Woher kommt der Schlankheitswahn bei Gitarren ?

[hugheskettner]

Der Thread hat 'ne Dynamik aufgenommen.
All die physikalischen Ansätze sind hochgradig interessant. Würde sie doch jemand filtern nach wahr und unwahr.

Lautete die Eröffnungsfrage einfach "Woher kommt der Schlankheitswahn".

Der Schlankheitswahn kommt meiner laienhaften Einschätzung nach von der Wechselwirkung mindestens zweier Bestrebungen: Handling für den Spieler und Effizienz für die Hersteller.

Diese beiden Motive sehe ich unter anderem bei zwei meiner drei Hauptinstrumente umgesetzt.

 

[Marschjus]

All die physikalischen Ansätze sind hochgradig interessant. Würde sie doch jemand filtern nach wahr und unwahr.

Ja ist interessant, mit dem filtern ist dann halt wieder so eine Sache. Was für den einen die einzige Wahrheit und eigentlich vollkommen logisch ist ist für den anderen grober Unfug.
Und das alles für evtl. Klangunterschiede die Menschen mit einem normalen Gehör wohl garnicht mehr wirklich wahrnehmen, oder halt im Bandgefüge,dem Rest der Klangkette untergehen.
Egal...wenn jemand eine leicht/schwere Gitarre sucht ist das natürlich sein gutes recht auch nach dem Gewicht zu fragen, was auch immer seine Motivation ist.

 

[nicknick]

.. oder halt im Bandgefüge,dem Rest der Klangkette untergehen. ...

Im Zusammenspiel gehen die Klang-Nuancen der einzelnen Instrumente oft unter.
Wenn .. ja wenn der Musiker sein Instrument alleine spielt, dann hört er sie aber.
Glücklich macht, was (für einen selber) gut klingt !

 

[VS73]

Ja ist interessant, mit dem filtern ist dann halt wieder so eine Sache. Was für den einen die einzige Wahrheit und eigentlich vollkommen logisch ist ist für den anderen grober Unfug.

Nee, ganz so ist das nicht... bagotrix hat ganz gut beschrieben, warum die anderen physikalischen Ansätze einfach nicht zutreffen, z. B. die Verwendung von stark vereinfachten Modellen, die viel zu viele Parameter unberücksichtigt lassen. Das muss man schon selber Filtern. Oder man glaubt denen die schreiben... oder denen die für einen filtern?

Ich glaube aber, dass ein guter Gitarrenbauer mit Erfahrung mehr ausrichten kann als ein Physiker, weil der eben mit viel weniger Aufwand - eben wegen seinen gesammelten Erfahrungswerten - zum Ziel kommt.

 

[crazy-iwan]

Ich glaube aber, dass ein guter Gitarrenbauer mit Erfahrung mehr ausrichten kann als ein Physiker, weil der eben mit viel weniger Aufwand - eben wegen seinen gesammelten Erfahrungswerten - zum Ziel kommt.

Die Erfahrung aufbauen, da liegt der eigentliche Aufwand.
Der Physiker wird einen Ingenieur dazuziehen, welcher versuchen wird, die Gitarren ohne krasse Holzselektion bauen zu können. Irgendwann hat man also einen Break-Even-Point was Initialaufwand und laufenden Aufwand bedeutet.

 

[VS73]

Siehst du, das bezweifle ich. Wäre technisch wahrscheinlich möglich... aber ich gehe mal davon aus, dass in der einen oder anderen Firma, die viele Gitarren herstellen, schonmal darüber nachgedacht wurde. Wer solche möglichen Entwicklung verpennt, ist nämlich auch ganz schnell weg vom Fenster.

 

[crazy-iwan]

Siehst du, das bezweifle ich. Wäre technisch wahrscheinlich möglich... aber ich gehe mal davon aus, dass in der einen oder anderen Firma, die viele Gitarren herstellen, schonmal darüber nachgedacht wurde. Wer solche möglichen Entwicklung verpennt, ist nämlich auch ganz schnell weg vom Fenster.

Als ob. Alle Neuerungen werden von uns mit Kampf aufgenommen.
Wenn jemand nen tollen Verbundsstoff erfinden würd, der genauso wie Holz ist, aber absolut einheitlich produzierbar wäre, was meinst wie viele Gitarristen wegen fehlendem Voodoo nicht mitziehen würden?
Nimm allein die völlig veralteten Röhren...
Die Firmen überleben alle nur, weil wir Voodoodioten sind

 

[CampFire Hero]

Die Firmen überleben alle nur, weil wir Voodoodioten sind

Wenn man von effizientgetriebenen Optimierern ausgeht stimmt das sogar.
Man kann sich auch gesund ernähren mit einem ausgewogenen Mix aus Proteinen, Kohlehydraten sowie Fetten unter Zugabe von Mineralstoffen, Vitaminen und Wasser. Mir ist ein Schnitzel mit Salat und ein Glas Bier lieber! Bin ich deshalb ein "ErnährungsvoodooIdiot"?
Lasst mal bitte die Kirche im Dorf.

 

[VS73]

Gibt's doch schon: http://www.flaxwood.com/

 

[crazy-iwan]

Wenn man von effizientgetriebenen Optimierern ausgeht stimmt das sogar.

Oder einfach von Technologien jenseits des Kalten Krieges..

Gibt's doch schon: http://www.flaxwood.com/

Und setzt sich durch?

 

[VS73]

Nee, wahrscheinlich nicht... aber für die meisten von uns ist Musik ein Hobby. Da gelten andere Marketingregeln, so lange es finanziell nicht unerreichbar wird. Ein Amp oder eine Gitarre ist halt zu mehr oder weniger erschwinglichen Preisen auch nach althergebrachter Methode herstellbar. Wenn brauchbares Holz so knapp wäre, dass es empfindlich mehr kosten würde, würde der eine oder andere auch die Alternativen in Betracht ziehen.

Anderes Beispiel: Plekken - technisch ohne weiteres machbar. Machen aber auch nur Hersteller von höherwertigen Gitarren, bei denen sich die Anschaffung und der Betrieb des Geräts auch amortisieren. Bei Billigware würde es da nie einen Break Even geben.

 

[CampFire Hero]

Oder einfach von Technologien jenseits des Kalten Krieges..

Das könnte dauern. Wir sind noch immer mitten drinnen.

Und setzt sich durch?

Glaube ich eher nicht.

 

[crazy-iwan]

Wir sind noch immer mitten drinnen.

Laut Geschichtszählung nicht

 

[CampFire Hero]

Laut Geschichtszählung nicht

"so they say"

 

[Marschjus]

Nee, ganz so ist das nicht... bagotrix hat ganz gut beschrieben, warum die anderen physikalischen Ansätze einfach nicht zutreffen, z. B. die Verwendung von stark vereinfachten Modellen, die viel zu viele Parameter unberücksichtigt lassen. Das muss man schon selber Filtern. Oder man glaubt denen die schreiben... oder denen die für einen filtern?

Das Problem beim selber filtern ist das dass nur jemand machen kann der selber in der Materie drin steckt. Wer keine Ahnung davon hat geht unter Umständen jemandem auf dem Leim nur weil er/sie es scheinbar logisch erklärt hat.
Das ist bei allen Themenbereichen so.
Auch wenn bagotrix das gut beschrieben hat können andere das halt anders sehen, oder bestimmten Faktoren ein andere Wichtung beimessen usw.
Mir kann es wurscht sein, Gewicht ist derzeit für mich uninteressant. Ebenso wie eine E-Gitarre trocken klingt(laut,leise viel oder wenig Sustain), wenn ich E-gitarre spielen will stöpsel ich die an einen Amp wie die dann klingt ist für mich von Interessee.

 

[Stoptail22]

Mal einen Schlenker zurück zum Ausgangspunkt des Threads:

Es ist eine unschöne Angewohnheit der heutigen Zeit, all das, was nicht die eigene Zustimmung findet, umgehend als "Wahn" zu disqualifizieren.

Solange eine gewisse Wahrscheinlichkeit besteht, dass das Gewicht einer Gitarre das vom Spieler als angenehm empfundene Maximum übersteigt, halte ich es für legitim, danach zu fragen.

Ein Verkäufer, der nicht akzeptieren will, dass für einen Käufer der Tragekomfort auch ein Kaufkriterium sein kann, darf sich nicht wundern, wenn er auf seiner schweren Ware sitzen bleibt.

Ein Käufer, dessen Ansprüche an das Gewicht einer Gitarre vom Verkäufer nicht ernst genommen werden, sollte sich besser woanders umsehen.

Hersteller, die nicht in der Lage sind, gut klingende gechamberte Gitarren herzustellen, sollten nicht die Ausrede verwenden, dass nur nicht gechamberte Gitarren gut klingen.

Meine leichteste Les Paul-artige Gitarre wiegt 3,2 kg. Ich musste das Gewicht explizit beim Verkäufer nachfragen.

Meine schwerste Les Paul-artige Gitarre wog 4,3 kg. Ich konnte sie trotz der Nennung ihres Gewichts verkaufen.

 

[VS73]

Ja gut, die Welt ist halt kompliziert... entweder man glaubt jemandem oder man versucht es selber zu verstehen.

Auch wenn bagotrix das gut beschrieben hat können andere das halt anders sehen, oder bestimmten Faktoren ein andere Wichtung beimessen usw.

Können Sie.. dann sind wir aber mitten im postfaktischen Zeitalter. Bagotrix hat nicht anders gewichtet sondern Löcher in der Logik bzw. Argumentation aufgedeckt.

 

[GeiGit]

Ich muss schon auch sagen, dass ich eine leichtere und gut ausgewogene Gitarre lieber umhängen habe als eine schwerere.
Deshalb hatte die Line 6 JTV59 oft live das Nachsehen und musste mit ihrem Gewicht "auf die Ersatzbank":

JTV-59 auf der Waage

• GeiGit
• 03.12.15
• gewicht jtv59 line 6

Meine line6 James Tyler Variax-59 auf der Waage: 4,12kg

Meistens gewann meine zweite "Sebstgebaute":

Meine selbstgebaute E-Gitarre auf der Waage

• GeiGit
• 17.02.17
• gewicht golden 50 kahler k2210g schaller selbstbau

Meine 1987 selbstgebaute E-Gitarre mit HB-T-Piezos unter dem Kahler-Vibrato-Steg K2210 G mit...

Da ich mich noch gut erinnern kann, dass sie durch den PU-Lack damals auch einiges an Gewicht zugelegt hatte (und somit eigentlich noch leichter sein könnte), wollte ich beim "Paulus"-Projekt kein unnützes Gewicht in Form von "Lack" auftragen.
Außerdem passt "Ölen" auch besser zum Konzept und ich denke auch, dass kleinere Krazer damit leichter versiegelt werden können.
Vorallem wollte ich den offenen Klang, der über den Piezo so gut zur Geltung kommt, erhalten.
Jedenfalls ist es eine nicht so schwere Les Paul in massiver Bauweise (ohne zusätzliche Kammern)

“Paulus“ auf der Waage

• GeiGit
• 02.06.18
• gewicht paulus selbstbau-projekt waage

Durch die Schlankheitskur des Abschleifens und Ölens fallen nicht mal das Kopfplattenfurnier...

Vielleicht interessiert dich die Entstehungsgeschichte? Sie ist hier ausführlich dokumentiert. klick

 

[Gast231344]

eventuell hat schon jemand ähnlich zum Thema geantwortet.. habe mir jetzt nicht alle Seiten mit Postings durchgelesen..

ich denke bei Gibson Les Pauls kommt das am ehesten zum tragen mit der Gewichtsangabe.. die meisten haben das mal irgendwo gelesen und meinen.. das müsste mit rein.
Wenn ich da richtig liege kommt das aber eher als Qualitätsmerkmal bei alten oder Custom Shop Modellen zum Tragen.
Wenn nämlich ein Body aus einem Stück Holz gefertigt ist, welches von sich aus sehr leicht ist - ist es automatisch ein gutes Klangholz und überträgt die Schwingungen der Saiten insgesamt besser.

Sieht man also ne Custom Paula wo der Body aus einem Stück ist, oder ne alte originale.. die sehr leicht ist.. ist das eher ein Plus.

alle anderen Standards, Studios, oder sonstige Modelle ist das völlig unwichtig - außer ggf. für den, der sie 2 bis 3 Stunden um den Hals hat und das nicht ab kann.

meine Paulas wiegen 4 bis 4,2 Kg ... mir macht das nix, aber .. nach einer längeren Probe merke ich das definitiv
da ist ne Paula Junior, SG oder Strat wesentlich gefälliger - aber wenn ich ne Paula kaufen möchte, weiß ich das sie schwer sind und da ist mir das Gewicht egal

 

[OldRocker]

Hey,

...die Idee die DarkStar hatte mit der "Beton Gitarre" ist was seine Überlegung angeht erst mal sicher richtig: die Saite schwingt ewig weil sie in der Gitarre (die`s nicht macht) kaum Schwingungsenergie verliert...

In der Praxis funktioniert das jedoch gar nicht! Viele Gitarren die wenig schwingen (ich sag immer "Gehwegplatte mit Saiten drauf") haben grosse Probleme:
-die Saiten schwingen nach dem Anschlag stark auf (weil sie kaum Energie abgeben können), was Schnarren auch mit hohen Saitenlagen garantiert.
-der Klang an sich ist sehr aussagelos und kalt (eben fast nur klingelndes Metall)-da nützen auch andere Pickups nichts.
-im Bandgefüge setzen sich solche Gitarren wegen fehlender Tonsubstanz nicht richtig durch-da macht auch der fetteste Amp nicht viel...
-die Dynamik einer solchen Konstruktion ist nicht beherrschbar, da der Anschlag am Pickup einen wahnsinns Peak erzeugt...

Tatsächlich bilden Holzkonstruktion und Saiten eine miteinander korrespondierende Einheit...
Die Saiten geben die Energie ab auf die die Holzkonstruktion mit Schwingung reagiert. Kurz danach schwingt der Korpus weiter und die Saiten funktionieren sozusagen als Membran. So entsteht ein Wechselspiel aus Energieaufnahme-Abgabe der Komponenten. Je besser dieses Wechselspiel funktioniert desto mehr Ton kommt aus der Gitarre, wobei alle Phasen-Erstumsetzung der Anschlagsenergie bis zum Ausklingen sich immer wieder kaskadieren-es kommen ja ständig neue Töne hinzu. Die Saiten werden dann via PUs abgenommen-aber mehr in ihrer "Membranfunktion" was auch erklärt warum man auch hier unterschiedliche Hölzer/Konstruktionen sofort hört...
Das so entstehende Wechselspiel ist recht komplex und ist natürlich bei verschiedenen Hölzern oder auch gleichen Hölzern in verschiedenen Gewichtsklassen jedesmal anders verteilt.
Ich habe zB. zwei eigentlich baugleiche Paulas hier im Laden. Die eine wiegt 3,2kg, die andere 4,4kg. Die leichte schwingt immens und setzt sehr direkt und leichtfüssig alles um. Die schwere kommt behäbiger, klingt dann runder und bleibt vorallem besser stehen wenns laut wird...

Gruss,
Bernie