Yamaha Montage (Keyboard/Workstation)

[.Jens]

Sitzen bei Yamaha eigentlich keine Anwender, oder wenigstens Beta-Tester, dass sowas überhaupt durch die Tür geht?

Doch, allen voran ein gewisser Bad Mister (Phil Clendeninn), seines Zeichens Grammy-gekrönter(?) Musiker und für Yamaha als Technical Sales Specialist tätig: https://yamahasynth.com/blog/author/958-badmister

Zitat:
"He has direct input into product development at Yamaha. His incite into using gear to accomplish musical goals comes from a real world background in putting together grooves at the organic, structural and recording levels."

Vielleicht ist er deswegen immer so dünnhäutig, wenn ihm einer aufzeigt, wo es in der Praxis hakt.

 

[cosmok]

https://www.grammy.com/grammys/artists/phil-clendeninn -> Nominiert
Und ja er war schon seit EX5Tech so dunnhäutig

 

[jazzundso]

Danke auch für das tolle Review! Sehr amüsant zu lesen und sehr aufschlussreich.

Dafür aber sind Clavinets immer in mindestens 20 Varianten vorhanden, als ob alle in 70ies Tribute Bands spielen würden. Wenn man dam Keyboarder Banjo und Kotos anbietet, dann Bitte schön sollte ein Tasteninstrument wie ein Akkordeon ebenfalls da sein. Im Montage ist es da und es klingt hervorragend.

Herrlich... und wahr. Ich brauch zwar Clavinets öfter als Akkordeons... aber wahr definitiv.

Die Sache mit dem Multi-Samples hinzufügen ist echt der Hammer. Aber leider passt das genau zu meinem Bild von Yamaha: Features "irgendwie" einbauen, gerade so brauchbar, dass man die Namen auf die Werbeprospekte schreiben kann. Und jeder, der bisschen eintaucht, merkt, dass irgendwie bei der konkreten Umsetzung doch nix gedacht wurde. Gerade beim Custom-Multi-Samples-Management, was doch irgendwie der aktuellen Entwicklung entspricht, hätt ich gedacht, dass sich hier der nervige Workflow, den man beim Motif XF noch hat, grundlegend verbessert hat. Das ist einfach sowas von gar nicht 2017.

Und auch, dass die Struktur der Voices immer noch 90% der Struktur vom Motif entspricht und die Chance nicht genutzt wurde, hier etwas zu erweitern und alles etwas flexibler zu machen... schade.

Sitzen bei Yamaha eigentlich keine Anwender, oder wenigstens Beta-Tester, dass sowas überhaupt durch die Tür geht?

Doch, bestimmt. Aber eben keine, die was mit Musik oder Keyboard-spielen machen

Doch, allen voran ein gewisser Bad Mister (Phil Clendeninn), seines Zeichens Grammy-gekrönter(?) Musiker und für Yamaha als Technical Sales Specialist tätig: https://yamahasynth.com/blog/author/958-badmister

Ähm. Naja der Grammy sagt ja jetzt nicht wirklich viel aus. Grammy wofür? Für Unterstützung und Beratung von Synthesizer-Entwicklern in Sachen musiker- und live-tauglichen Keyboard-Workstations?

Also ich schüttel weiter den Kopf was Yamaha und Workstation-Entwicklung angeht. Und hoffe, dass irgendein enthustiastischer Einzelkämpfer mal was entwickelt und ne Firma gründet. Der Erfahrung nach würde da was deutlich vielversprechenderes rauskommen, was näher an der Praxis ist als das, was die "großen" mittlerweile so produzieren. Schwer wird's halt mit dem Content.....

 

[mojkarma]

Und auch, dass die Struktur der Voices immer noch 90% der Struktur vom Motif entspricht und die Chance nicht genutzt wurde, hier etwas zu erweitern und alles etwas flexibler zu machen... schade.

Da ist glaube ich eher 99% vom Motif. Beim Montage hätte man wirklich die Zahl der Elemente etwas erweitern können, oder wenn es denn wenigstens 16 Parts gebe. Bei den Vorzeigesounds mit denen das Instrument promotet wird, handelt es sich in der Regel um Sounds die man als einzelne Patches wahrnimmt, wobei es sich in Wirklichkeit um Konstruktionen aus mehreren Parts handelt und dann hat man ein Piano welches die Hälfte der verfügbaren Parts schon einnimmt und man da teilweise kein multitimbrales Setup in gewünschter Form hinbekommt.

Andrerseits finde ich die Synthese des Montage im Großen und Ganzen als sehr gelungen und da ist derzeit nichts was man nicht erreichen könnte. Da kommt man mit den 8 Elementen schon sehr weit und über die Taster hat man nicht nur die Möglichkeit, beim Programmieren die einzelnen Parts oder Elemente schnell aufzurufen oder zu selektieren, man kann auch sehr schnell mit den entsprechenden Tastern die Elemente oder Parts muten bzw. auf solo schalten. Das ist vorbildlich gelöst, da habe ich an meinem Kurzweil teilweise sehr schnell den klanglichen Überblick verloren wenn mal dicker aufgetragen wurde. Mit der FM Synthese kann ich derzeit nichts anfangen außer die vorprogrammierten Sounds zu spielen. Das ist für mich absolutes Neuland, anders gestrickt als die klassische subtraktive Synthese der sample-, va- oder analogbasierten Keyboards.

Ich finde generell die Bedienung am Gerät sehr gut gelöst, das Display ist angenehm zu bedienen, der Kontrast schön gut, das ganze im dunklen Ton, schont die Augen und man ist sehr schnell am gewünschten Platz.

Und obwohl ich es schon gesagt habe, ich habe gerade wieder einige Setups erstellt und muss schon sagen, klanglich ist das Teil top. Der Sound entschädigt schon für den einen oder anderen Wermutstropfen. Ich hoffe trotzdem das Yamaha noch das eine oder andere Update mit Verbesserungen herausbringt.

 

[Tolayon]

Also acht unabhängige Teilelemente pro Yamaha-Voice sollten eigentlich ausreichend sein (Roland kommt mir nur vier Stück zurecht, Korg sogar mit nur zwei Oszillatoren, die seit der M3-Generation aber immerhin jeweils zwei Samples gleichzeitig abspielen können).
Das einzige, was man sich vielleicht noch wünschen könnte wäre ein Ringmodulator in der Voice-Struktur oder das eine oder andere Boost-/ Drive-Modell.

Aber kann man beim Montage nicht ohnehin FM-Abteilung und Sample-Wiedergabe miteinander verknüpfen, wie es bereits der alte SY-77 konnte?

 

[jazzundso]

Die "nur" 8 Elemente sind finde ich nicht das Problem. Mir fehlen da eher andere Flexibilitäten. Z.B. kann man es mit dem Montage a) hinkriegen, ein Sample (z.B. Pads oder Streicher) auch nach Taste loslassen wirklich endlos zu spielen, ohne dass es irgendwann ausklingt? und b) dass ein Akkord so lange klingt, bis man den nächsten spielt? Hab ich mit dem Motif nie hingekriegt und musste mir dazu ne iPad-App bauen. Mit dem Kronos geht's angeblich irgendwie...

Ist natürlich nur ein (sehr spezielles) Beispiel.

 

[mojkarma]

Aber kann man beim Montage nicht ohnehin FM-Abteilung und Sample-Wiedergabe miteinander verknüpfen, wie es bereits der alte SY-77 konnte?

Ich weiß nicht wie diese zwei Verfahren im sy-77 verknüpft sind, beim Montage ist ein Part entweder awm2 basiert oder fm basiert. Man kann also innerhalb einer Performance durchaus beide Synthesen miteinander vewenden. Ich weiß jetzt aber nicht ob man Samples als Carrier oder Modulatoren verwenden kann. Acht Elemente reichen wie gesagt, aber wenn Yamaha im Waverom das Piano auf 9 Velocity Stufen anbietet, die KeyOff Samples nicht mitgerechnet, dann kann man daraus ein Piano basteln, nur wenn mehrere Parts verwendet und so die Grenze von max. 8 Elementen überwindet.
Das Abfeuern von Samples fürchte hat immer noch keinen separaten Parameter, da muss man mit dem Amplitude Release Parameter tricksen, notdürftig auch über eine Drum AWM wo man dann exklusive Gruppen erstellt, um das Sample bei Bedarf aus abstellen zu können. Ich verwende nur ein one shoot sample das sehr kurz ist und komme da mit dem Release Parameter über die Runde.

 

[Froschkapitaen]

Also acht unabhängige Teilelemente pro Yamaha-Voice sollten eigentlich ausreichend sein (Roland kommt mir nur vier Stück zurecht, Korg sogar mit nur zwei Oszillatoren, die seit der M3-Generation aber immerhin jeweils zwei Samples gleichzeitig abspielen können).

Ich glaube spätestens im Multimode (Performance, Combis, was auch immer) landen alle drei bei 32.

 

[Duplobaustein]

Da bin ich bei Kurzweil aber noch im Single Mode.

 

[.Jens]

Bei Korg auch... Da hat ein PCM-Program 2 komplett unabhängige Blöcke ("Oszillatoren") mit einiger Modulationsmatrix, Filtern etc., und jeder kann bis zu 8 Velocity-Layer (und/oder parallel gestackte Layer) enthalten. Und zwar stereo, man verbrät nicht etwa für ein stereo-Sample zwei Slots...
Das Velocity-Mapping verbraucht also hier keine "Elemente".
Das angesprochene 9-Layer Piano plus Release-Samples passt also in ein Program, wovon im "Multimode" (Combi) dann 16 zur Verfügung stehen.

 

[FantomXR]

Wieder zwei Gigs mit der Kiste abgerissen...
Also ich meine, dass es das Standard CFX-Piano ist, welches sich seltsam verhält. Erstmal belegen die höheren Velocity-Stufen einen zweiten Part, was EQing und komprimieren unfassbar umständlich macht, weil ich ja bei beiden Parts die gleichen Werte eintragen muss.
Und wenn man hier mal mit dem Pedal einen Akkord + Basstöne hintereinander drückt, kommen die Töne arpeggiert. Das klingt als ob der Spieler nicht in der Lage ist, alle Tasten gleichzeitig runterzudrücken.

Wegen Firmware muss ich nachher mal gucken...

 

[Duplobaustein]

Kannst du davon mal eine Aufnahme machen? Das würde mich schon interessieren, weil das ist eigentlich eine Katastrophe.

 

[mojkarma]

Firmware Update machen ist eine Sache von 5 Minuten inklusive Download. Ich verstehe nicht warum du das hinauszögerst? Ich benutze das "Standard" Piano nicht weil es 4 Parts einnimmt und benutze lieber eins dass dieselben Samples enthält, aber auf einem Part ausgelegt ist. Das ist daher auch besser zu handeln und ich habe 7 Parts frei. Mir ist bis jetzt im Sinne von Verzögerung nichts negatives aufgefallen.


Nachtrag:
Ich war jetzt wieder noch einmal bei meinem Gerät, alles eingeschaltet und ich habe "CXF Concert" welches aus vier Parts besteht, ausprobiert: Bass und Akkord als 16tel bzw. 8tel gespielt bei gedrückter Sustain Pedale und alles klingt absolut tight und fern von irgendwelchen Arpeggio Effekten.

Jeder soll das benutzen was ihm gefällt, aber da sind auch Single Parts Pianos die gleich gut klingen und daher eben viel besser nachbearbeitet werden können weil man eben nur einen Part hat und daher alles übersichtlicher ist. Ohne jetzt Yamaha hier besonders verteidigen zu wollen, aber bei Korg werde ich mich auch nicht beschweren, wenn sie ein Piano Patch im Combi Mode basteln und es aufgrund der mehreren Timbres etwas unübersichtlicher wird.

Ich spreche jetzt absolut verallgemeinert, aber ein Gerät zu kritisieren und innerhalb von mehreren Wochen nicht 5 Minuten abzweigen können/wollen, um ein Update aufzuspielen welches das Problem vielleicht behebt, das finde ich jetzt etwas unernst.

 

[FantomXR]

Firmware Update machen ist eine Sache von 5 Minuten inklusive Download. Ich verstehe nicht warum du das hinauszögerst?

Weil da eine deutschlandweite Produktion dran hängt und wenn da irgendwas während des Updates passiert und die Kiste nicht mehr startet (warum auch immer) 12.000 Leute umsonst kommen. ;-)

@Duplo: das kann ich morgen mal machen.
FW ist 1.51.1 übrigens.

 

[.Jens]

Ohne jetzt Yamaha hier besonders verteidigen zu wollen, aber bei Korg werde ich mich auch nicht beschweren, wenn sie ein Piano Patch im Combi Mode basteln und es aufgrund der mehreren Timbres etwas unübersichtlicher wird.

Der Witz ist ja, dass man bei anderen Architekturen gar nicht erst in den Combi/Performance-Modus muss, wenn man mal ein paar mehr Velocity-Layer braucht. Und "das" Standard-Piano auf Programmplatz 1 sollte dann auch nicht irgendwelche ungewollten Nebeneffekte machen oder sowas wie Polyphonieprobleme.
Wenn das wirklich ein Bug irgendeiner speziellen FW-Version (gewesen) sein, dann sollte das spätestens nach Behebung des Bugs auch offen kommuniziert werden. Aber so wie es aussieht, ist das ja schon die aktuellste Firmware...

@mojkarma: ich mache Updates an Geräten auch grundsätzlich nur dann, wenn ich das Gerät danach mindestens zwei Wochen nicht dringend brauche - also ganz sicher NICHT zwei Tage vor einem Gig oder eben mitten in einer längeren Zeit, in der das Gerät regelmäßig gebraucht wird. Und ganz besonders nicht, wenn da schon der Hinweis steht

- All User data (Libraries, User Performances, Song and so on) will be initialized by this updater. Please make sure that you have saved all User data to a USB flash drive before performing this update.

Sorry, aber das ist auch so ein Unfug. Im Jahr 2017 sollte man es hinbekommen, dass ein Firmware-Update die Userdaten in Ruhe lässt. Zumal dann, wenn es um Bugfixes geht und nicht eine grundlegend neue Version mit komplett neuen Features.
Bei Korg etwa haben bis jetzt die Userdaten sämtliche Updates von 1.05 bis 3.xx überlebt - und in der Zeit gab es eine komplett neue Speicherstruktur mit fast doppelt so vielen Speicherbänken, eine neue Soundengine und sogar noch einen komplett neuen Mode(!) - bei solchen Änderungen hätte man ja sogar verstehen können, wenn das Einfluss auf die Userdaten gehabt HÄTTE.
Jedenfalls: wenn ich weiß, dass ich (erstmal) alle Daten verliere, mache ich mitten in einer Produktion sicher kein Update.

 

[Duplobaustein]

Ist bei Kurzweil auch so. Finde ich auch total unnötig und sollte nicht sein.

 

[toeti]

Ich habe beim kurzen bisher immer alles gehabt nach den Updates....

 

[Duplobaustein]

Ein Reset war beim PC3 immer Teil des Update Vorgangs. Beim Forte ist es zwar nicht so, aber ohne "Format Flash" treten bei Verwendung von User Samples immer wieder Probleme auf. Ich machs nicht ohne.

 

[jazzundso]

Der Witz ist ja, dass man bei anderen Architekturen gar nicht erst in den Combi/Performance-Modus muss, wenn man mal ein paar mehr Velocity-Layer braucht. Und "das" Standard-Piano auf Programmplatz 1 sollte dann auch nicht irgendwelche ungewollten Nebeneffekte machen oder sowas wie Polyphonieprobleme.

Na und sowieso.... von wegen 2017. Wären Busse und Effektkanäle zuviel verlangt gewesen, so dass man zwei Instrumente / Parts durch die gleichen Effekte schicken kann... in einer neu erdachten 2017er-Workstation?

Aber stimmt schon... wegen Velocity-Layern sollte man eigentlich keine 2 Parts brauchen. Aber wo ist hier eigentlich die Limitierung? Ich dachte, selbst bei den Motif-Keybanks hätte man keine Limitierung von Velocity-Layern gehabt... hatte das neulich erst ziemlich ausgereizt, als ich mir mit dem John-Melas-Waveform-Editor ein Rhodes für den XF gebastelt habe...

 

[mojkarma]

Leute,
der Montage hat 8 Elemente/Layers pro Program. Der Kronos hat 2 Elemente mit jeweils 8 Velocity Stufen pro Element. Also, der Montage hat eben 8 Velocity Stufen, der Kronos hat 16. Dafür hat aber der Montage 8 separate Layers mit eigenen Filtern, Zonen, LFOs, ADSRs, EQs, usw. und der Kronos hat gerade mal zwei. Alles eine Sache der Perspektive und ob man in die Falle von BadMisters Argumentationsweise treten will: im Kronos habe ich im Program 16 Velocity Stufen, im Montage habe ich im Program bis zu 8 verschiedene Sounds mit separaten Einstellungen für alle Elemente der subtraktiven Synthese.

Der Rest ist rhetorische Erbsenzählerei wo man die Schwachpunkte des einen tadelt, während man die Schwachpunkte des anderen bewusst unerwähnt lässt.

Meinerseits nur zwei, drei Dinge:

Um ein Backup aller Daten am Montage zu erstellen und es auch wieder aufzuspielen, darf man getrost kognitiv und intelligenzmäßig etwas unterentwickelt sein. So einfach ist es nämlich Beides zu tun. Wer dann immer noch Probleme damit hat, sollte lieber auf etwas Handfestes wie Triangel oder Tambourine umsteigen.
Die leid geplagten Montage User werden die Zeit, die sie für a) Backup erstellen, b) Update aufspielen, c) Backup aufspielen investiert haben, spätestens dann wieder einholen, wenn der Kronos User sein Keyboard vier bis fünf Mal angeschaltet und gewartet hat bis es bootet. Alles darüber hinaus ist dann purer Zeitgewinn, denn der Montage bootet in unter 10 Sekunden.

Der Montage bietet Piano Sounds als single Part (=Program) oder als Multi Part (=Combi). Es gibt nicht die Nummer eins. Multipart Piano Sounds sind in blauer Farbe gekennzeichnet, Single Part Sounds in grüner Farbe. Man hat die Wahl.

Man mag es als nicht zeitgemäß empfinden, dass man zwei Parts nicht durch ein und dasselbe Insert Effekt routen kann, dafür aber hat der Montage 32 Insert Effekts zur Verfügung im Vergleich zu den 12 von Kronos. Mehr als das Doppelte. Wir sind wieder bei der Erbsenzählerei angelangt.