Cryogenic im Instrumentenbau

[Eternitys Child]

Hier mal was vom Session-Olli zu dem Thema:

 

[Myxin]

Haha geil!
Hätte ich das mal vorher gewusst, hätte ich noch Popcorn mitgenommen, als ich grad beim Einkaufen war. : D

Wird sofort angeschaut!

 

[GuitarTobi666]

habs mir vorhin angeschaut / gehört! echt sehr interessant...wahnsinn!

 

[smartin]

Die Gerüchteküche brodelt, dass Sessionmusic das Ganze jetzt kommerzialisieren will. Ich hab daher jetzt nicht mehr wirklich großes Interesse den Kram weiter für teures Geld zu erforschen (>500€ pro Gitarre) um denen am Ende noch Sinnhaftigkeitsbeweise zu liefern - hört euch das Video oben an, das vermittelt schon nen guten Eindruck vom Ergebnis.

Kurzes Technologiefeedback: Mit meinem alten Uniprof. haben wir das ganze mal mit Stickstoffbädern untersucht, sowie unter alle möglichen Messmittel geschoben (Röntgen, Umfangreiche Sonografie, Klimakammer etc.).

Das Ergebnis war rein technologisch relativ ernüchternd..... Eigentlich wird das Holz nämlich nur künstlich getrocknet. Lackierungen reißen, weil das Holz schrumpft und dichter wird.
Im Vergleich zur Trockenkammer passiert der Prozess plötzlicher, wodurch die Poren schneller das Wasser loswerden. Die Verdichtung der Faser geht tendenziell in den gleichen Effekt, als würde man eben dichteres Holz nehmen - ist durch Kältebehandlung aber eben einfacher auf jedes Holz anwendbar.

Interessanter Fakt: Es steht die Vermutung im Raum, dass die Kompression durch Kältebehandlung durch Luftfeuchtigkeit an Intensität verliert, da das knochentrockene Holz hygroskopische Eigenschaften haben kann. Beweisen kann das leider nur eine Langzeituntersuchungen - wir vermuten, dass es zwar dauerhaft ist, aber schwächer wird.

Wer sich beim Bau mit sehr guter Holzauswahl beschäftigt, kommt preislich günstiger raus und hat auch klanglich die gleichen Ergebnisse. Vorteilhafter an der Kältebehandlung ist, dass man sich bei einer guten Holzauswahl irren kann... bei der Kältetherapie nicht.



Die Doku-Akte ist meinerseits hiermit geschlossen. Wer Kältebehandlung will, kann sich trotzdem bei mir oder den anderen Anbietern melden, denn das System macht sinn und der klangliche Aspekt sei hier durch das Sessionmusic-Video ja ebenfalls bestätigt


PS: Wer Rohholz (unlackiert) für eine Weile (etwa eine Woche) ins Vakuum packt, bekommt übrigens einen ähnlichen Effekt.... nicht so deutlich, aber in den Kosten WESENTLICH günstiger. Je länger man es darin aufbewahrt, desto besser. Cryo geht schneller, ist aber teurer...
Für den Heimgebraucht ist auch Trockeneis möglich. Der Effekt ist wie Vakuum wesentlich geringer als Cryo, aber man bekommt ebenfalls eine Tendenz in die gleiche Richtung.

 

[Myxin]

Hm aber schade, dass man nicht die gleichen Gitarren vor- und nach der Behandlung hört.
So vergleicht er halt zwei verschiedene Gitarren und stellt fest, dass die unterschiedlich klingen... muss man ihm halt Glauben schenken.

 

[smartin]

So vergleicht er halt zwei verschiedene Gitarren und stellt fest, dass die unterschiedlich klingen... muss man ihm halt Glauben schenken.

Genau deshalb werd ich jetzt keinen wissenschaftlichen Beweis mehr nachliefern. Ich bezahl nicht dafür... das können die selbst machen

Wie gesagt, es funktioniert. Wer es mal ausprobieren will, kann sich bei Ebay Trockeneis bestellen und das im Heimgebrauch andeuten.

 

[Myxin]

Ich wollte damit auch nicht anzweifeln, dass es einen Effekt hat und der durchaus positiv sein kann. Bitte nicht falsch verstehen.
Ist auch ein wirklich spannendes Thema, das ich mit großem Interesse verfolge.
Ich kann es nur nicht nachvollziehen, warum sie nicht einfach Vorher/Nachher Videos gemacht haben. Das wäre doch viel überzeugender gewesen.
Oder bin ich einfach nur zu kritisch und der Großteil der Interessenten nicht? ^^

Edit:

Nach dem Vorschlag zum Do-it-yourself mit Trockeneis hier noch ein nützlicher Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Kälteverbrennung *g*

 

[smartin]

komischerweise hat mir bisher keiner der Anwender vorher/nachher Fotos oder Recordings geben können oder wollen.

Daher wollte ich hier die Doku gestalten.

Jetzt ists aber wieder wie immer... Instrumentenbauer treiben eine Entwicklung voran, bis sich ein Unternehmen einschaltet und damit einen Markt bedient und unter dem Banner einer geheimnisvollen Genialität verkauft.

ich arbeite aber nach dem Open Source Prinzip (deshalb bin ich hier im Forum aktiv) und wer mit sowas das dicke Geld machen will, kann die Ergebnisse gerne käuflich bei mir erwerben


Ich werd für euch jetzt hier mal untersuchen, inwiefern man ähnliche Ergebnisse selbst produzieren kann ohne diesen geheimnisvollen Service in Anspruch nehmen zu müssen.

Open Source eben.... Wissen für ist für alle da!

Grüsse,
Martin

 

[Cyrill Robert]

Man hört schon einen deutlichen Unterschied, aber ich finde es ist (meinem Geschmack nach) auch mit einem Verlust an Charakter verbunden.
Alles irgendwie gleich viel mittiger und durchgehend fett. Ne, das ist nicht das was ich will.
Irgendwann sagt er es auch selber, (falls ich ihn da nicht falsch verstanden habe) "es ist auch egaler auf welchem Pickup ich spiele" Bei 00:20:40

Aber trotzdem, eine spannende Sache.

 

[Myxin]

Naja, wenn man für Zerrsounds V30 Speaker benutzt, wird auch ohne Cryo alles gleich mal mittiger und egaler, auf welchem Pickup man spielt... *fg*

 

[GuitarTobi666]

Man hört schon einen deutlichen Unterschied, aber ich finde es ist (meinem Geschmack nach) auch mit einem Verlust an Charakter verbunden.
Alles irgendwie gleich viel mittiger und durchgehend fett. Ne, das ist nicht das was ich will.
Irgendwann sagt er es auch selber, (falls ich ihn da nicht falsch verstanden habe) "es ist auch egaler auf welchem Pickup ich spiele" Bei 00:20:40

Aber trotzdem, eine spannende Sache.

Das mit dem Charakterverlust sehe ich auch so! Es ist halt schon ein "großer" Eingriff ins Gitarrenleben meiner Meinung nach..Sound hin oder her...entweder die Gitarre IST so alt und klingt dann so oder eben nicht Ist ja nicht so das die Gitarren vorher scheiße waren

 

[Xanadu]

Es passt nicht 100% zum Thema, aber ich frage mich gerade ob es einen signifikanten Unterschied gibt zwischen heute alten Gitarren aus damals jungen Holz, die eben heute schon lange gespielt wurde, und neuen / neueren Gitarren aus sehr altem Holz... Jaja, "Einschwingen" und so was, da behaupten Viele vieles, aber eben ohne es wirklich begründen zu können. Letztere Kombination wäre auch weitaus erschwinglicher als erstere, und Cryogenic könnte ja logisch gesehen auch nur zu letzterem führen. Dann wäre sicherlich auch der reine Vergleich Cryogenic <-> altes Holz interessant, beispielsweise bei bei einem Gitarrenkorpus oder Hals.

 

[smartin]

der Begriff "Tuning" triffts schon ganz gut...

man kann nen VW-Golf auch schneller machen als ne S-Klasse... nen wirklich geiles Auto wirds trotzdem nicht. Wenn man rennen fahren will und sich eben keine S-Klasse leisten will, kann man eben tunen. Dummerweise kostet der VW damit am Ende fast das gleiche

Für etwa knappe 600€ kann man auch die Epiphone mit Cryo-Tuning "schneller" als ne Custom machen.... aber ist sie damit nen geiles Auto mit Tussi-Faktor?


wie auch immer... es ist ein sinnvolles Verfahren für Fans von "rauskitzeln". Ich stehe hier voll für die Funktionsfähigkeit ein.

Aaaaber wir werden hier mal schauen, was mit nem "grösseren Bohrer am Auspuff" (trockeneis, vakuum etc.) so geht...

 

[Florian169]

Oder man kauft statt der dicken S-Klasse einen Lotus Exige S.

Irgendwie gefält mir der Sound von der Strat nicht (Geschmackssache)

 

[SickSoul]

Das Ergebnis war rein technologisch relativ ernüchternd..... Eigentlich wird das Holz nämlich nur künstlich getrocknet. Lackierungen reißen, weil das Holz schrumpft und dichter wird.
Im Vergleich zur Trockenkammer passiert der Prozess plötzlicher, wodurch die Poren schneller das Wasser loswerden. Die Verdichtung der Faser geht tendenziell in den gleichen Effekt, als würde man eben dichteres Holz nehmen - ist durch Kältebehandlung aber eben einfacher auf jedes Holz anwendbar.

Interessanter Fakt: Es steht die Vermutung im Raum, dass die Kompression durch Kältebehandlung durch Luftfeuchtigkeit an Intensität verliert, da das knochentrockene Holz hygroskopische Eigenschaften haben kann. Beweisen kann das leider nur eine Langzeituntersuchungen - wir vermuten, dass es zwar dauerhaft ist, aber schwächer wird.

Wer sich beim Bau mit sehr guter Holzauswahl beschäftigt, kommt preislich günstiger raus und hat auch klanglich die gleichen Ergebnisse. Vorteilhafter an der Kältebehandlung ist, dass man sich bei einer guten Holzauswahl irren kann... bei der Kältetherapie nicht.

Das ließt sich für mich ein wenig so, dass Gitarren aus schlechterem Holz von dem Verfahren mehr profitieren als Gitarren, die eh schon aus gutem Holz gebaut sind, richtig?

Und noch eine Frage: Kann es bei der Kältebehandlung dann nicht so Rissen im Holz kommen? Immerhin versucht man in einer Trockenkammer auch das Holz gleichmäßig und nicht zu schnell zu trocknen um genau so etwas zu vermeiden...

MfG

 

[Cyrill Robert]

Eigentlich wird das Holz nämlich nur künstlich getrocknet. Lackierungen reißen, weil das Holz schrumpft und dichter wird.
Im Vergleich zur Trockenkammer passiert der Prozess plötzlicher, wodurch die Poren schneller das Wasser loswerden. Die Verdichtung der Faser geht tendenziell in den gleichen Effekt, als würde man eben dichteres Holz nehmen - ist durch Kältebehandlung aber eben einfacher auf jedes Holz anwendbar.
.

Also geht es im Grunde darum, das Holz zu verdichten um die Schwingungseigenschaften zu verändern.

Siehe auch
http://www.welt.de/wissenschaft/article2688331/Pilze-lassen-Geige-wie-echte-Stradivari-klingen.html

Da passiert etwas ähnliches,könnte man ja mal eine Strat mit "impfen".

Dann gibt es noch so ein Verfahren mit dem man durch verdichten Formholz herstellen kann siehe hier

Ich kann nicht leugnen dass das ganze einen großen Reiz hat aber es kommt mir manchmal ein wenig vor wie die Suche nach dem Stein der Weisen um aus Blei Gold zu machen.

Auf jeden Fall spannend.

 

[Stratspieler]

...Kurzes Technologiefeedback: Mit meinem alten Uniprof. haben wir das ganze mal mit Stickstoffbädern untersucht, sowie unter alle möglichen Messmittel geschoben (Röntgen, Umfangreiche Sonografie, Klimakammer etc.)....

smartin - Fundiert und klasse. Irgendwie scheinst Du bei diesem Thema grad richtig in Form zu sein.

*Kekse*

Es passt nicht 100% zum Thema, aber ich frage mich gerade ob es einen signifikanten Unterschied gibt zwischen heute alten Gitarren aus damals jungen Holz, die eben heute schon lange gespielt wurde, und neuen / neueren Gitarren aus sehr altem Holz...

Hm, in der neuesten Ausgabe des "Musiker-Fachblatt" rudert selbst der Große Adept etwas zurück und behauptet, dass diese Unterschiede möglicherweise schlicht und einfach nur daher kommen, dass alte Instrumente mehr den Witterungswechseln warm-kalt-feucht-trocken ausgesetzt waren, als neuere. Viel bespielt? Nö, scheint wohl nicht mehr die große Rolle zu spielen.

CU MM

 

[smartin]

Das ließt sich für mich ein wenig so, dass Gitarren aus schlechterem Holz von dem Verfahren mehr profitieren als Gitarren, die eh schon aus gutem Holz gebaut sind, richtig?

Kann ich leider nicht beantworten. Ich habe nur eine Gitarre und ein paar Holzstücke für die chemischen Analysen behandelt.

Kann es bei der Kältebehandlung dann nicht so Rissen im Holz kommen? Immerhin versucht man in einer Trockenkammer auch das Holz gleichmäßig und nicht zu schnell zu trocknen um genau so etwas zu vermeiden...

Merkwürdigerweise nicht. Die Wärmetrocknung ist ja die übliche Methode und die Kältetrocknung eigentlich ziemlich rabiat. Aber es entstehen tatsächlich keine Schäden am Holz. Ein Problem sind aber Teile die unter Spannungen stehen... die verbiegen sich, reißen oder brechen!

Also geht es im Grunde darum, das Holz zu verdichten um die Schwingungseigenschaften zu verändern.

Naja....eigentlich gehts tatsächlich nur darum das Holz zu trocknen. Das scheint bisher nur keiner zu wissen - wusste ich selbst auch nicht, was ja an meinen Eingangsvermutungen abzulesen ist.

Wärmekammern machen nichts anderes, sind aber weniger effizient. Die Lagertrocknung hat den gleichen Effekt, ist aber mit Aufwand, Kosten und Zeit verbunden. Kälte beschleunigt das alles - ist aber teuer.

Es gibt ja zum Beispiel die Gerüchte, dass uralte Geigen (altes, abgelagertes, trockenes Holz) zwar toll, aber eigentlich etwas Seelenlos klingen. Ich wollte das nie glauben, aber jetzt wird mir das doch ziemlich klar. Extrem trockenes Holz scheint tolle Schwingungseigenschaften zu haben, tendiert aber eben zur Charakterlosigkeit (wie ja auch die Cryo-Gitarren).

Das Thema "Dichte" (wie in dem Pilz-Artikel erwähnt) ist ja immer son kleines Streittema. Manche wollen hohe Dichte, andere möglichst niedrige. Ich bin ein Hoch-Dichte-Fan ... daher will ich keinen Schimmel inner Gitte!

Leider hab ich keine uralte Geige, daher lässt sich das nicht beweisen. Aber die Theorie klingt gut

Hm, in der neuesten Ausgabe des "Musiker-Fachblatt" rudert selbst der Große Adept etwas zurück und behauptet, dass diese Unterschiede möglicherweise schlicht und einfach nur daher kommen, dass alte Instrumente mehr den Witterungswechseln warm-kalt-feucht-trocken ausgesetzt waren, als neuere. Viel bespielt? Nö, scheint wohl nicht mehr die große Rolle zu spielen.

Hab ich auch gelesen... ich bin ja eigentlich immer Fan von seinen Artikeln, aber langsam wirds albern. Ich würde mir doch ein bisschen mehr Beweise und weniger Vermutungen wünschen.

Ich bin mir sicher, dass das richtige Klima vom Samen des Baumes bis zum Gitarrenständer den größten Einfluss hat. Zum "Einspielen" hab ich ne geteilte Meinung: JA! Funktioniert! Aber nur solange die Gitarre "jung" ist und nicht künstlich möglich. Allerdings habe ich auch noch keine Gitarre von der Produktion bis zum Zeitpunkt "20 Jahre in Betrieb" im A/B-Vergleich gehört.
Das mit dem Klima kann ich aber bestätigen.... in meinem Proberaum steht nen Hygrometer (unser "Soundmessgerät" ) - es gibt so Tage, da will die Probe nicht klingen und das Hygrometer zeigt 35% Luftfeuchte.

Ich hab auch einen Ex-Kanadier als Kunden der sich darüber beschwert, dass seine Gitarre nicht mehr so klingt wie früher (seit er in Deutschland lebt).

Wie auch immer...

Fazit at all:

Mythos Cryo entzaubert.... es ist (zu meiner eigenen Enttäuschung) nichts weiter als eine künstliche Trocknung.

Der Feuchtigkeitsunterschied ist mit üblichen Messmitteln nicht messbar..... eine chemische Spektroskopie zeigte am Ende, dass es einfach nur trockener ist als vorher (und dadurch die Struktur etwas "enger" zusammenrückt)


Bei Metallen funktionierts auch - hier gehts aber nicht um Trocknung, sondern um eine Veränderung der Kristallstruktur. Ist aber ein bereits vollkommen bekannter Prozess und kann in Fachliteratur nachgelesen werden. Stichworte: Kältebehandlung Metalle

 

[Florian169]

Naja....eigentlich gehts tatsächlich nur darum das Holz zu trocknen. Das scheint bisher nur keiner zu wissen - wusste ich selbst auch nicht, was ja an meinen Eingangsvermutungen abzulesen ist.

Wärmekammern machen nichts anderes, sind aber weniger effizient. Die Lagertrocknung hat den gleichen Effekt, ist aber mit Aufwand, Kosten und Zeit verbunden. Kälte beschleunigt das alles - ist aber teuer.
[...]
Mythos Cryo entzaubert.... es ist (zu meiner eigenen Enttäuschung) nichts weiter als eine künstliche Trocknung.

Wobei ich mich dann frage, ob das Holz der teuren Gitarre überhaupt vernünftig getrocknet war, wenn es so einen reisen Unterschied macht.
Wieso ist Kälte so teurer, Flüssigstickstoff liegt im Preisbereich von Mineralwasser.

 

[rugbyfreak]

Preismäßig schätze ich, dass das teilweise Verfahrensgründe und teilweise Marktgründe sind. Wie Olli ja schon erwähnt, kann man so eine Gitarre nicht einfach in flüssigen Stickstoff schmeißen. Das geht langsam und konstant runter, was vom Energie- und Technikaufwand schon massiver ist. Dazu muss die ja auch Vakuumverpackt werden, um Materialschäden kleinzuhalten. Außerdem sind Menschen, die bereit sind, eine Gitarre für 6000€ zu kaufen, auch bereit, diese für viel zu viel Geld einzufrieren und der Preis setzt sich nunmal aus Angebot und Nachfrage zusammen. Angebot ist ja eher gering bis jetzt.