Cryogenic im Instrumentenbau

[bubili]

Mir geht's um die Widersprüche, die sich so oft zeigen. Wenn du dich in meiner Signatur umschaust, dann wirst du merken, dass meine Gitarren nicht sonderlich viel mit dem "traditionellen" Gitarrenbau zu tun haben. Und in der Regel kriegt man das dann von den traditionell denkenden Gitarristen auch oft genug, manchmal gar in sehr abwertender Form, vor den Latz. Gut, dass mir das wurscht ist
Was mich hier am Gespräch teilnehmen lässt, sind die physikalischen Gewaltakte, die hier (erstmal ergebnisoffen) an Naturmaterialien vorgenommen werden. Mein persönliches Gefühl sagt, wenn ich eine Kryo-Gitarre nehme, die dann vorübergehend annähernd die physikalischen Eigenschaften einer meiner Carbon-Steinbergers zeigt (homogeneres Frequenzverhalten, höhere Temperatur-Unempfindlichkeit usw.), warum kann's dann nicht gleich die Carbon-Gitarre sein, die dauerhaft diese Eigenschaften hat? Aber nein, lieber saugt man in Vampir-Manier einer normalen Holzgitarre den Lebenssaft per Kältebehandlung aus, im Glauben, es wäre hinterher noch die gleiche "Naturgitarre", nur besser

Darum frage ich, wo die Grenzen der Akzeptanz liegen. Meine Gitarren befinden sich in der Regel deutlich jenseits derselben.

Bernd

Nein, ich glaube dass du das wesentliche erkannt hast. U. das wesentliche ist doch, dass die Form eigentlich jedem Gitarrenbauer freisteht. Aber der eigentliche Punkt ist das nach dem was hier gepostet wird diese Art der Trocknung von Gitarrenholz keinen Sinn macht (Cryogenic) U. so sehr es mir eigentlich leid tut
ist dies ein Mythos.

Andreas

 

[smartin]

so sehr es mir eigentlich leid tut
ist dies ein Mythos.

Ein Mythos ist es nicht... es funktioniert ja... Die Frage, die man aber ganz offen in den Raum stellen kann ist, ob man das wirklich braucht - wer bereit ist viel Geld für eine Gitarre auszugeben, kann sich gleich eine Ordentliche kaufen. Da muss er nicht versuchen aus was Billigem etwas Ordentliches zu machen.

Es macht in meinen Augen einfach wenig Sinn eine günstige Gitarre für teuer Geld so hoch zu pushen, denn die Hardware und Elektronik ist trotzdem Misst... Also muss man auf die 600€ Cryo auch noch mindestens 300€ für anständige Parts investieren und nochmal 200€ für nen Fachmann, der sich um Bünde etc. kümmert.

Und das sage ich, obwohl ich den Kram verkaufe


Ich denke dass das Verfahren für Gitarrenhersteller interessant ist.... der User sollte sich lieber darüm kümmern ein Wissen darüber aufzubauen, was für einen guten Klang tatsächlich entscheidend ist.


PS: Ich muss allerdings auch erwähnen, dass ich nicht selten Kunden hatte die mit günstigen Gitarren kamen, 1000€ Budged mitbrachten und danach ein wirklich mega geiles Custom-Instrument besaßen. Man muss sich so eine Angelegenheit nur gut überlegen.... Die haben sich die Instrumente aber mit Bedacht ausgesucht. Da wäre eine Cryo-Behandlung eine Variable gewesen, die sie in der intensiven Vorauswahl ja garnicht hätten bedenken können. Vielleicht also eher contra-produktiv....

Cryo hat einen gigantischen Nachteil: Man weiß nicht, was einen danach erwartet.

 

[Titan-Jan]

Cryo hat einen gigantischen Nachteil: Man weiß nicht, was einen danach erwartet.

UND: Es geht nicht mehr zurück. (oder?)

 

[Stratspieler]

Es gibt Ausnahmen - Fretless mit Metallgriffbrett und Carbontrusssrod, fanned fret (auch als 8 Saiter mit Trem).
Emgs aus der X-Serie sind super.

Vollkommen richtig. Ich habe sie hier nur weggelassen, weil sie m.E. keine marktentscheidende Rolle in dem Sinne spielen, dass sie in Massen anzutreffen sind.

Sie werden ja immer wieder mal vorgestell und hinsichtlich ihrer oft recht außergewöhnlich guten Ergebnisse gelobt. Es liegt wohl mehr an uns, dass wir diese Instrumente viel zuwenig beachten.

Bei vielen dieser Instrumente sind die Vorzüge der verwendeten Werkstoffe hinsichtlich Witterungsbeständigkeit, Tonformung, etc. so dermaßen bestechend, dass wir uns mit unserem Vogel, nur altes und möglichst noch verratztes Holz zu fiedeln, eigentlich stets und ständig an den Kopp fassen müssten.

...Ich muss allerdings auch erwähnen, dass ich nicht selten Kunden hatte die mit günstigen Gitarren kamen, 1000€ Budged mitbrachten und danach ein wirklich mega geiles Custom-Instrument besaßen. Man muss sich so eine Angelegenheit nur gut überlegen...

...Ist ja meine gut überlegte Philosophie mit meinen MIMs, wenn sie zu Dir kommen - bei allerdings weitaus weniger Budget.

*und wech*

 

[Ray]

Alles quatsch.... das macht bisher kein großer Hersteller. Das Thema ist neu ins Land geraten durch den guten Jörg (George Forester) und der hat so seine Kunden. Er hat auch Profis darunter, die das aber bisher eher geheim halten.

Die großen rücken jetzt nach... Ist sicher nur ne Frage der Zeit, bis die ersten Serien auf dem Markt sind.

So definitiv würde ich das nicht sagen. In den USA ist Cryo-Tuning bei Gitarrenteilen seit 20 Jahren mehr als bekannt, alleine die legendären Callaham-Brücken und Cryo-PUs kennt dort jeder. Und garantiert wissen Firmen wie Gibson, was das bringt, und haben da ihre eigene Forschung. Zumindest was die CC-Modelle und diverse Aged&Signde-Reihen angeht, würde es mich nicht wundern, wenn Gibson auch einen Kühlschrank hat.

Was Fender an geht, hat John Cruz auch schon im Privatgespräch zugegeben, dass gefrostet wird. Keine ganzen Gitarren, aber Einzelteile.

 

[smartin]

Ich mach das inzwischen mit Trockeneis.... ist nicht so Erfolgreich bei Metallteilen, aber fürs Holz funktioniert das gut und ist VIEL billiger (Kosten bei 20%)

 

[Ray]

Das ließt sich für mich ein wenig so, dass Gitarren aus schlechterem Holz von dem Verfahren mehr profitieren als Gitarren, die eh schon aus gutem Holz gebaut sind, richtig?
MfG

Umgekehrt.

Jörg Walther hat z.B. testweise auch eine Epiphone eingefroren. Die klang auch tatsächlich besser als uneingefrorene Epiphones, das kann ich definitiv bestätigen. Trotzdem lohnen sich 500 Euro Aufpreis dann nicht, denn für den Grundpreis der Epi plus 500 Euro krieg ich ne Gibson, die uneingefroren besser klingt las jede gepimpte Epi.

Einfrieren holt aus exzellenten Gitarren das letzte Quentchen raus, genauso wie Einschwingen (oder beides). Bei Billiginstrumenten lohnt es sich preislich nicht, und auch absolut gesehn wird der Klang halt nicht besser als der einer Gitarre mit deutlich besserem Grundklang.

Wer schon 100% hat und noch mehr will, der lässt einfrieren...

 

[spielmansfluch]

Mal ne völlig bekloppte Frage.... Kann ich das auch mit einem co2 feuerlöscher machen?
Kann ich da auch mit veränderungen rechnen? Ich meine ausser schäden und kaputem lack

 

[rbur]

Du könntest ersticken.

 

[spielmansfluch]

Danke der fürsorge aber als laborant bin ich mir dessen bewusst

 

[rbur]

Der Feuerlöscher bringt wohl nicht genug Kälte, um eine Gitarre richtig durchzukühlen. Eine Wanne voll Trockeneis ist da besser. Oder muss es flüssiger Stickstoff sein? Der ist doch glaube ich kälter.

 

[spielmansfluch]

Der flüssige Stickstoff ist gut und gerne mal 100°C kälter..

 

[rbur]

Gibt es bei den Cryogenen eventuell eine Regel: je kälter desto Sound? Dann brauchst du mit nem Feuerlöscher nicht zu kommen.

 

[Zisko]

Habe mal ein paar fragen zum Cryo-Tuning.

Im Klima-Labor habe ich die Möglichkeit auf -220 Grad abzukühlen. Wenn ein größerer Test ansteht, kann ich den Laborassistenten Teile mit reinlegen lassen. Bei der metallischen Hardware hätte ich damit kein Problem. Die fühlt sich die ersten Tage zwar etwas stumpf an, aber das gibt sich. Beim Holz hätte ich jedoch eher Bedenken.
Der Test wird immer über 48h durchgeführt, wobei in der Mitte der Zeit die Temperatur auf -220 Grad fällt. Man liest jedoch, dass bei Gitarren auf -180 runtergekühlt wird und das nur über Stunden. Macht die tiefere Temperatur und die längere Zeit ein Problem?
Meine zweite Sorge gilt dem Lack. Er ist aus Polyurethane und mein Bauchgefühl sagt mir, dass innere Spannungen zum Abplatzen des Lackes führen könnte.

Der Spaß würde mich zwar so gut wie nichts kosten, aber eine ramponierte Gitarre will ich danach nicht haben - zumal es meine einzige ist.

 

[smartin]

je kälter und länger, desto besser. Beim Holz erreichst Du den Prozess schon ab -80 Grad.

Der Lack bekommt in den meisten Fällen Risse. PU-Lacke sind nicht ganz so empfindlich, aber hier kommt es dann auf die Lackhärte an. Mit Rissen und dem Risiko von abgeplatzten Stellen muss man bei der Kältebehandlung leben.

 

[maggo1978]

Tach,

mal ne Frage die mich seit längerem schon beschäftigt:

Relic-Gitarren werden doch meines Wissens auch kältebehandelt (wie sollten sonst die ganzen Risse und Abplatzer da rein kommen).
Viele Leute unterziehen ja gerade solche Relic-Instrumente einem Cryo-Tuning, und was man so auf YT-Videos sieht/hört bzw. hier im Forum mitkriegt, ist ja dadurch wirklich eine Soundveränderung vorhanden.

Theoretisch müsste es dann doch so sein, dass man eine Gitarre mehrmals der Prozedur unterziehen kann und wieder eine Veränderung hörbar wird ?!?

Klärt mich mal auf...

Viele Grüße,
Marco

 

[smartin]

Nein...

Wenn Du Dir meine Versuche hier mal genau durchließt, stößt Du auf das Ergebnis, dass Cryo nicht mehr als ein ziemlich brutales Trockenverfahren mit Zellsprengung ist.

Wenn die Zellen also einmal gesprengt sind, ist ruhe.

 

[maggo1978]

Ja, aber funktioniert die Kältebehandlung z.B. in der Fender-Fabrik bei Relic-Instrumenten anders? (mein Händler sagte zu mir dass bei Relic ein ähnliches Verfahren wie cryo-Tuning angewendet wird). Sonst wäre ja nicht zu erklären warum die Prozedur auch bei Relic funktioniert...

 

[rbur]

Bei Cryo muss die Gitte durchgekühlt werden.
Für das relic reicht es aus, wenn die Oberfläche gekühlt wird (wir wollen ja nur Spannungen im Lack erzeugen) , da wäre es zu viel Aufwand, die komplett zu kühlen.
Außerdem kann man dem Kunden dann für das Cryo nochmal extra Geld abnehmen.
Und vielleicht reichen die Lackkratzer ja schon aus, um den Vintageklang zu erzeugen. Weil damals hatten die ja auch kein Cryo.

 

[Burkisan]

Nein...

Wenn Du Dir meine Versuche hier mal genau durchließt, stößt Du auf das Ergebnis, dass Cryo nicht mehr als ein ziemlich brutales Trockenverfahren mit Zellsprengung ist.

Wenn die Zellen also einmal gesprengt sind, ist ruhe.

Ich habe übrigens auch gute Ergebnisse in der Einbrennkammer erzielt.
Die Lackierer glauben heute noch, ich brauchte die 50°C für den Lack.