Cryogenic im Instrumentenbau

[smartin]

ja absolut... das Einbrennen ist dem Cryo ziemlich ähnlich. Irgendwo im Norden haben sie ja das Thermo Threating entwickelt, was sehr ähnliche Ergebnisse erzielt. Die Struktur ist zwar etwas anders, klingt aber ziemlich gleich. Das Schöne ist, dass es viel billiger ist als Cryo - Nachteil: nur bei Rohholz verwendbar.

Ich forsche gerade an der Thermo-Behandlung von Pickups - durch Zufall: Ein Pickuprohling lag einen Tag an der Fensterbank und wurde vom Sonnenschein sehr stark erwärmt. Danach war der Widerstand dauerhaft kleiner und der Draht nahm einen dunkleren Kupferton an.

Ich kenne diese Wärmebehandlung aus dem Metallbau, wo im Kupfer durch dauerhafte, leichte Wärme eine erhöhte Leitfähigkeit provoziert wird. Scheint auch bei geringen Temperaturen zu funktionieren, aber das muss ich erstmal genauer untersuchen. Könnte auch andere Ursachen haben.

 

[Burkisan]

Kupfer reagiert sehr gut auf niedrigere Temperaturen beim tempern (nicht ganz so starke Erwärmung), schon bei Temperaturen um die 50°C verändert sich das kristallgitter dieses Metalls. Spannungen werden abgebaut, indem die Atome zum Schwingen angeregt werden. Es dauert allerdings deutlich länger.
Mir ist ähnliches mit einem Burstbucker Pro unter einer Nickelkappe in der Sonne passiert. Die Bobbins haben sich leicht verformt. Dem Pickup hat das aber gut getan, auch hier war der Gleichstromwiderstand um fast einen Kohm dauerhaft gesunken.
Außerdem kann man davon ausgehen, daß sich die Zugspannung des Drahtes durch das Wickeln bei den verformten Bobbins verringert hat. Der Querschnitt wird in sehr geringen Maßen dicker und die Länge kürzer. Bei der Wicklungszahl kann man aber eine Wirkung annehmen.
Schon mal Pickups bei -70°C angespielt? Eieiei, da kommt ein Output raus.........

 

[coparni]

Also carbonbedingt ist hier eine kleine, große und sehr große Temperbox vorhanden. Passend für Pickups, Bodys und ganze Gitarren. Wie lange sollte man denn nen Pickup oder nen Body tempern? Temperaturen kann ich locker auf 80 Grad, bei Bedarf auch mehr hoch fahren.

So eine Box kann man sich übrigens billig und schnell selbst bauen.

 

[smartin]

also ich werde meine Produktionspickups 24h bei 50 Grad und anschließend 24h bei -70 Grad behandeln.

Burki hat das mit dem Kupfer ja schon super erklärt.... das funktioniert auch mit Kälte, aber etwas anders, weshalb man ruhig beide Verfahren anwenden kann um sicher zu gehen. Das ist 10000 mal billiger als Cryo und funktioniert bestens.

Übrigens Burki: Ich gieße die Vollmetallkappen für meine PU's einfach mit Epoxy aus. Dem machen 50 Grad nichts aus, man schützt zusätzlich vor der Reaktion mit Sauerstoff und die Spulen bleiben unverformt.

 

[Burkisan]

Ja, das verhindert eine Verformung der Bobbins.
Ich ärgere mich aber schon über gewachste Pickups. Warum? Weil ich meine Pickups schon mal ändere in mehradrig oder ich wickel schon mal Windungen ab oder sogar auch drauf. Solange ich da noch nicht ans Ende meiner Experimente gekommen bin, würde mich das stören.
Ich finde es auch nicht schlimm, wenn die schwarzen Bobbins etwas wellig sind. Manche geben dafür viel Geld aus.

 

[smartin]

da ich jetzt ne CNC-Wickelmschine habe, muss ich mit der Wicklung nicht mehr experimentieren

 

[Burkisan]

Das mache ich auch so, nur ist die Wicklung nicht mein Problem, sondern der spezielle Klang (Resonanzhöhe und Breite) für die jeweilige Gitarre.

 

[boisdelac]

Also ich will euch hier nicht die Cryogenic verkaufen... ob Du das jetzt für Voodoo hälst oder nicht hat ja mit meinen Untersuchungen nichts zu tun.

Die Wortwahl sollte Unverständnis vermeiden und es fiel auch so schon ein Kommentar wie "Ich hab keine Ahnung, was Du da machst..."

Aber gut... wenns dann einer GANZ genau nehmen will, erklär ich das mal anhand von Metallen... bzgl. Holz suchte ich ja nach Erfahrungswerten, denn hier ist der physikalische Hintergrund leider noch nicht wissenschaftlich belegt.

Wer also alles in Frage stellen will, möge sich durch folgendes Dokument lesen

http://www.linde-gas.de/internation...ias/cryoflexwp/$file/27289 WP Sub Zero_de.pdf

Hier nur für Stahl beschrieben, ist aber für alle Metalle gültig und ein gängiges und bewiesenes Verfahren in der Metallverarbeitung.

Über Begrifflichkeiten streite ich mich jetzt nicht... ob nen Klang-Fleischkäse Wurst oder Pastete ist möge jeder nach meinen noch folgenden Aufnahmen entscheiden.

Die Kristallgitterstruktur im Metall wird verfeinert, dementsprechend ändert sich das Verhalten bei der Anregung durch eine Schwingung und damit der Klang.... diese Schwingung bleibt auch länger im Material erhalten. Nenn es Sustain, "Schwingfreudig", Fleischkäse oder Wurst....

- - - Aktualisiert - - -

PS: Wir reden hier auch nicht davon, dass das Material eine eigendynamik entwickelt und gegen das Saitensystem arbeitet, sondern diese Schwingungen durch die verfeinerte kristalline Struktur DEUTLICH besser an das Material weitergibt.

Als Quelle für die physikalische Korrektheit möge Dir die oben genannte PDF-Datei dienen... als bestätigender Fachbericht der aktuelle Artikel in der G&B

Leider funktioniert der Link nicht ...

... ob man die Gefügeänderung beim Tiefkühlen von gehärtetem Stahl generell auf andere Metalle übertragen kann, möchte ich bezweifeln.

... gibt es im Holz auch Kristalle die bei Tiefkühlung umgewandelt werden?

... manche magnetisierte Materialien verlieren bei Erhitzung über eine bestimmte Temperatur die Magnetisierung. Also Vorsicht bei Temperversuchen.

... um Kupfer dauerhaft weich zu bekommen, muss es nach der Erhitzung abgeschreck werden. Das ist genau umgekehrt zu Stahl. Der wird beim Abschrecken hart.


Gruß

Boisdelac

 

[smartin]

Leider funktioniert der Link nicht ...

... ob man die Gefügeänderung beim Tiefkühlen von gehärtetem Stahl generell auf andere Metalle übertragen kann, möchte ich bezweifeln.

... gibt es im Holz auch Kristalle die bei Tiefkühlung umgewandelt werden?

... manche magnetisierte Materialien verlieren bei Erhitzung über eine bestimmte Temperatur die Magnetisierung. Also Vorsicht bei Temperversuchen.

... um Kupfer dauerhaft weich zu bekommen, muss es nach der Erhitzung abgeschreck werden. Das ist genau umgekehrt zu Stahl. Der wird beim Abschrecken hart.


Gruß

Boisdelac

Das Thema hier ist leider schon etwas älter. Den aktuellen Link-Status pass ich jetzt nicht mehr an.

Ja, die veränderung der feinkristallinen Struktur ist auf alle Metalle übertragbar - die nötige Temperatur ist nur anders.

Holz hat selbst keine Kristalle, nein. Aber der sog. "Holzzucker".


Tempern macht man nicht besonders heiß. Eher schmilzt der Kupferdrahtlack....


Wir reden hier nicht davon Kupfer hart zu bekommen, sondern die Leitfähigkeit zu verbessern. Das geht mit Temperaturen ab 50 Grad oder -50 Grad über mehrere Stunden.

 

[Dumbledore]

Ja, die veränderung der feinkristallinen Struktur ist auf alle Metalle übertragbar - die nötige Temperatur ist nur anders.

Die Veränderungen bei Stahl beruhen auf Verschiebungen im Verhältnis Martensit zu Austenit bzw. Grenzflächenänderungen in Mischkristallgefügen. Und das gibt es definitiv nur bei Stählen. Die Veränderungen bei Nichteisenmetallen beruhen daher auf völlig anderen physikalischen Vorgängen und sind mit denen bei Stahl nicht vergleich oder herleitbar und haben auch ganz andere Gefügeänderungen zur Folge. So wie bei Stählen funktioniert der Vorgang noch nicht einmal mit Reineisen.

 

[Burkisan]

Sehr richtig.
Klanglich relevant für Veränderungen sind eigentlich auch nur Messing- und Kupferlegierungen, weil sich hier deutliche Änderungen in der Festigkeit und/oder Elestizität erzielen lassen.
Das sich durch Kryo klangliche Veränderungen in Stählen erzielen lassen, halte ich auch für sehr weit geholt. In Holz werden durch Volumenzunahme des enthaltenen Wassers durch Eisbildung zellen geknackt. Da passiert eine Menge.
Mit Temperatur sieht das wieder ganz anders aus. Tempern ist seit Jahrtausenden bekannt, in Metallen Festigkeits, Gefügeänderungen hervorzurufen. Der Begriff Weichglühen ist wohl gut bekannt.
Beim Cryo nähern wir uns mehr dem absoluten Nullpunkt. Um den Nullpunkt rum passiert nichts mehr.

 

[rowsi]

Beim Cryo nähern wir uns mehr dem absoluten Nullpunkt. Um den Nullpunkt rum passiert nichts mehr.

Auch wenn ich selbst dieser Cryogeschichte sehr skeptisch gegenüberstehe, möchte ich diese Aussage relativieren:

Flüssiger Stickstoff (der am ehesten für diese Cryobehandlung benutzt wird) siedet bei 77 K (respektive -196 °C). Somit meine ich, dass man sich nicht 0 K "nähert", sondern einfach bei (sehr) niedrigen Temperaturen arbeitet.

Ich möchte nich diese "Cryobehandlung" von Gitarrenhardware oder ganzen Gitarren als legitime "Soundverbesserung" verteidigen, sondern schlicht die Implikation deines Posts relativieren, dass "man sich 0 K nähert und somit nichtsmehr passiert".

Wohlgemerkt habe ich diese Botschaft in dein Posting hinein interpretiert. Sollte der angestrebte Inhalt ein anderer sein, so entschuldige ich mich für mein misverstehen

 

[Zisko]

@rowsi: es gibt Cryo-Kammern die kühlen auf -220 herunter. Damit sind wir ca. 50 Grad von 0K entfernt. Ich finde schon, dass man da von "nähern" sprechen kann, wenn man als Relation unsere normalen Umgebungsbedingungen heranzieht.

 

[Xanadu]

Auf der Kelvinskala heißt die Einheit auch Kelvin, nicht Grad. ;-)
In der Physik versteht man unter "nahe am absoluten Nullpunkt" wirklich ganz, ganz nahe dran, also vielleicht -und das schon mit viel gutem Willen- ein Kelvin höher, eher Zehntel bis Hundertstel. Das hängt sicherlich auch damit zusammen, dass es immer aufwendiger wird noch tiefer zu kühlen je näher man dem absoluten Nullpunkt kommt.

50 Grad Celsius ist ja auch nicht nahe am Sidepunkt von Wasser bei 1 bar.

 

[Zisko]

Es gibt keine Definition in der Physik die "nahe dem absoluten Nullpunkt" beschreibt. Das ist jetzt doch rein aus dem Bauch heraus argumentiert.

Eine Gitarre befindet sich normalerweise in einer Umgebungstemperatur von ca. 20 Grad und es will wohl keiner leugnen, dass die Temperaturdifferenz zur Raumtemperatur deutlich höher ist, als zum Nullpunkt. Wenn man sich nun darüber auslassen will ob "nahe" oder "näher" diese Relation besser (Achtung, nicht "richtig") beschreibt, kann man das gerne machen. Man sollte sich nur bewusst sein, dass es im Rahmen dieser Diskussion reine, pardon, Klugscheißerei ist.

 

[Xanadu]

Ich denke wir solltens nun dabei gut sein lassen, ist ja doch OT.

Nur als Erläuterung: Nein, das war keine Klugscheißer, für mich klingt in diesem Zusammenhang "nahe am absoluten Nullpunkt" eben noch einmal nach etwas besonders mysteriösen, denn bei ultimativen Temperaturen verändern sich bestimmte physikalische Eigenschaften extrem. Aber eben nicht 50K davon entfernt, das als "Nahe dran" zu bezeichnen klingt dann nach pseudo-wissenschaftlichen Werbe-Worten. Wie gesagt, das soll nur eine Darstellung meiner Assoziationen dabei sein und keine neue Diskussion starten.

 

[rbur]

Wenn die Pickups supraleitend werden geht's richtig ab!

 

[smartin]

Die Veränderungen bei Stahl beruhen auf Verschiebungen im Verhältnis Martensit zu Austenit bzw. Grenzflächenänderungen in Mischkristallgefügen. Und das gibt es definitiv nur bei Stählen. Die Veränderungen bei Nichteisenmetallen beruhen daher auf völlig anderen physikalischen Vorgängen und sind mit denen bei Stahl nicht vergleich oder herleitbar und haben auch ganz andere Gefügeänderungen zur Folge. So wie bei Stählen funktioniert der Vorgang noch nicht einmal mit Reineisen.

Ja aber alle Metalle bilden aus der Schmelze heraus sogenannte "Kristalle" aus, die durch die Verformung zu Draht z.B. langgezogen wird. Durch Glühverfahren oder Kältebehandlung kann diese verformte Metallstruktur auch bei Blei, Kupfer etc. wieder homogenisiert werden. Der Effekt ist ähnlich dem Rekristallisationsglühen von Stahl, auch wenn dafür andere Prozesse stattfinden.

Bzgl. der Kristallgröße und Form passiert da also das gleiche wie im Stahl..... wir sprechen hier vom Tempern, nicht von Glühprozessen - das Martensit wird also nicht angefasst ^^

Beim Cryo nähern wir uns mehr dem absoluten Nullpunkt. Um den Nullpunkt rum passiert nichts mehr.

Ja das mag man als logisch empfinden.... die tatsächlichen Prozesse beweisen allerdings das Gegenteil. Mir hat auch mal einer erklärt, warum das so ist - ich kanns nur selbst nicht erklären
Die aus der Schmelze entstandenen Kristalle werden verfeinert. Auch bei Stahl, Kupfer, Messing etc.... trotz der Nähe zum Nullpunkt.

 

[Dumbledore]

Bzgl. der Kristallgröße und Form passiert da also das gleiche wie im Stahl.....

Nein, tut es nicht, oder wo bilden sich im Kupfer Zementitkerne bei tiefen Temperaturen?. Ich kann dich aber gerne zum nächsten metallurgischen Seminar, welches unsere Firma 1x jährlich für Kunden abhält einladen.
Interesse?

 

[smartin]

meeeein Gott.... dann bitte zweimal lesen... wurde wohl was ausgelassen bei dem Seminar oder Du musst in Zukunft besser aufpassen

https://www.uni-due.de/imperia/md/content/werkstofftechnik/sk_metallkunde_008_1_ss09.pdf

http://www.wikichemie.de/web/band2_5-2-3-1.php


JEDE Legierung bildet Kristalle aus.... nicht nur Stahl.


Falls jetzt kommt "ABÄ WIÄ RÄDN VON REINKUPFÄÄÄ"... kann ich nur sagen, dass wir das definitiv NIEMALS tun in der Praxisanwendung bei Kupferdrähten:
http://www.gindre.com/de/kupfer/kupfer.html



Wär vielleicht nen Erweiterungsvorschlag zu eurem Seminar...




PS: Cryo erreicht nur -180 Grad... das ist also noch ganz weit von -271 entfernt.

PPS: Dass man die verfeinerte Struktur auch bei Brücke, Mechaniken, Bünden etc. hört ist übrigens eine Lüge oder "Selbstaustricksung". Cryo ist nur beim Holz und Pickup hörbar.