Wieviel Leistung brauche ich?

[fourtwelve]

Ach Kinners, macht doch einfach Musik.

 

[Vindsvalr]

@Shedua: Danke, damit kann ich was anfangen. Werd mich wohl nebenher noch etwas in die Fachliteratur vertiefen müssen, um vollends durchzusteigen, aber das Prinzip leuchtet mir ein.

 

[Bass_Zicke]

Ich versuch mal für " mich " zusammenzufassen :

Steuer ich einen Lautsprecher mit 50 Watt an , so ist dieser 3 dB leiser , als wenn ich zwei seiner Genossen mit jeweils 25 Watt ansteuer .

4 Lautsprecher mit jeweils 12,5 Watt angesteuert sind dagegen sogar 6 dB lauter , als der einzelne Kollege mit 50 Watt .

Legt man jetzt zu der Schallkurve eines einzelnen 15 Zöller jeweils die Kurven eines 10 Zöller , bzw zwei oder vier 10 Zöller darüber , ergeben sich immer andere Gesamtkurven , was dann unser Ohr natürlich wahrnimmt .

Zu den Impedanzen muß ich allerdings ein wenig widersprechen , da ich das Ohmsche Gesetz noch ganz gut behersche

Man kann aus einer Box mit zwei 8 Ohm Lautsprechern nur eine Box mit 4 Ohm oder 16 Ohm bauen , 8 Ohm geht nicht .

Das gleiche für die Box mit vier 8 Ohm Lautsprechern , da gehen nur 2 Ohm , 8 Ohm oder 32 Ohm .

... und natürlich spiele ich selber auch die Kombination 2x10 Eminenze + 1x15 Altec Lansing

Wie siehts eigentlich aus , wenn man die 2x10 und den 1x15 mit zwei Amps betreibt ? ... jetzt nicht wegen der Leistung , sondern eher mit dem Hintergedanken die EQs der Amps unterschiedlich einzustellen . Auch müßte man die Lautstärken unterschiedlich einstellen können .

... ich seh schon einen zweiten TVM 350 auf meiner Wunsch Liste

 

[Shedua]

was meinst du warum ich das mache

https://www.musiker-board.de/attach...78-bass-bilder-euren-rigs-foto_051212_004.jpg

eines meiner 2*10" Cabs ist leider Kaputt, Ich muss ein neues Gehäuse bauen ... Transportschaden ...

Mal getestet ... Mit Parallelem Betrieb laut aber "verwaschen"
im 2 Wege Betrieb ( bei 120 hz aktiv getrennt ) deutlich präziser

 

[tom-g]

...
Deswegen wird bei seriösen Lautsprecherangaben bei der Effizienzangabe auch immer die Frequenz angegeben.

Und wenn der Lautsprecher mit 100 db Effizienz und maximaler Belastbarkeit von 500 Watt bei 70 Hz und 100 Watt schon an seine mechanischen Genzen kommt, betreibst du Ihn ganz sicher unterhalb der Resonanzfrequenz und damit ausserhalb der Spezifikation.

Also IMMER das GANZE Datenblatt lesen ...

So einfach ist es nun dann doch nicht. Die Wattangaben bei den meisten Lautsprechern sind termische Werte und das Verhalten, was ich skizziert habe, eher die Regel bei den meisten in Bassboxen verbauten Lautsprechern. Die mechanischen Eigenschaften sind, wie du ja schon richtig angedeutet hast, stark abhängig von der Box in den der Lautsprecher betrieben wird. Deshalb macht es wenig Sinn sich auf einzelne Eigenschaften und/oder Werte zu beziehen. Das ganze System ist massgeblich.

zu:
Spätestens wenn die elektrische Leistung zu 100 % in Schall umgesetzt wird ... gilt der Energieerhaltungssatz... und ein weiteres Parallelschalten weiterer Membranfläche bringt nichts mehr

Meines Wissens gilt der auch schon vorher.

 

[Bass_Zicke]

Das ganze System ist massgeblich.

Jaein ...... denn zum Gesamtpaket gehört ja auch noch der Faktor Mensch .


Das , was der Eine als " geilen Sound " empfindet , ist für den anderen " Müll " . Da gehts dann los .....

Jetzt nimmste noch verschiedene Bässe und hast gleich zig Parameter , die irgendwie aufeinander einwirken .

... vielleicht spielt sogar Jemand einen Schuhkarton mit Lautsprecher und findet diesen Sound als " sein " Optimum .

Persöhnlich glaube ich nicht , das Musikerboxen " wirklich " entwickelt werden ( also vom Holz her ) . Das ist für Hersteller eher so eine Sache wie , " wir machen das mal so und so , das wird schon klappen ".

Das kan man schön bei den 4x12 Boxen sehen , da werden die verschiedensten Chassis eingebaut und die Kisten sind eigentlich immer gleich .

Den wirklich " persöhnlichen Sound " findet man meißt nur durch probieren , und da können schon die merkwürdigsten Kombinationen zu Stande kommen .

Beispiel :

Ich " persöhnlich " fand den Klang meines Übungs Trace Elliot Boxer 65 nicht toll . Erst nach tauschen des Celestion Speaker gegen einen Bugera hatte ich den Sound , den ich beim leiseren Üben haben wollte .

Und noch ein Beispiel ... ein früherer Gitarrist spielte einen Pearl Combo mit 2x15" .... es war ( für mich ) grauenhaft . .... aber Er war von seinem Sound überzeugt .

Die ganzen Grundlagen der " theoretischen " Physik hören genau da auf , wo der " persönliche " Geschmack ins Gespräch kommt .

.... und ganz ehrlich , die Musiker Szene ist mit der Auto Szene vergleichbar .... oft wird auch nur auf das Schildchen des Herstellers geschaut , um sich ein Urteil zu bilden . Letztendlich kochen aber alle nur mit Wasser .

... worum gings eigentlich am Anfang des Threads ?

 

[tom-g]

Man kann natuerlich den Faktor Mensch ohne weiteres in das Gesamtsystem einbeziehen. Ich wuerde da allerdings erst mal bei nichtmessbaren Faktoren eine Grenze ziehen. Wie du schon sagst, was dem einen gefaellt...

zu:
"Persöhnlich glaube ich nicht , das Musikerboxen " wirklich " entwickelt werden ( also vom Holz her ) . Das ist für Hersteller eher so eine Sache wie , " wir machen das mal so und so , das wird schon klappen ".

Das kan man schön bei den 4x12 Boxen sehen , da werden die verschiedensten Chassis eingebaut und die Kisten sind eigentlich immer gleich . "

Dem kann ich nur zustimmen. Deshalb spiele ich was ich spiele.

Edit:
"... worum gings eigentlich am Anfang des Threads ?"

Wie laut wird's gebraucht? Oder wieviel Watt? Oder wieviel Zoll?

 

[Shedua]

Edit:
"... worum gings eigentlich am Anfang des Threads ?"

Wie laut wird's gebraucht? Oder wieviel Watt? Oder wieviel Zoll?

Das hat schon noch mit dem Thread zu tun. Die Leistung die ich brauche ist immer auch noch von der Box abhängig.

Spiele ich mit nem 1000 Watt Digitalamp über eine Box mit schlechtem Wirkungsgrad ?
Oder reichen 250 Watt bei einem guten Wirkungsgrad ?

Oder hol ich mir gleich nen TecAmp Bad Bull 2000 ? Und reiss die Bude mit nem BadCAB ab ?

Marshall, TecAmp, Markbass und andere Hersteller geben sich durchaus Mühe beim Boxenbau ... Auch Behringer gibt sich Mühe zu einem kleinen Preis gute ( wenigstens brauchbare ) Boxen zu bauen.

Das man auch gute Boxen noch verbessern kann ist keine Frage.

Ohne gute Box klingt auch der beste Amp scheisse
... und das erst einmal sogar ohne Betrachtung der Lautstärke / Effizienz.

 

[tom-g]

Das hat schon noch mit dem Thread zu tun. Die Leistung die ich brauche ist immer auch noch von der Box abhängig.

Spiele ich mit nem 1000 Watt Digitalamp über eine Box mit schlechtem Wirkungsgrad ?
Oder reichen 250 Watt bei einem guten Wirkungsgrad ?

Oder hol ich mir gleich nen TecAmp Bad Bull 2000 ? Und reiss die Bude mit nem BadCAB ab ?

Marshall, TecAmp, Markbass und andere Hersteller geben sich durchaus Mühe beim Boxenbau ... Auch Behringer gibt sich Mühe zu einem kleinen Preis gute ( wenigstens brauchbare ) Boxen zu bauen.

Das man auch gute Boxen noch verbessern kann ist keine Frage.

Ohne gute Box klingt auch der beste Amp scheisse
... und das erst einmal sogar ohne Betrachtung der Lautstärke / Effizienz.

Er hat sich stehts bemueht (Ich hoffe, das steht nie in deinem Arbeitszeugnis)

Traditionelle Boxen a la 4x10, 4x12 oder 8x10 haben inherente Designmaengel mit denen ich mich nicht zufrieden gebe. Das heisst jetzt nicht dass sie schlecht klingen. Es geht eben auch besser. Ich sehe eben nicht, dass Hersteller andere Wege gehen, ein besseres Produkt auf den Markt zu bringen. Deshalb habe ich micht der Kritik von Achim angeschlossen.

Ganz zu schweigen von der Verarsche mit Wattangeben und Frequenzgang.

 

[hotte66]

Moinsen zusammen,

ich kann zum Thema "500 od. 1000 Watt" nur sagen das 500 reichen, es sei denn Er will mit der Backline eine Halle beschallen.

Vor ein paar Wochen stellte ich meinen MB 500 auf eine vom Veranstalter gestellte pre- Fender SWR 610 und der Mischer meinte ich solte das doch mal "ruhiger" angehen lassen mit der Lautstärke dabei stand am Amp alles nur auf 12 Uhr. Selbst der Basser der anderen Kapelle, der am Anfang diesen belächelte, schaute etwas neidisch auf das "kleine, böse Kästchen".

Deswegen ist meine Meinung: "500 Watt+ passende Boxen reichen immer und wenn nicht dann ab in die PA".

Nur das bässte,
Hotte

 

[Shedua]

Traditionelle Boxen a la 4x10, 4x12 oder 8x10 haben inherente Designmaengel mit denen ich mich nicht zufrieden gebe. Das heisst jetzt nicht dass sie schlecht klingen. Es geht eben auch besser. Ich sehe eben nicht, dass Hersteller andere Wege gehen, ein besseres Produkt auf den Markt zu bringen. Deshalb habe ich micht der Kritik von Achim angeschlossen.

Ganz zu schweigen von der Verarsche mit Wattangeben und Frequenzgang.

Auch wenn das nun offtopic wird: was meinst du mit der Aussage ? Grade im Bass sind z.B. die 4*12 ziemlich unterschiedlich. Schau dir nur einmal die 101 von Ampeg, die Bassman 100 und die 7412 von Marshall oder die RD212 von MM an. Bei 4*10 oder 8*10 gibt es zum Teil ebenfalls erhebliche Unterschiede ( Geschlossen, BR, Mehrfach BR ... ) allerdings lässt sich da Typbedingt nicht ganz soviel anstellen.

Das du auch gedanken- und lieblos zusammengeleimte Kisten auch von den oben genannten Herstellern bekommst, ist aber auch sicher.

Zur Verarsche muss ich dir weitgehend Recht geben ...
Ich habe die Möglichkeit unter Laborbedingungen nachzumessen ...

 

[Gast 239971]

Ich habe die Möglichkeit unter Laborbedingungen nachzumessen ...

Wir sind auf die Ergebnisse gespannt! Bitte auch ein ausführliches Protokoll schreiben

 

[tom-g]

Die Anordnung von Lautsprechern nebeneinander fuehrt zu Kammfilter. Das bedeutet, dass je nachdem wo im Raum man sich befindet unterschiedliche Frequenzen lauter oder leiser sind - sprich der Sound ist ortsabhaengig.

10" Lautsprecher fangen an bei ca. 1600 Hz zu strahlen (das bedeuten, wenn ich nebendran stehe hoere ich ab da die Frequenzen nicht mehr so laut wie die tieferen.) bei 12" liegt die Frequenz bei ca. 1300 Hz. Wenn dann noch zwei Lautsprecher nebeneinander sind, ist das Verhalten bei 10nern wie 20" - wird also noch schlimmer.

 

[Wupperman]

Ach Kinners, macht doch einfach Musik.

Mein Held.
Ich bin da ganz bei Dir.

 

[hotte66]

@ fourtwelve und Wuppermann +1!!!!!

Musik machen ist im Hier und Jetzt, denn das Leben findet auch nicht im Konjunktiv(hätte, wäre, wenn, etc.) statt und erst recht nicht im Labor.

Nur das bässte,
Hotte

 

[Shedua]

Wir sind auf die Ergebnisse gespannt! Bitte auch ein ausführliches Protokoll schreiben

Brauch ich nicht schreiben - machen meine Messgeräte. Ob du / Ihr damit was anfangen könnt, darf IMHO bezweifelt werden

Die Anordnung von Lautsprechern nebeneinander fuehrt zu Kammfilter. Das bedeutet, dass je nachdem wo im Raum man sich befindet unterschiedliche Frequenzen lauter oder leiser sind - sprich der Sound ist ortsabhaengig.

10" Lautsprecher fangen an bei ca. 1600 Hz zu strahlen (das bedeuten, wenn ich nebendran stehe hoere ich ab da die Frequenzen nicht mehr so laut wie die tieferen.) bei 12" liegt die Frequenz bei ca. 1300 Hz. Wenn dann noch zwei Lautsprecher nebeneinander sind, ist das Verhalten bei 10nern wie 20" - wird also noch schlimmer.

Du hast Recht und in der reflexionsfreien Messkammer und unter Freifeldbedingungen kann man das auch messen. Aber spielst du n der reflexionsfreien Messkammer oder unter Freifeldbedingungen? Nein ??? Dann ist die Raumakkustik in der Regel schlechter als dein "Kammfilter". Um den Bass mit einem Tonumfang von 7 Oktaven mit akzeptabler Lautstärke abzubilden brauchst du dann mindestens 4 Wege um OHNE Beaming auszukommen, dann wird dir die Frequenzweiche ( und die damit verbundenen Phasen und Laufzeiteffekte ) nicht schmecken ( selbst wenn du eine Linkwitz O'Reilley nimmst). Oder du machst auf Constant Directivity und musst den Frequenzgang entzerren- aber auch dass macht keinen Spass.

Bevor du jetzt mit digitalen Filter anfängst : bezahlbare und gutklingende Digitalfilter die den den Hörgewohnheiten entgegenkommen hab ich noch nicht gefunden.

Mit einer Punktschallquelle a la Manger Schallwandler wirst du in 100 kalten Wintern nicht die notwendige erzeugen können. Grad im Bass.

Merkst du was ? Lautsprecherbau ist immer mit Kompromissen verbunden.

@ fourtwelve und Wuppermann +1!!!!!

Musik machen ist im Hier und Jetzt, denn das Leben findet auch nicht im Konjunktiv(hätte, wäre, wenn, etc.) statt und erst recht nicht im Labor.

Nur das bässte,
Hotte

Recht habt Ihr. Die geilsten Verstärker und Boxen mit dem meisten Mojo haben den krummsten Frequenzgang.

Was vorne rauskommt ist ok - solange es DIR - gefällt.

Ich kann und will nur als Ingenieur hier keine Halb- und / oder Unwahrheiten stehen lassen.

Sonst fängt jetzt noch einer mit Voodoo Kabelklang an

 

[tom-g]

zu:
"Merkst du was ? Lautsprecherbau ist immer mit Kompromissen verbunden."

Ach nee, es kommt halt drauf an, welche Kompromisse ich eingehen will.

zu:
"Dann ist die Raumakkustik in der Regel schlechter als dein "Kammfilter"."

Warum soll ich mit in einer schlechten Ausgangssituation das ganze mit schlechtem Material noch unbeherrschbarer machen?

 

[EDE-WOLF]

Eine Änderung des Spannungspegels von +6dB bewirkt eine Anderung um +9 db in der Leistung und damit in etwa eine Verdopplung der Lautstärke.

für mich war ein Spannungspegel immer definiert über 20 log (U/U0)
folgerichtig wäre damit eine änderung um "+6dB" eine änderung des spannungspegels um 10^(6/20) = 2....
Daraus folgt jetzt ne Spannungsverdopplung....

Reden wir von der reellen Welt, folgt daraus ne verdoppelung des Stroms...

daraus folgt vervierfachung der Leistung...
Leistungspegel sind (sinnvollerweise) über 10 log(P/P0) definiert....
folgerichtig gibt eine vervierfachung der leistung eine änderung des leistungspegels um 10log(4) = 6dB

daraus würde in meiner e-technischen welt folgen: +6dB Spannung --> +6dB Leistung?!?!?

oder anders formuliert: genau deshalb sind spannungspegel über den 20log definiert um sagen zu können das ist 10 log (U^2/U0^2)

Anders formuliert: deine Ausführungen stimmen nicht...

 

[hotte66]

Ich wollte mit meiner Aussage auch keinem auf den Schlips treten, aber der TE wollt doch nur wissen ob OTB 500 oder 1000 das Rennen macht.

Sound ist im jedem Fall messbar, nur ob das der Sound des TE ist ????????

Ja nochmal dieses Vid

OTB 500 + Tech 21 vt wäre mein Tipp

Gebzt mal Gummi und nur das bässte,
Hotte

 

[hotte66]

Selbst unserer Tastenquäler und die "Master Eierschneider "sagen: Amp kaufen und dann ganzzzzz lange testen welche Boxen.

Meine Mitmusiker (alle um 25 Jahre Erfahrung) sagen zu mir:" Ist ja toll was du hast (115/ 210 MBX mit MB 500/ 200) aber 410 wäre das Maß der Dinge in den Ohren meiner Eierschneider- Kollegen.

Nur das bässte,
Hotte