foxx]

Der Kehlkopf hat auch auf ein und derselben Tonhöhe einen "neutralen" Spielraum, der stark von der Artikulation bzw. der Vokalbildung abhängig ist. Daher betreibt man ja in der Klassik die Vokalegalisation vom u aus - beim u steht der Kehlkopf automatisch tiefer als bei anderen Vokalen. Man nutzt also durchaus die natürliche (relative!) Tiefstellung und überträgt sie auf andere Vokale, um sich so eine natürliche und eben nicht verkrampfte Kehlkopfposition, die dem klassischen Klangideal dienlich ist, nutzbar zu machen.

Dass der Kehlkopf auch bei Klassikern dennoch mit der Höhe steigt, steht ja außer Frage, ebenso wie, dass er keinesfalls gewaltsam unten gehalten werden darf.

 

[broeschies]

Der Kehlkopf hat auch auf ein und derselben Tonhöhe einen "neutralen" Spielraum, der stark von der Artikulation bzw. der Vokalbildung abhängig ist. Daher betreibt man ja in der Klassik die Vokalegalisation vom u aus - beim u steht der Kehlkopf automatisch tiefer als bei anderen Vokalen. Man nutzt also durchaus die natürliche (relative!) Tiefstellung und überträgt sie auf andere Vokale, um sich so eine natürliche und eben nicht verkrampfte Kehlkopfposition, die dem klassischen Klangideal dienlich ist, nutzbar zu machen.

Dass der Kehlkopf auch bei Klassikern dennoch mit der Höhe steigt, steht ja außer Frage, ebenso, wie dass er keinesfalls gewaltsam unten gehalten werden darf.

Ja, genau, der tiefere Kehlkopf entsteht nur durch eine Vokalmodifikation hin zu Vokalen, die natürlicherweise eine tiefere Kehlkopfstellung besitzen. Genau genommen singen Klassiker technisch gar nicht so anders, sondern einfach nur auf dunkleren Vokalen. Das ist mir auch kürzlich erst klar geworden, wie wichtig der Umgang mit den Vokalen und Vokalräumen eigentlich ist.

Der "Spielraum" besteht auf hohen Tönen quasi einzig und allein aus den Vokalen, die auf dieser Höhe noch zur Verfügung stehen. Bei männlichen Klassikern ist deshalb auf den hohen Belts der "oe"-Vokal unglaublich dominant, weil er so ziemlich der einzige ist, der auf dieser Höhe noch mit etwas tieferem Kehlkopf und gleichzeitig runder Färbung gesungen werden kann.

 

[Tonja]

Ja, genau, der tiefere Kehlkopf entsteht nur durch eine Vokalmodifikation hin zu Vokalen, die natürlicherweise eine tiefere Kehlkopfstellung besitzen

Das "nur" in deiner Aussage, broeschies, mag in Hinsicht auf die reine Tiefstellung vllt richtig sein, finde ich aber, bezogen auf die Sing-Praxis, etwas gefährlich, da es (zumindest mir) etwas suggeriert, dass die korrekte Kehlposition allein mit Hilfe dieser Vokale erreicht werden kann.

Tatsache ist, wie von Foxx erwähnt, dass das "u" der Vokal mit der tiefsten Kehlstellung ist und er deshalb in Übungen zur klassischen Technik sehr fleissig genutzt wird und zudem für viele (zB. auch für mich) der absolute Lieblingsvokal ist.

Die von mir oben erwähnte Übungsserie für tiefe Kehle ist auch so aufgebaut, zuerst Übungen nur auf "u" (in Kombi mit verschiedenen Konsonanten) dann "u" kombiniert mit einem hintendran gehängten anderen Vokal. Dann nur andere Vokale, also zB. auch solche die als "zweiten erwünschten Gast" noch den Vordersitz mit ins Boot holen.

Man kann auch, als Übung, mal zwischen den Phrasen ganz bewusste Pausen machen und jedesmal vor Singbeginn ein "u" einatmen, egal auf welchen Vokal anschliessend gesungen wird. Und mit der Zeit dann das bewusste Einatmen durch reflektorische Atemergänzung ersetzen, aber die "u"-Stellung beibehalten. Anderen hilft auch die Vorstellung, sie saugen die Luft durch ein Röhrchen ein, auch das fördert die "u"-Stellung.

Aber: alle diese "u"-Übungen können problemlos auch auf falsche, da starre Art gemacht werden (also zB. krampfhaft Luft durchs Röhrchen einsaugen). Der Kehlkopf ist dann zwar tief, aber eben nicht locker!

Deshalb sind für mich die "tiefkehligen" Vokale erst die halbe Miete. Der andere Teil der unbedingt dazu kommen muss, heisst unter anderem: lockeres Kiefergelenk und lockere Zunge, lockere Schulter- und Halsmuskulatur, korrekte Position des Kopfes, korrektes abspannen. Gerade letztes ist enorm wichtig, denn beim abspannen senkt und entspannt sich auch die Kehle. Sind wir dann zwar Weltmeister im Stützen, "vergessen" dazwischen aber das abspannen, knallt uns sozusagen irgendwann ein verkrampfter Kehlkopf von innen an die Schädeldecke

Also, damit sich die korrekte (=lockere, entspannte oder was auch immer) tiefe Kehle einstellen kann, brauchts nach meiner Ansicht eine ganze Reihe Mitspieler. Nur mit Fokussierung auf einen die Kehle tief stellenden Vokal, kann das ganze auch ziemlich schief gehen.

 

[Bell]

Man höre sich mal unausgebildete Laienchorsoprane an. Dass die sehr oft ab einer gewissen Höhe schrill und eng tönen, hängt eben, unter anderem, sehr damit zusammen, dass der Kehlkopf stark steigt. Auch bei schreienden Babys wird er wohl ganz natürlich steigen. Dass Babygeschrei aber so besonders wohlklingend ist, wird wohl niemand behaupten,

Ich finde diese Baby-Vergleiche ohnehin absolut müßig. Die Anatomie eines Kleinkindes bzw. eines kindlichen Kehlkopfes unterscheidet sich zu sehr von der eines Erwachsenen, und außerdem soll Babygeschrei ja gerade nicht in wohlklingendem, dunkel-rundem chiaroscuro ertönen, sondern so schrill und durchdringend, daß es die Mutter sofort in Alarmbereitschaft versetzt.

Eine Sängerin wird niemals so klingen wollen, weil sie binnen Sekunden den Saal leergesungen hätte.

Zu meiner Zeit wurde eigentlich nur die tiefe Kehlkopfposition gelehrt, allerdings war durchaus die Rede von einer lockeren und weiten Kehle (also nix mit gewaltsam unten halten).
Ich gehöre auch selbst zu denjenigen, die in der Höhe (das beginnt für mich etwa ab d"/e") eine tiefere Kehlkopfposition bevorzugen, wobei ich zur Ansatzrohr-Verlängerung lieber an Aufrichtung (im Rücken) und Weite denke. Den Kehlkopf selbst lasse ich eigentlich in Ruhe, ich spüre ihn auch kaum beim Singen, aber schon durch das Staunen oder ein (unterdrücktes) Gähngefühl steht er natürlich tiefer, wenn ich in die Höhe muss. Die kommt bei Pop/Rocksongs allerdings sowieso nie vor, nur bei Musicalsongs muß ich das hin und wieder machen.
In der kleinen, eingestrichenen und tiefen zweigestrichenen Oktave lasse ich den Kehlkopf Kehlkopf sein, mit gerümpfter Nase/Fauchstellung steigt er sowieso unweigerlich, aber das muss/soll ja dann auch so sein.
In den hohen klasssichen Lagen geht es m.E. ohne tiefe Kehlkopfposition gar nicht, weil eine Frauenstimme sonst unerträglich schrill wird.

 

[broeschies]

Deshalb sind für mich die "tiefkehligen" Vokale erst die halbe Miete. Der andere Teil der unbedingt dazu kommen muss, heisst unter anderem: lockeres Kiefergelenk und lockere Zunge, lockere Schulter- und Halsmuskulatur, korrekte Position des Kopfes, korrektes abspannen. Gerade letztes ist enorm wichtig, denn beim abspannen senkt und entspannt sich auch die Kehle. Sind wir dann zwar Weltmeister im Stützen, "vergessen" dazwischen aber das abspannen, knallt uns sozusagen irgendwann ein verkrampfter Kehlkopf von innen an die Schädeldecke

Das "nur" bezog sich auf den Unterschied zwischen Klassik und Contemporary. Alle Punkte, die du ansonsten hier genannt hast, gelten genauso auch für Contemporary-Gesang. Der Contemporary-Gesang beinhaltet ja auch ein gewisses "Senken" im Sinne von "dem Steigen entgegenwirken". Das wird im Prinzip durch die "Lockerheit" erreicht, die "Entspanntheit" oder "Ausgeglichenheit" der Kehle oder wie man es sonst nennen will. Demzufolge war es auch nicht so gemeint, dass die korrekte Kehlkopfposition durch einzelne Vokale erreicht wird, sondern eher so: korrekte Klassik-Position = korrekte Contemporary-Position + dunkleren Vokal.

Ich selbst bin zwar kein Klassiker, aber wenn ich klassischen Klang übe, übe ich nicht auf "u", sondern auf einem dunkel gefärbten "ä". Darauf ist es leichter den Vordersitz zu erhalten. Als Frau würde ich aber doch eher auf "u" üben, weil es besser in die Randstimme führt.

 

[DugDanger]

Hallo ihr,

eine kurze "praktische" Zwischenfrage.

Es wird immer wieder die "Kehlkopfstellung" erwähnt. Wie kann man die denn praktisch beeinflussen. Also, der Kehlkopf ist ja nicht wie mein Arm, den ich halt hebe oder senke....äh, ja. Sondern eben ein "kehlkopf". Hoffe ihr wisst was ich meine.

besten Dank schonmal

PS: super Diskussion hier - sehr hilfreich

 

[broeschies]

Hallo ihr,

eine kurze "praktische" Zwischenfrage.

Es wird immer wieder die "Kehlkopfstellung" erwähnt. Wie kann man die denn praktisch beeinflussen. Also, der Kehlkopf ist ja nicht wie mein Arm, den ich halt hebe oder senke....äh, ja. Sondern eben ein "kehlkopf". Hoffe ihr wisst was ich meine.

besten Dank schonmal

PS: super Diskussion hier - sehr hilfreich

Den Kehlkopf kann man senken durch das lockere nach hinten/unten bewegen des Unterkiefers. Manchmal wird das "Gähnstellung" genannt. Genauso oft wird dieses Bild aber kritisiert, weil das Gähnen ein zu extremes Senken des Kehlkopfes bewirkt.

Ganz gut verständlich finde ich die Erklärung aus dem CVT-System: Beim Senken des Kehlkopfes geht es darum den Raum zwischen der oberen Zahnreihe und der unteren Zahnreihe zu vergrößern. Diese Vorstellung verhindert, dass der Kiefer zu stark nach unten und zu wenig nach hinten gesenkt wird. Dazu gibt es auch ein hilfreiches Bild:


Wenn du den Finger so hältst wie auf dem Bild, kannst du gut überprüfen, ob du den Kiefer weit genug nach hinten nimmst. Die Stellung wie auf dem Bild ist schon eine recht starke Senkung des Kehlkopfes, es geht dabei nur um die Richtung des Runterklappens. Du kannst auch bei nur leicht geöffnetem Mund den Finger erstmal schräg hinter die obere Zahnreihe legen und ihn dann langsam in die Senkrechte bewegen. Dabei führst du den Unterkiefer locker an deinem Finger entlang nach hinten/unten. Das gibt dir ein Gefühl für die Bewegung, die der Unterkiefer vollführen muss. Generell gilt: Auf sehr hohen und auf sehr tiefen Tönen geht der Unterkiefer fast bis zum Anschlag nach hinten unten. In der Mittellage hingegen (bei Männern so etwa C3-C4) braucht man nur eine relativ kleine Mundöffnung. Eine andere nützliche Übung ist ein sehr deutlich und klar ausgesprochenes "ä", etwa wie in "Fähre" (NICHT wie "e" aussprechen, wirklich ein "ä"). Dabei sollte dein Unterkiefer ebendiese Bewegung machen.

Und um es nochmal zu sagen: das "senken" bedeutet auf höheren Tönen halt nur ein leichtes dem Steigen Entgegenwirken. In der sehr tiefen Lage (unterhalb der Sprechstimme) wird der Kehlkopf aber tatsächlich gesenkt im Vergleich zur neutralen Stellung.

 

[Vali]

Klar, viele lehren auch die Mundöffnung, weil es insofern wichtig ist, dass eine verspannte untere Gesichtspartie den Kehlkopf nach oben zieht. Deswegen soll man gucken wie ein glücklicher Dorftrottel, und zwar weil die untere Gesichtspartie locker hängt, der Mund einfach auf fällt und glücklich mit strahlenden Augen der vorderen Resonanzen willen. Viele lehren die tiefe Kehle auch mit Assoziationen, also Bildern und Vokalisen mit bestimmten Vokalen. Wie bereits erwähnt, begünstigen bestimmte Vokale (z.B. u) die tiefere, lockerer Kehlkopfposition. Ansonsten helfen auch Assoziationen wie tief/weit denken (und entsprechende Bewegungen dazu machen, um es auch visuell und propiozeptiv zu verstärken), die GähnVORstellung, das erfreute Staunen, Wurzelnschlagen usw, usw.. Ein wenig vermischt sich das natürlich auch mit der Stütze, aber das klar, weil alles Hand in Hand zusammengehört und aufeinander aufbaut.
Da muss der Lehrer oder der Autodidakt selber schauen, was ihm mehr hilft unbewusst <-- ganz wichtig - den Kehlkopf locker abzusenken (aber nicht runterzudrücken).

Was das Bild in broeschies Post angeht - davon abgesehen dass das genau so wie im Bild mit senkrechtem Finger nur mit Überbiss geht - will ich auch das erwähnte Wort "locker" hervorheben. Man soll den Mund auf keinen Fall aufreißen und mit Gewalt den Unterkiefer runterdrücken, sondern die Kinnlade locker fallen lassen.

Ansonsten stimme ich dem zu, dass bei zu hohem Druck in der Kehle im Klassikbereich neben der adäquaten Stütze die tiefe, lockere Kehlkopfposition entlasten. Das mit Vordersitz und Lächelnden Augen, etc. hat mMn weniger Auswirkungen auf den Luftdruck und -strom, aber natürlich erhebliche Auswirkungen auf den Klang (Brillianz!).

@Delain: Und? Hast mit deiner Lehrerin geredet? Probiert ihr mal langsamere Lieder mit mehr liegenden Tönen? Wenn ja, klappts besser?