Zahl möglicher Kompositionen - endlich?

[max1]

Wenn man die Länge des Stückes einschränken würde, könnte man es zählen, da Werke aber unbegrenzt lang sein können gibt es unendlich viele Möglichkeiten.

 

[PVaults]

Wenn man die Länge des Stückes einschränken würde, könnte man es zählen, da Werke aber unbegrenzt lang sein können gibt es unendlich viele Möglichkeiten.

Bleibt das Problem der Wiederholung. Es gibt nun mal nur einen gewissen Vorrat an Harmonien, Melodien und Rhythmen. Auch sind Stimmführung und Orchestrierung einer Melodie bzw. eines Themas faktisch eingeschränkt.
Es ist nicht ohne Grund, daß immer wieder gewisse Melodien mit neuen Texten versehen wurde, was besonders bei echten Volksliedern auffällt.
Irgendwann sind alle s i n n v o l l e n Melodien mal gespielt und ausgesetzt, wenn es nicht bereits jetzt schon der Fall ist.
Die Folgen sind klar: Im Endeffekt darf es keine Aneignung von Melodien bzw. Themen geben, einzig für Arrangement/Satz und Aufführung könnte man einen "Eigentumsanspruch" geltend machen.

Niemand käme auf den Gedanken, für gewisse Zahlen (oder Buchstaben) Patente zu vergeben, so z.B. für Primzahlen, über die dann der Entdecker/Berechner nach seinem Gutdünken verfügen (lassen) kann. Historisch gesehen waren Melodien stets für jeden frei verfügbar.

Aber das ist ein anderes Thema. Politisch, rechtlich, moralisch und sozial. Einige Wenige reißen sich wieder einmal gewisse "Wertstoffe" unter den Nagel, und das ist auf dem Musiksektor auch nicht anders als sonst auf der Welt. Daß es so ist, kann man daran sehen, daß ein Urheber bis 75 Jahre n a c h dem Tod über seine "Erfindungen" verfügen kann, wogegen der aufführende Musiker maximal 50 Jahre nach der Einspielung/Aufführung über seine Rechte verfügen darf.

Wobei ich mir sicher bin, daß es den Leuten, die dieses System am Leben halten, sehr wohl bewußt ist, daß hier ein Großteil der Musiker vom Kuchen ferngehalten wird, dafür spricht ja schon die Art und Weise, wie Verwertungsgesellschaften aufgebaut sind.

Neue Kompositionen werden wie bei der Primzahlhäufigkeitsverteilung auftreten: Nach oben hin werden es immer weniger...

Wobei ich auch mal feststellen muß, daß es sicher nicht notwendig ist, andauernd "Neues" zu erfinden, meist kennt man nicht einmal einen Bruchteil des Alten. Und dann wird es auch schon schwierig, denn oft erkennt man "Neues" gar nicht als "Altes", weil dazu ja das notwendige Wissen fehlt.

Wobei das nur eine Frage der Zeit ist, bis alle bekannten Melodien in einer Datenbank landen, um neue von alten Melodien/Stücken trennen zu können. Da wird dann der ein oder andere sicher ins Staunen kommen, wie alt die ein oder andere "neu erfundene" Melodie dann doch schon ist.

Es gibt eben nur 12 Töne, da helfen auch Viertelton-, Drittelton und sonstige Stimmungsversuche nicht weiter. Da Ohr rechnet eben bis 12.

 

[Hagenwil]

Ist endlich.

Die Frage ist wenn man die Letzte gehört hat (siehe Nummer), ob man sich noch an die Erste erinnen kann, oder ob man es so wie im Pop machen soll, wo mit ein paar Schemata die ganze Branche bestritten wird...

Nun, wie auch immer, Ich habs die Anzahl möglicher Kompositionen mal Rechnen lassen auf dem Main-Frame 1 an der Uni hier:


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[Dux Herpes]

Die Diskussion ist viel zu thoretisch angelegt, was bei dem Thema Musiktheorie auch nicht verwunderlich ist. Wir sollten zum wirklichen praktischen Bezug kommen und da gibt es für das menschliche Ohr nur 3 echte Töne. Alles andere sind Abwandlungen. Ich persönlich bin der Meinung, daß wir das Ende der Kompositionsvielfalt zumindest in der populären Musik längst überschritten haben. Rock und Blues wiederholen sich schon sein Dekaden von Jahren. AC/DC covert sich seit mehr als 30 Jahren selbst, sodaß ich, wenn ich einen Rocktitel kreiere gar keine andere Möglichkeit habe, als Ähnliches zu schaffen. Modern Talking besteht eh nur aus 3 Melodien bei denen das Drum belanglos ausgetauscht werden kann u.s.w.u.s.f. Von anderen Musikrichtungen möchte ich da erst garnicht reden. Und dann kenne ich nur einen Bruchteil der weltlichen Musik überhaupt. Und da spielt es theoretisch auch keine Rolle, wie das Notensystem aufgebaut ist, ob der Ton nun einen Namen hat oder nicht. Die Berechnung über Frequenzen ist auch Humbug, weil jemand von 60 Hz bis 16 Khz höhrt, während ein anderer 50 Hz bis 17 Khz wahrnimmt. Ich betone wahrnimmt, aber keinen Ton damit assoziieren kann.
Außerdem ist es schon sehr wichtig für mich, ob es eine hörbare Komposition inkl. Arrangement ist, die Stimmung erzeugt oder nur eine, die komplett wirr ist, was ich auch schon erdulden mußte. Wir dürften uns darüber einig sein, daß theoretisch die Kompositionsanzahl unendlich groß ist, in der Praxis aber sicher arg begrenzt ist. Wie groß diese Zahl ansich ist, liegt doch an den einzelnen Kriterien des Betrachters. Deshalb ist die Diskussion zwar total irre interessant, wird aber zu keinem Ergebnis führen. Aber gelernt habe ich trotzdem auf jeden Fall etwas.

 

[PVaults]

Nun, wie auch immer, Ich habs die Anzahl möglicher Kompositionen mal Rechnen lassen auf dem Main-Frame 1 an der Uni hier:

Was waren denn die Ausgangsparameter für diese Berechnung?

 

[Hagenwil]

Was waren denn die Ausgangsparameter für diese Berechnung?

Für die Harmonik ein Klavier mit 88 Tasten. Das ist relativ einfach, hier gibt es 2 hoch 88 Möglichkeiten eine Kombination von Tönen zu spielen, plus die Eine Möglichkeit gar nichts zu spielen, also die Pause.

Das Resultat der harmonischen Möglichkeiten wird mit Kombinatorik fakultiert (n!), das eventuell mit auf wieviele verschiedene Arten aus n Elementen k ausgewählt werden kann (Binomialkoeffizient). Berüchsichtigend die Anzahl möglicher rhythmischer Klassen (Permutationen) jeder in die Berechnung einbezogene Anordnung unterscheidbarer, und nicht unterscheidbarer rhythmischer und gruppierter Elemente, und unter Beachtung von Reihenfolgen, zum Beispiel Haltebögen zwischen gleichen und ungleichen Klassen, inklusive Variation mit Zurücklegen.

 

[Alpha]

Hab ich das hier schon mal reingeschrieben? Wenn nicht: Es gibt deshalb unendlich viele Möglichkeiten, weil die Länge einer Komposition nicht festgelegt ist. Wenn du sagst "eine Melodie, die aus drei Tönen besteht, hat bei 12 Tönen in (sagen wir mal gesangsfreundlich) 2 Oktaven und den üblichen Rhythmischen Einschränkungen nur so und so viel mögliche Kombinationen" - hast du recht. Aber was ist mit einer Melodie, die aus 300 Tönen besteht? Nicht zu vergessen Texturen bzw. Begleitharmonien und ähnliches... Selbst wenn du zwei Melodiebausteine zusammensetzt, die es schon gab, können sie in Kombination wieder etwas ganz eigenes ergeben.

 

[PVaults]

Für die Harmonik ein Klavier mit 88 Tasten. Das ist relativ einfach, hier gibt es 2 hoch 88 Möglichkeiten eine Kombination von Tönen zu spielen, plus die Eine Möglichkeit gar nichts zu spielen, also die Pause.

Das Resultat der harmonischen Möglichkeiten wird mit Kombinatorik fakultiert (n!), das eventuell mit auf wieviele verschiedene Arten aus n Elementen k ausgewählt werden kann (Binomialkoeffizient). Berüchsichtigend die Anzahl möglicher rhythmischer Klassen (Permutationen) jeder in die Berechnung einbezogene Anordnung unterscheidbarer, und nicht unterscheidbarer rhythmischer und gruppierter Elemente, und unter Beachtung von Reihenfolgen, zum Beispiel Haltebögen zwischen gleichen und ungleichen Klassen, inklusive Variation mit Zurücklegen.

Es fehlt dabei aber ein Ähnlichkeitsparameter. Nur woran man den festmachen will, dafür habe ich auch keine Lösung.

Ein Beispiel hierfür aus der Popmusik, würde aber so oder ähnlich auch auf jeden anderen Musikstil zutreffen:
Wenn sich die Melodie teilweise ändert, aber der Rest des Stückes gleich bleibt, kann man sicher nicht von einer neuen Komposition sprechen, vielleicht aber von einer Art Bearbeitung. Ein anderes Beispiel wäre der "Still got the Blues"-Backing-Track aus den Hörbeispielen, wo auch ohne Melodie klar ist, welches Stück das ist...

Wie wäre es bei einer feststehenden Melodie, bei der sich das ganze Arrangement ändert? Das würde doch sicher auch nicht als unterschiedliche Kompositionen zu werten sein.

Nein, mein lieber Hagenwil, da mußt du nochmal nachrechnen, es sind deutlich weniger Kompositionen möglich.

Es gibt deshalb unendlich viele Möglichkeiten, weil die Länge einer Komposition nicht festgelegt ist.

Das ist so nicht korrekt. Ab einer gewissen Länge einer Komposition wirst du nicht um Wiederholungen herumkommen, allein wegen der Begrenzung der Parameter.
Sind die Parameter begrenzt, kann es niemals beliebig viele Lösungen geben, sondern sie m ü s s e n immer endlich sein, zumindest wenn es um solche Multiplikationsberechnungen geht.

 

[Hagenwil]

Wie gross ist das Universum? Die Antwort des Komponisten kann eigentlich nur lauten "Das Weltall ist sehr sehr gross und hat von aussen gesehen die Form eines Kubus"


Ist Komposition von Musik endlich, oder unendlich?

Diese Frage generiert ein Paradoxon, und eine etwaige Antwort ist eigentlich schon zum vorherein Nutzlos für den Aussenstehenden. Als Mensch der komponiert gehe ich davon aus, dass das Unendliche unvorstellbar ist, und somit als nicht existent bezeichnet werden darf, da das Unendliche, grenzenlose Nicht-Endende der menschlichen Erfahrung unzugänglich ist.

Schon endliche Mengen können enorm viele Elemente enthalten - mehr als es Atome gibt im Weltall, und sicherlich mehr als man mit allen Rechnern zusammen untersuchen kann. Als unendlich wird eine Menge bezeichnet welche einen bestimmnten Wert überschreitet, dieser Grenzwert ist individuell, und das benutzte Symbol nach überschreiten der Grenze ist ∞. Dieses Symbol deutet darauf hin, dass die zugängliche Menge die Grenze des Fassbaren überschritten hat - das heisst aber nicht das die mit unendlich bezeichnte Menge unendlich ist.

Wenn man Begriffe wie endlich, unendlich gross und unendlich klein auf Musik anwendet, geht es darum ob die riesige Menge an Möglichkeiten Töne zu gestalten dem Menschen zugänglich ist. Das unendlich Kleine kann man in diesem Zusammenhang vernachlässigen, da eine nicht negative Zahl nur dann unendlich klein genannt werden kann wenn sie kleiner ist als jede positive Zahl.

In der Philosophie, gibt es die Idee der potenziellen Unendlichkeit, und der aktualen Unendlichkeit. Unter diesen Begriffen versteht man das Denken einer als fertig vorliegenden Zahl (potenzielle Unendlichkeit), oder als zu jedem Zeitpunkt endlicher, aber immer grösser werdende Menge (aktuale Unendlichkeit). Diese beiden Ideen kommen einem entgegen wenn man in Musik mit dem Begriff "unendlich" hantiert. Wenn man Musik als Sprache betrachten würde, dann könnte eine analoge Frage folgendermassen lauten: "Haben Menschen seit es Menschen gibt alle Wörter, und Wortkombinationen ausgesprochen?" oder "Ist die Aussprechmenge endlich, oder unendlich gross?"

Wenn ich an die kompositorischen Möglichkeiten mit Musik denke, können zum Beispiel Kardinalzahlen dazu dienen Mengen zu vergleichen, rational bestimmen kann man die Menge eigentlich nicht. Die Planck-Einheiten welche die kleinstmögliche Länge und Zeitdauer definieren sind nicht geeignet für die Bestimmung der kompositorischen Totalmenge. Musik hat zwar verborgene Dimensionen, diese haben aber nur sehr bedingt einen Zusammenhang mit Lichtgeschwindigkeit, oder mit der als kleinste Distanz definierte Länge - Musik bewegt sich normalerweise in den Naturkonstanten weit oberhalb der Planck-Zeit, oder Planck-Länge.

Zur Definition einer musikalischen Unendlichkeit genügt es nicht Musikobjekte zu definieren. Musik als Objekt ist durch ihre Endlichkeit und Beschränktheit definiert. Mathematik und Musik ist menschlich, nicht göttlich. Musik ist nicht an den Eigenschaften positiver Zahlen interessiert, die für den endlichen Menschen keine Bedeutung haben. Bei der obigen Berechnung in Post 43 und 46, die aus soviel Faktoren besteht, dass ich hier nicht alle nennen kann, wächst der Betrag über die fassbare Grenze, dann könnte man nach überschreiten eines Grenzwert das Symbol ∞ verwenden. Nun, als Komponist tu ich das nicht, weil ich aus einer endlichen Menge meine Auswahl treffe. Das steht eventuell auch im Zusammenhang, das ich nicht bestehende Harmonik recycle, sondern für jedes Werk die richtige Harmonik erfinde, welche dann nur für dieses Werk sinnvoll ist.

Unendlichkeit: Wenn irgend ein Mensch beweisen kann, dass eine unendliche Menge musikalischer Kompositionen existiert, sollte er wissen, wie er sie finden kann. Wenn Gott seine eigene Unendlichkeit hat, soll er es selber tun.

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[PVaults]

Diese Frage generiert ein Paradoxon, und eine etwaige Antwort ist eigentlich schon zum vorherein Nutzlos für den Aussenstehenden. Als Mensch der komponiert gehe ich davon aus, dass das Unendliche unvorstellbar ist, und somit als nicht existent bezeichnet werden darf, da das Unendliche, grenzenlose Nicht-Endende der menschlichen Erfahrung unzugänglich ist.

Nein, sie ist nicht nutzlos. Weil nicht jeder Ton beliebig gesetzt wird, sondern immer gewissen Regeln - vielleicht auch unbekannten - folgt, ergibt sich die Tatsache der Ä h n l i c h k e i t, auch eine interessante mathematische Frage...

Und solange eine begrenzte Parameterliste vorliegt, muss das Ergebnis "endlich" lauten, wenn man es genau nimmt, sogar sehr endlich, zu endlich, als daß sich gewisse Leute einen Teil dieser Möglichkeiten für sich reklamiert, vor allem, was das Verwertungsrecht betrifft.

Daraus ergeben sich durchaus Konsequenzen, auch was unser Urheberrecht betrifft. Daß das einigen nicht schmecken mag, ist mir klar, aber mir schmecken eben auch nicht gewisse Folgen eines falschen Unendlichkeitsdenkens, das suggeriert, jeder hätte die Möglichkeit, unendlich viele Kompositionen zu schreiben, was natürlich nicht stimmt, weil ab einer gewissen Anzahl die Ähnlichkeit zu vorher komponierten Stücken gegeben ist. Rechtsstreitigkeiten darüber sind ja an der Tagesordnung...

Wenn man Musik als Sprache betrachten würde, dann könnte eine analoge Frage folgendermassen lauten: “Haben Menschen seit es Menschen gibt alle Wörter, und Wortkombinationen ausgesprochen?" oder "Ist die Aussprechmenge endlich, oder unendlich gross?“

Leider ein weitverbreitetes irriges Argument, denn nicht jede Wortkombination macht Sinn! Und der Sinn der Sprache ist die Kommunikation, das ist bei Musik auch nicht anders, auch wenn sie mehr auf der Gefühlsebene abläuft.
Man kann aber dein Beispiel sehr gut auf die Musik übertragen, auch da gibt es jede Menge an sinnlosen Kombinationen.
Wie das Wort "Komponieren" schon sagt, wird dabei Musik g e s e t z t, also nicht willkürlich und ohne Sinn zusammengestellt. (Gilt ja auch für die Sprache.)
Also macht es auch keinen Sinn, sinnlose Kombinationen in eine Rechnung mit einzubeziehen, weil das Ergebnis genauso unsinnig wäre.

Musik hat zwar verborgene Dimensionen, diese haben aber nur sehr bedingt einen Zusammenhang mit Lichtgeschwindigkeit, oder mit der als kleinste Distanz definierte Länge - Musik bewegt sich normalerweise in den Naturkonstanten weit oberhalb der Planck-Zeit, oder Planck-Länge.

Zur Definition einer musikalischen Unendlichkeit genügt es nicht Musikobjekte zu definieren. Musik als Objekt ist durch ihre Endlichkeit und Beschränktheit definiert. Mathematik und Musik ist menschlich, nicht göttlich.

Au, da sind wir wieder beim Thema, ob es Gott gibt oder nicht und ob es Beweise dafür gibt - da gibt es hier einen anderen interessanten Thread zu...

Verehrter Hagenwil: Naturkonstanten sind nicht konstant, das zeigt die neueste Forschung. Ich weiß, daß das nicht gerne auf den Thementeller kommt, weil die Folgen daraus unbequem sind.

Also sind sämtliche Theorien, die auf dieser Annahme beruhen, nicht allgemeingültig, sondern zeigen nur Rechenmöglichkeiten für einen bestimmten, genau definierten Zustand. Folglich sind Überlegungen auf Basis dieser Theorien zwar interessant, aber nicht wirklich ergiebig, was die Lösung gewisser Fragen betrifft.

Philosophie sollte sich daher weniger auf diesen Leitern entlanghangeln, sondern ihrer eigenen Logik folgen...

 

[Hagenwil]

Nein, sie ist nicht nutzlos. Weil nicht jeder Ton beliebig gesetzt wird, sondern immer gewissen Regeln - vielleicht auch unbekannten - folgt, ergibt sich die Tatsache der Ä h n l i c h k e i t, auch eine interessante mathematische Frage...

Ich kann mir nicht Vorstellen wieso man Musik nach vorgegeben Regeln erstellen soll. Ich weiss ja nicht mal was die nächste Idee ist, und die Regeln für dieses Werk könnte ich auch erst erstellen nachdem die Idee realisiert ist. Meines erachtens genügt die Idee als solche vollkommmen zur Realisierung, es ist ja die Idee die mir das Werk diktiert.

Es ist ja nicht mal so das irgendeine Idee in Regeln daherkommt, sondern eine Idee wird einfach aufgeschrieben, ähnlich wie Michelangelo Buonarotti einen Löwen sieht in einem Marmorblock, mit dem Unterscheid das ich nichts wegmeisseln muss bis der Löwe dasteht. Die kreation von Musik ist nichts anderes als das niederschreiben einer Idee, ein ganz direkter Prozess, vergleichbar mit einem Schiftsteller der die Story die er denkt in eine Schreibmachine hackt.

Die Frage einer Ähnlichkeit stellt sich nur für den wenig originellen Komponisten. Ähnlichkeit ist für mich völlig irrelevant, ausser ich würde bewusst etwas komponieren, also ein Werk nach vorbestimmten Gesetzen aufbauen in der Absicht einer Ähnlichkeit zu etwas bestehendem. Ausserdem kann man die Kopie zum Original zurückverfolgen, und dieses Original übertrifft in der Regel die Kopie bei weitem. Sind eigentlich armseelige Langweiler diese Kopisten.

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[PVaults]

Ich kann mir nicht Vorstellen wieso man Musik nach vorgegeben Regeln erstellen soll.

Davon spreche ich nicht. Es gibt aber Regeln in der Musik, die wie Naturgesetze funktionieren. Ob du willst oder nicht, sie lassen sich so einfach nicht außer Kraft setzen.

Das ist wie mit der Schwerkraft. Läßt du das Glas los, fällt es zu Boden. Ein Naturgesetz. Sicher hast du auch da eine Idee, die dieses Phänomen außer Kraft setzt.

Ich weiss ja nicht mal was die nächste Idee ist, und die Regeln für dieses Werk könnte ich auch erst erstellen nachdem die Idee realisiert ist. Meines erachtens genügt die Idee als solche vollkommmen zur Realisierung, es ist ja die Idee die mir das Werk diktiert.

Es steht ja auch nicht außer Frage, daß es nicht möglich ist, ohne eine gute Idee ein gutes Stück zu schreiben. Doch sobald du anfängst, daraus ein Stück zu machen, wirst du handwerkliche Fähigkeiten nutzen müssen. Und die folgen eben bekannten Regeln.
Ohne handwerkliches Können wäre keiner der großen Komponisten ein solcher gewesen. Also ist dieses Können sehr wohl unverzichtbar. Auch du besitzt ja solches Wissen...

Es ist ja nicht mal so das irgendeine Idee in Regeln daherkommt, sondern eine Idee wird einfach aufgeschrieben, ähnlich wie Michelangelo Buonarotti einen Löwen sieht in einem Marmorblock, mit dem Unterscheid das ich nichts wegmeisseln muss bis der Löwe dasteht. Die kreation von Musik ist nichts anderes als das niederschreiben einer Idee, ein ganz direkter Prozess, vergleichbar mit einem Schiftsteller der die Story die er denkt in eine Schreibmachine hackt.

Da muß ich Widersprechen. Oft gehen Idee und Arbeit Hand in Hand. Das eine nützt nichts ohne das andere. Zudem ist es auch eine Sache des Persönlichkeitstypes. Der eine arbeitet mehr, um eine Idee zu haben, dem anderen fliegt das Melodiechen eben so zu, doch beide können Großartiges schaffen - und das meine ich, ohne irgendeine der beiden polarisierten Arbeitsweisen präferieren zu wollen.

Die Frage einer Ähnlichkeit stellt sich nur für den wenig originellen Komponisten.

Auau, laß das mal nicht die GEMA hören, ich glaube, die sind von dieser Ansicht weniger begeistert...

Ähnlichkeit ist für mich völlig irrelevant, ausser ich würde bewusst etwas komponieren, also ein Werk nach vorbestimmten Gesetzen aufbauen in der Absicht einer Ähnlichkeit zu etwas bestehendem. Ausserdem kann man die Kopie zum Original zurückverfolgen, und dieses Original übertrifft in der Regel die Kopie bei weitem.

Selbst wenn es für dich irrelevant sein mag, doch die Mehrheit (ich halte nicht viel von Mehrheiten, diesmal aber trotzdem...) der Hörer wird versuchen, jede Musik in eine Schublade zu stecken. Das wird man auch mit deiner Musik tun, selbst wenn du nicht in Kategorien denken magst.
Für größere Werke mag es momentan noch einfacher sein, sich abzuheben. Bei kurzen Stücken sieht das anders aus. Alles ist schon mal so oder ähnlich gespielt worden. Nun kommt es mehr auf die Einzigartigkeit der Aufführung an.
Nun, schlechte Kopien wollen wir nicht zum Maßstab erheben, sie sprechen für sich.
Daß es eine Reihe richtig guter Bearbeitungen gibt, hat auch nichts zentral mit dem Thema zu tun, andererseits stellt sich immer die Frage, ob mit einer guten Bearbeitung ein neues Stück geschaffen wurde.

Wie die GEMA dazu steht wissen wir alle - das Werk eines Komponisten ist bis 75 Jahre nach dem Tod geschützt - ein Irrsinn, wie ich finde. Wohingegen der Künstler schon 50 Jahre nach dessen Einspielung kein Geld mehr erhält - eine bodenlose Arroganz und Frechheit eines maßlosen und raffgierigerigen Komponistenvereins, wenn ich das mal so überspitzt ausführen darf.

Soll der Komponist doch einmal sein Werk von einem schlechten Schülerorchester spielen lassen, und dann zum Vergleich ein richtig gutes renomiertes Orchester - und jetzt soll er mir bitte erklären, w e r das Stück "gut" gemacht hat...

Wenn du mal so frei bist, einige Ähnlichkeitsparameter mit in deine Rechnung mit einzubauen, wird das Ergebnis durchaus anders ausfallen. Ich weiß, daß die Auswahl sehr schwer ist, ich weiß allerdings auch, daß mir fast kein "neues" Stück wirklich neu vorkommt, weil ich immer andere Stücke als Vergleichsparameter ansetze. Und ich weiß auch, daß es eine ganze Reihe an Musikern gibt, die deshalb nicht (mehr) komponieren können, weil sie dann immer wieder mittendrin stoppen, und dann folgt der Satz: "Ähh, das hat doch yxcv bei dem Stück ... und bei dem Stück ... schon gespielt..." - da wäre ein wenig Alzheimer schon gut...

Hatte da neulich ein schönes Buch in der Hand, in der es um die Melodik sizilianischer Folklore geht. Da fiel mir der Satz auf, daß es nur sehr wenige dieser Stücke gibt, denn meist ist ein Stück mit mehreren Texten versehen - eines sogar mit über einhundert verschiedenen Texten... - olla...olla...

Der Grund ist wohl klar: Die waren wohl alle über Jahrhunderte zu blöd, ein neues Stück zu schreiben, nicht...?

Neinnein, die Anzahl der Kompositionen ist eben begrenzt, oft sogar sehr begrenzt...

Sind eigentlich armseelige Langweiler diese Kopisten.

Ich sage dazu immer: Besser gut geklaut als schlecht selbst komponiert...

 

[Hagenwil]

Ich sage dazu immer: Besser gut geklaut als schlecht selbst komponiert...

Ich würde wohl eher sagen: Es ist besser in Originalität zu versagen, als erfolgreich sein in Imitation...

... oder wie Dali mal gesagt haben soll: Der erste Mann der die Wangen einer jungen Frau mit einer Rose verglich was offensichtlich ein Poet; der erste der das wiederholt hat möglicherweise ein Idiot

 

[Hagenwil]

Es gibt aber Regeln in der Musik, die wie Naturgesetze funktionieren. Ob du willst oder nicht, sie lassen sich so einfach nicht außer Kraft setzen.

Das ist wie mit der Schwerkraft. Läßt du das Glas los, fällt es zu Boden. Ein Naturgesetz. Sicher hast du auch da eine Idee, die dieses Phänomen außer Kraft setzt.

Ich brauch gar keine Idee wie man dieses Phänomen ausser Kraft setzt kann, weil Musik kaum was mit Schwerkraft zu tun hat. Das musste auch der Architekt erfahren als er mir sagte, dass Musik wie Architektur ist, und ich ihm darauf antwortete, dass wenn ich eine fehlerhafte Musik schreibe kaum jemand getötet wird.

 

[PVaults]

Ich würde wohl eher sagen: Es ist besser in Originalität zu versagen, als erfolgreich sein in Imitation...

... oder wie Dali mal gesagt haben soll: Der erste Mann der die Wangen einer jungen Frau mit einer Rose verglich was offensichtlich ein Poet; der erste der das wiederholt hat möglicherweise ein Idiot

Nun, wenn aber der nachfolgende "Poet" mit dem gleichen Trick die gleichen oder auch andere Absichten verfolgt und damit sein Ziel erreicht, ist er sicher kein Idiot, sondern er weiß mit einem Werkzeug / Handwerk gut umzugehen.

Meist ist es besser, eine gute Idee zu verbessern bzw. an die eigenen Bedürfnisse anzupassen als eine schlechte eigene Idee zu haben. Es macht auch keinen Sinn, sich um´s Verrecken jedesmal selbst neu zu erfinden.

Das verlangt weder die Kunst noch die Musik an sich. Sonst müßte jeder Komponist sein. Wer wollte dann fremde Stücke spielen?

Am praktischen Beispiel kann man das so sehen: Wenn Mr. Lang-Lang ein schönes Stück gut (nach-)spielt, wird es sicher mehr Freude dem Hörer bringen als die Eigenkompositionen deines Tankwartes... - Musik hat auch nichts mit einer krankhaften Ideensuche zu tun, höchstens mit einem zweifelndem Musiker, der immer auf der Suche nach etwas Neuem ist...

Naja, und von Miles wird ja gesagt, daß er versuchte, alle Akkorde kennen zu lernen. Ein interessantes Unterfangen, das durchaus Sinn macht. Denn wenn ich Salz in meiner Suppe brauche, ist es nicht notwendig, ein Salz zu erfinden, sondern nur in das richtige Regal zu greifen. Dazu muß man aber eben Salz kennen, mit den anderen Gewürzen ist das eben auch so, und auch die funktionieren gut in einem musikalischen Umfeld. Kochen muß man aber trotzdem selbst, da helfen einem alle Gewürze nichts. Schau dir mal ein paar Kochshows an. Dann wirst du auch feststellen, daß immer wieder die gleichen Gerichte auf den Tisch kommen, nur der Einsatz der Gewürze und ggf. der Zubereitungsart macht den Unterschied, und so ist das in der Musik auch, Fisch bleibt Fisch und Kartoffel eben Kartoffel, selbst im Brei...

Ich brauch gar keine Idee wie man dieses Phänomen ausser Kraft setzt kann, weil Musik kaum was mit Schwerkraft zu tun hat. Das musste auch der Architekt erfahren als er mir sagte, dass Musik wie Architektur ist, und ich ihm darauf antwortete, dass wenn ich eine fehlerhafte Musik schreibe kaum jemand getötet wird.

Es geht um musikalische Naturgesetze, da nenne ich mal die Schlußwirkung von gewissen Intervallen. Oder daß es halt tiefe und hohe Töne gibt - sicher, man kann auch nur perkussive Musik schreiben, das Tempo an sich ist auch so eine Naturerscheinung, so wie die Zeit auch...

 

[Hagenwil]

Es macht auch keinen Sinn, sich um´s Verrecken jedesmal selbst neu zu erfinden.

Ums verecken nicht, nur wenn man die Ideen dazu hat.

Das verlangt weder die Kunst noch die Musik an sich. Sonst müßte jeder Komponist sein.

Wer wollte dann fremde Stücke spielen?

Diesen wunderbaren Partnern der Komponisten sagt man Interpreten.

Es geht um musikalische Naturgesetze, da nenne ich mal die Schlußwirkung von gewissen Intervallen. Oder daß es halt tiefe und hohe Töne gibt - sicher, man kann auch nur perkussive Musik schreiben...

Da kann ich dir eventuell zustimmen. Das diatonische Tonmass ist schon ziemlich ausgelotet, und mit Schlusswirkungen im zwei Oktavraum gibt es nicht mehr sehr viel dazuzuerfinden.

 

[Hagenwil]

... das Tempo an sich ist auch so eine Naturerscheinung, so wie die Zeit auch...

Der Künstler als Innovator

Wenn man ein Leben lang in Tempi zwischen Grave bis Prestissiomo musiziert, sich kulinarisch zwischen Kartoffelbrei und Fisch bewegt, und sich an Malkursen einschreibt wo man die Mona Lisa nachgemalt, dann wird das Hirn wohl kaum dazu angereizt neue Ideen hervorzubringen. Ich bin nicht Mitglied dieses Boards um meine Musik anzupreisen, sondern um mein Deutsch aufzubessern, und um zu schauen ob ich musikalische Zusammenhänge erkären kann, so dass sie von Novizen verstanden werden. Aber hier mal ein Gedicht von einem Poet wie Dali davon spricht in seinem Zitat:

"ORGAN2/ASLSP" [1987]
John Cage

Die erste Aufführung von "Organ 2/ASLSP" war am 5. September 2001. Der erste Klang ertönte am 5. Februar 2003, da die Partitur mit einer Pause beginnt. Das Finale ist auf das Jahr 2639 angekündigt.

Link zur Aufführung:
http://www.john-cage.halberstadt.de/

.

Unendlichkeit

Die Unendlichkeitsmaschine, ein Symbol der Ewigkeit - eine Idee welche auf Leonardo da Vinci zurück geht. Neu gebaut, und im Moment in der Gabriele Siegel Stiftung in Heidenheim ausgestellt:

Links:
http://www.leonardo-zu-besuch.de/content/view/22/41/

http://de.wikipedia.org/wiki/Unendlichkeitsmaschine

 

[möchtegernbach]

Wenn ich alle Melodien mit ingesamt 20 Tönen betrachte, die mit dem mittleren C anfangen und über 3 Oktaven gehen mit dem mittleren C in der Mitte, dann komme ich so auf 3.7 * 10 ^29 Möglichkeiten. (36^19)

Wenn man also pro Sekunde eine Milliarde dieser Melodien anhört, braucht man ungefähr so lange, wie das Universum existiert.

Und das ist noch ohne Bindbögen, Tempi, Artikulation, Phrasierung und so.

Genug Material, würde ich sagen ...

Grüße
Roland

wieso insgesamt 20 ??? wir haben nur 12 dachte ich..

 

[metallissimus]

wieso insgesamt 20 ??? wir haben nur 12 dachte ich..

Es geht, denke ich, um eine Länge (der Melodie) von 20 Tönen.

 

[HëllRÆZØR]

Die Antwort auf die Frage, ob die Anzahl der möglichen Kompositionen endlich ist hängt davon ab, ob man unter einer Komposition das versteht, was man hört, oder das was man sich vorstellt.

Geht es nur um das Gedankenkonstrukt, so gibt es unendlich viele Kompositionen, da die Kompositionen kaum Beschränkungen unterliegen, inkl. der Dauer des Stücks. Beispiel: Die Töne einer Komposition betrachtet als Ziffern einer reellen Zahl in b-adischer Darstellung, wobei b die Größe des Tonraums ist, und jede Ziffer für einen konkreten Ton steht (z.B. Wurzel von 2 in Duodezimalschreibweise, und jede Ziffer entspricht einem Ton von C bis H). Da es unendlich viele reelle Zahlen gibt, gibt es nach dieser Betrachtung unendlich viele Kompositionen, sofern man keine weiteren Einschränkungen fordert.

Geht es dagegen um das Hören selbst, so kann man sich eine Komposition als eine Art .wav-Datei mit einem so feinen Zeit-/Amplitudenraster vorstellen, dass der Mensch bei kleinen Abweichungen keine Unterschiede wahrnimmt. Begrenzt man die Abspiellänge der ".wav-Datei" noch auf die max. Lebensdauer eines Menschen, so ist ihre Größe beschränkt, und somit die Anzahl der möglichen Kompositionen (bei dieser Betrachtung) endlich.

Bei der tatsächlichen Anzahl möglicher Kompositionen stellt sich allerdings die Frage, was genau eine Komposition ist, und wann zwei Kompositionen unterschiedlich sind. Natürlich gibt es keine klare Antwort auf diese Fragen, man kann höchstens versuchen, "brauchbare" Definitionen zu finden, und die Frage nach der Anzahl der möglichen Kompositionen bei Voraussetzung der (wilkürlichen) Definitionen beantworten.

Mit der Frage nach der Anzahl möglicher Melodien/Lieder verhält es sich ähnlich: Als Gedankenkonstrukt komponiert gibt es unendlich viele, auf die tatsächliche Wahrnehmung bezogen nur endlich viele, und man müsste erst einmal "Melodie" / "Lied" klar definieren, und wann sich zwei davon voneinander unterscheiden, um weiterzukommen.


Noch ein philosophischer Beitrag zum Thema Unterscheidung:
Angenommen man hat 5 Socken der selben Farbe, aber unterschiedlicher Helligkeit, in aufsteigender Reihenfolge repräsentiert durch die Zahlen 1, 2, 3, 4, 5. Weiterhin seien benachbarte Helligkeiten für den Betrachter ununterscheidbar (1/2, 2/3, 3/4, 4/5), größere Unterschiede dagegen erkennbar. Ansonsten seien alle Socken identisch. Die Frage, wie viele unterschiedliche Socken man nun hat ist etwas paradox, da z.B. die Paare 1/2 und 2/3 ununterscheidbar sind, 1/3 dagegen unterschiedlich - man hat also nur eine paarweise Unterschiedlichkeit (der Mathematiker würde sagen, dass die Unterscheidungsrelation nicht-transitiv ist). Ein "Kompromiss" wäre, eine möglichst kleine Menge von Socken zu nehmen (in diesem Fall 2 und 4), so dass alle anderen Socken von mind. einem davon ununterscheidbar sind: Alle Socken sind also für den Betrachter identisch mit (mind.) einem der beiden Socken 2 und 4. Und dennoch ist es möglich, alle Socken durch Zwischenvergleich exakt nach Helligkeit zu sortieren. Also, haben wir jetzt 2 oder 5 unterschiedliche Socken? Oder weder das eine, noch das andere?

Ähnlich lassen sich auch die Unterschiede von Kompositionen (Melodien/Liedern/Tonhöhen/Amplituden) betrachten: A/B und B/C seien jeweils zu ähnlich, um als unterschiedlich gewertet zu werden, A/C dagegen gelten als unterschiedlich. Wie viele unterschiedliche Kompositionen hat man nun mit A, B und C?