Wie war/ist das denn nun mit Röhre, Endstufensättigung/-zerre, Powersoak und Klang?

[B.B]

Verwechsle das nicht mit den psychoakustischen Effekten die da eingreifen, laut klingt oft alles besser...

Ja, das ist für mich irgendwie auch das wesentliche. Mal abgesehen, dass oft der Speaker in der Gleichung übersehen wird. Selbst mit einer guten IR direkt auf einen In-Ear Monitor, im Prinzip die "Optimallösung" gilt: Es is halt dann nicht mehr laut.... also was soll das dann? "Drücken" wird es einfach nicht, der Spaß ist raus aus der Sache...

Das mag rational sinnvoll sein (wir poben z.b. mit In-Ear) aber emotional ist es nicht. Und es wird auch aus genannten psychoakustischen Effekten niemals gleich klingen können. Wenn ich zuhause AC/DC auf der Stereoanlage höre klingt es auch laut besser als leise, obwohl ich einen gut aufgenommenen Non-Master-Marshall höre.

Ich beschränke mich daher auf einen gut designten Post-Phase-Inverter-Master und fertig.

B.B.

 

[C_Lenny]

Einschub kurz hierzu:

Sicher aber Bassturmators Aussage würde aus einem anderen Thread ausgelagert. Dort machte sie im Kontext Sinn, zumindest für mich. Hier könnte man sie als allgemeingültig gemeinte Aussage auffassen, ich bin mir allerdings nicht sicher ob dies auch im Sinne des "TE" ist...

Auch wenn das mittlerweile annähernd geklärt ist, so ist der hier nun als Startpost rangierende Beitrag zugegebenermassen etwas "kontextlos". Ich habe dem nun durch Zitatbezüge via Edit Rechnung getragen - auch in der Hoffnung, dass sich @Bassturmator nun noch weniger als Thema-Initiator gedengelt fühlen muss (sein Beitrag war aber leider der erste, bei dem ein Cut den Textfluss des Urthemas nicht unnötig zerhackte - die Meta-Diskussion hatte ja schon viel früher eingesetzt).

LG Lenny (für die Moderation)

Einschub Ende

 

[crazy-iwan]

Mastervolume - was ist das ... und wofür braucht man das ...

Ich sehe, wir machen unterschiedliche Musik .

Ich bin deutlich öfter in Deinen Gefiedeln unterwegs als Du glaubst, aber ich brauch den Sound bei jeder Lautstärke

 

[Dietlaib]

in Deinen Gefiedeln

Genial.

Absicht oder Zufall?

 

[crazy-iwan]

 

[NeVe]

Ich dreh meinen Blues Deluxe wirklich so laut wie nötig und scheiße da völlig auf irgendwelche "Sweetspots". Zumal ich den "Sweetspot" für mich persönlich auch nicht gefunden hab, egal auf welcher Lautstärke/EQ Einstellung.
Auch als der Amp voll aufgerissen war, oder selbst auf Halb, empfand ich den Sound nicht wirklich als besser, sondern irgendwann nur noch brachial Laut und eher störend.

Ich denke wirklich das moderne Amps auf jeder Lautstärke gut klingen. Ich mach mich da selbst nicht so verrückt mit der geliebten Endstufenzerrung, zumal ich Pedale hab welche das erledigen sollten.

 

[InTune]

Ja, alte Designs die noch gebaut werden haben noch diese Eigenart, aber von modernen Amps verlange ich eine sinnvolle Nutzung des MVs.
Alle neuen Designs die das nicht schaffen halte ich für Fehlkonstruktionen.

puh, dann sollten Herr Friedman und Herr Bogner wohl noch mal ihre Hausaufgaben machen...und ihren Röhrenamps endlich das Röhrenampverhalten austreiben...
Aber was für den einen eine Fehlkonstruktion ist, ist für den anderen vielleicht eine kreative Option. Ich bin da etwas mehr open minded.

 

[crazy-iwan]

Aber was für den einen eine Fehlkonstruktion ist, ist für den anderen vielleicht eine kreative Option.

Ließ mal richtig. Ich bevorzuge Amps, die das bei jeder Lautstärke reproduzieren können und nicht auf eine Lautstärke festgefahren sind

puh, dann sollten Herr Friedman und Herr Bogner wohl noch mal ihre Hausaufgaben machen

Dadurch dass viele Gitarristen von einem Amp eben dies Verhalten abverlangen, können die so ihre Kohle machen.
Das heißt nicht, dass sie nicht andere Möglichkeiten hätten...

 

[Stratspieler]

Ich dreh meinen Blues Deluxe wirklich so laut wie nötig ... Auch als der Amp voll aufgerissen war, oder selbst auf Halb, empfand ich den Sound nicht wirklich als besser, sondern irgendwann nur noch brachial Laut und eher störend ... Ich denke wirklich das moderne Amps auf jeder Lautstärke gut klingen...

Dem kann ich mich mit meinem Blues Deluxe anschließen. Auch dem Gedanken hinsichtlich des Klangeindruckes modernen Amps. Allerdings finde ich hörmäßig durchaus Unterschiede, nur zum Beispiel einen Blues Junior: Der ist On Stock mit einem ziemlich furzigen Ausgangsübertrager ausgerüstet und wenn man den Amp dann selbst mit einem besseren Speaker in einer entsprechenden Location aufreißen kann UND damit zerrig musizieren will, dann kann das in diesem Fall ganz schön scheußlich klingen - wo in so einem Fall nur zum Beispiel ein Blues Deluxe (oder ein Blues Deville) ganz anders antritt, weil der nicht so schnell anfängt, zu furzen - da ist infach mehr Reserve dahinter, sowohl - salopp geschrieben - im "Eisen" als auch im großhubigen Gehäuse. Von einem Powersoak halte auch ich zum Beispiel bei einem BJ (übrigens ebenso wie bei einem Princeton; es sei denn, der hat einen entsprechenden OT drin) gar nichts.

Ich denke, solange man bestimmten Amptypen nicht einen gewissen Pegel abverlangt im Kontext mit der zu spielenden Musik, funktioniert das alles ganz gut. Aber bei bestimmten Situationen ist es sehr hilfreich, erst einmal einfach nur diese salopp genannten Reserven zu haben.

 

[SlowGin]

Ich stehe auf alte und/oder einkanalige, puristische Amps. ;-)

Und da gibt es so einige Amps, die klingen defininitv nicht in jeder Lautstärke gut und schon gar nicht in jeder Lautstärke gleich.
Natürlich gibt es umgekehrt auch "moderne", und/oder mehrkanalige Amps, die auch so schon bei geringen Lautstärken gut funktionieren.

Man kann nicht pauschal sagen, das ist "so" oder "so".

Ich gehöre ja auch schon zur etwas älteren Fraktion und ich mag es, wenn ich den Amp in einem Bereich spiele, in dem der Amp halt eben durch den Anschlag und mit dem Volume-Regler zu steuern ist.
Und das geht bei vielen Amps halt einfach nicht bei geringer Lautstärke. Das ist einfach so.
Bei meinen früheren Amps waren auch nur wenige dabei, die man bei geringer Lautstärke schon an ihren "break up point" bringen konnte.

Warum gibt es denn so schicke "Old School Amps", die sehr beliebt sind und gleich mit einem Attenuator daher kommen? ;-)
Der Tone King Imperial MKII ist da z.B. ein gutes Beispiel.

Auch bei den jeweiligen Gerätschaften zu Leistungsreduzierung wäre ich mit pauschalen Bewertungen vorsichtig.
Natürlich gibt es hier Leute, die schon viel ausprobiert haben. Dazu zähle ich ich mich selbst auch.
Trotzdem wird man immer wieder mal überrascht. Mal positiv mal negativ.

Für meine Zwecke und Ansprüche genügt z.B ein sehr billiges Teil um das zu erreichen was ich möchte.
Für andere Zwecke kann ich ja auf ganz andere Geräte zurückgreifen.

Was bei mir gut funktioniert, dass muss aber nicht zwangsläufig gut und richtig für Andere sein.

Das letzte Gerät, das MICH ganz persönlich auf sehr überrascht und überzeugt hat, das ist diese OX Amp Top Box von Universal Audio.
Nicht nur wg. der sehr gut funktionierenden Leistungsreduzierung.
Wahrscheinlich sieht man die heute auch nicht grundlos in fast jedem Studio. ;-)

 

[Rotor]

Was bei mir gut funktioniert, dass muss aber nicht zwangsläufig gut und richtig für Andere sein.

Das ist immer so, richtig. Egal ob Amp, Klang, Sound, Gitarre, Effekte....Jeder Thread hier kann maximal eine Empfehlung oder Meinung sein, aber niemals ein "Das ist so und hat so zu sein..." Funktioniert nicht. Deshalb ufert es auch oft aus und man fühlt sich manchmal persönlich beleidigt. Mich eingeschlossen
Ich spiele auch einen 1-Kanaler, der hat zusätzlich ein MV und einen Pent/Triodenschalter bekommen (Princeton Reverb TAD), den ich noch nie benutzt habe, außer zum testen. Auch den MV nicht, da er ja doch nicht so laut wird das ich ihn bräuchte. Zu Hause ggf schon, aber dort steht er nicht mehr. Der Amp klingt "für mich" toll. Leise zu Hause anfangs, jetzt mit Band auf ca Vol. 5, wo er nicht mehr ganz clean bleibt.
Ich bin da aber auch eher einfach gestrickt. Mein Kollege investiert da z.b. sehr viel mehr Zeit. Und auch Lautstärke Da muss der Amp aufgerissen werden, er regelt dann alles mit MV oder Attentuator-dingens oder dem Vol. an der Gitarre. Ist mir zu kompliziert.
So ist jeder anders. Bei mir ist wichtig: der Amp muss funktionieren, wenn ich ihn anschalte

 

[bluesfreak]

Martin Müller spielt dabei einen modernen Verstärker mit hohem Anteil in der Tonentwicklung in der Vorstufe (die Clean Seite des Amps spielt er praktisch gar nicht). Andy Timmons spielt sehr gerne mit Druck aus der Endstufe - hat ein OX als Soak/DI am Start.

Ich finde das Beispiel super, weil da hört man den Amp von Andy so richtig kotzen, vor allem bei den "Schruggs" und wenn er den HalsPU so richtig aufreißt dann ((c) Oli) suppt es so richtig...aber das klingt IMHO nur bei einer Strat-artigen Gitarre so richtig gut (auch wenn Andy hier HotRails in der Ibanez Strat hat), eine LP wird da gern zu mächtig und sogar mumpfig. Der Ton von Martin ist hier klinischer, sauberer, ohne diese Haare wenngleich auch nicht wirklich schlechter. Der Ton unterstützt hier halt jeweils den individuellen Stil des Protagonisten...
BTW: ich werd jedesmal neidisch wenn ich dieses Studio/Proberaum sehen und dann daran denke wie ich mich mit meinen 5 anderen Mannen auf 20qm zwänge...

 

[Gast286013]

Die Idee, man könnte den Klang unabhängig von der Lautstärke bewerten, ist eh Unfug. Lautstärke ist ein viel zu wichtiger Faktor, der Faktor bei der Bewertung von Sound.
Ein Amp leise wird nie so gut klingen wie laut, egal, was man dazwischenklemmt etc. Weil es eben schlicht leise ist und das ist eben nicht so geil wie laut.
Die meisten Overdrives und Booster Demos haben mit Einschalten des Pedals auch einen deutlichen Lautstärkesprung, was das Pedal gut klingen lässt. Bei Equalvolume gibt es gar nicht so viel Pedale, die wirklich toll sind.
Spielt man in kleinkinderfreundlicher Lautstärke, ist das letztlich immer Mangelverwaltung, weil kaum Luft bewegt wird. Das kann man teuer verwalten, aber nicht wirklich lösen.

 

[InTune]

Ließ mal richtig. Ich bevorzuge Amps, die das bei jeder Lautstärke reproduzieren können und nicht auf eine Lautstärke festgefahren sind

Dadurch dass viele Gitarristen von einem Amp eben dies Verhalten abverlangen, können die so ihre Kohle machen.
Das heißt nicht, dass sie nicht andere Möglichkeiten hätten...

Ich denke wir missverstehen uns. Mein absoluter Lieblingsamp, mit dem ich am meisten anfangen kann, ist ein Blackstar Series One50. Der hat pro Kanal Gain, Chanel Volume, Master Volume und Power Reduction, also vier(!) Regler, die die "Leistung" der Vor- und Endstufe einstellen. Damit habe ich alle Freiheiten und kann mir die "Eigenheit" der Röhrentechnik zu nutze machen und dennoch bei "jeder" Lautstärke fahren. Diese Flexibilität kann ein guter Power Soak liefern.
Ob man diese Flexibilität "braucht" oder eben nur einen guten Sound bei jeder Lautstärke, ist eine ganz andere Frage.

Eine relevante Frage dagegen ist, ob was in Sachen Ampdesign physikalisch überhaupt möglich ist. Wer eine möglichst linear arbeitende Endstufe haben möchte, wäre eben mit einer Class D Technologie bestimmt gut beraten. Das setzt sich aber abseits von Modeling (wo der "Sound" tatsächlich nur "laut" gemacht werden soll) nicht durch.
Zu argumentieren, dass die Welt der Gitarrist einfach nur zu doof ist, das flächendeckend zu wollen, halte ich für ziemlich "lame".

 

[Gitarrotron]

Ich spiel die Scheisse laut und so fetzt das. My 2cents

 

[Bassturmator]

Sicher aber Bassturmators Aussage würde aus einem anderen Thread ausgelagert. Dort machte sie im Kontext Sinn, zumindest für mich. Hier könnte man sie als allgemeingültig gemeinte Aussage auffassen, ich bin mir allerdings nicht sicher ob dies auch im Sinne des "TE" ist...

Auch wenn das mittlerweile annähernd geklärt ist, so ist der hier nun als Startpost rangierende Beitrag zugegebenermassen etwas "kontextlos". Ich habe dem nun durch Zitatbezüge via Edit Rechnung getragen - auch in der Hoffnung, dass sich @Bassturmator nun noch weniger als Thema-Initiator gedengelt fühlen muss (sein Beitrag war aber leider der erste, bei dem ein Cut den Textfluss des Urthemas nicht unnötig zerhackte - die Meta-Diskussion hatte ja schon viel früher eingesetzt).

Vielen Dank Euch beiden für die Richtigstellung bzw. Erläuterung!

Ich hätte tatsächlich niemals so ein Thema eröffnet und wollte meine persönlichen Erfahrungen auch nicht verallgemeinern.

Von einem Powersoak halte auch ich zum Beispiel bei einem BJ (übrigens ebenso wie bei einem Princeton; es sei denn, der hat einen entsprechenden OT drin) gar nichts.

Da scheint jemand ähnliche Erfahrungen gemacht zu haben.

Noch kurz zur Sache:

Was mir durch die anderen Beiträge aufgefallen ist, ist dass hier von verschiedenen Klangidealen ausgegangen wird.

Was ich als leblos und matt oder so ähnlich beschrieben hatte ist ja möglicherweise auch nur eine Einschränkung der Dynamik, welche von einigen hier ja scheinbar klanglich idealisiert wird und positiv als Kompression beschrieben wird.

Wünsche allen noch viel Spaß bei der weiteren Diskussion - auch denen mit dem schlechten Geschmack!

 

[hack_meck]

welche von einigen hier ja scheinbar klanglich idealisiert wird und positiv als Kompression beschrieben wird.

Mein Amp Arbeitspunkt - Die Stelle, an der er bei VOL 8 an der Strat durch das Vol des AMP nicht mehr lauter, sondern nur noch breiter/komprimierter wird. (Entsprechend habe ich eher weniger - 30 W - und Speaker die nicht zusätzlich die Lautstärke treiben).

Ab der Stelle an der sich die Amp Vol Kurve verändert, kann ich das VOL der Gitarre nutzen. Voll auf, ein immer noch ähnlich lauter, aber komprimierender Amp - der mir dadurch Sustain gibt ... VOL Gitarre zurück, AMP wird clean, bleibt fast gleich laut und setzt sich aber besser durch.

Diesen „Arbeitspunkt“ suche ich an meinem Amp, und habe da zur Dynamik Reichweite, auch noch die tonale ..

Geht natürlich nur mit ner Gitarre deren Vol-Poti das auch hergibt. Daher sind bei mir auch mehr Gitarren gegangen (oder modifiziert) als Amps ...

Der Amp und sein Verhalten ist dabei Teil dessen wie ich meinen Ton formen möchte - und nicht nur PA (mit oder ohne konstante Färbung).

auch denen mit dem schlechten Geschmack!

Den gibt es nicht ... der ist nur anders als deiner . Sofern er aber bewusst als Stilmittel eingesetzt wird, ist erst mal alles in Ordnung ... aus meiner Sicht.

Gruß
Martin

 

[Tomorrow Started]

Für mich ein guter Vergleich hier im Video:

Man, was für ein Sound von Andy in diesem grandiosen Song!
Vielen Dank für das Posten des Videos, Martin!

 

[Schneider]

Da möchte ich etwas dagegen argumentieren ... denn nicht immer geht es um Zerre. Oftmals nur um einen kleinen Einbruch in der Standhaftigkeit des Ausgangstransformers, der die Sache "organisch" werden lässt. Und zwar in "chaotischer" Form, basierend auf Wechselwirkungen die über ein Pedal nur schwer nachzubauen sind.

Deine Aussage kann nur im linear anwachsenden Teil gelten. Also Clean leise vs. Clean laut. Ja, da ist der wahrgenommene Unterschied wahrscheinlich wirklich nur Psycho.

Allerdings, wenn mein LA30 kippt und die Endstufe "pumpt", klingt das 100x besser als der LA100 mit Pedal in gleicher Lautstärke. Ja, Endstufen-Zerre macht auch heutzutage noch Spaß, ist aber nicht in jedem Genre relevant. Besonders dann, wenn mehr Zerre benötigt wird, als die Endstufe jemals liefern könnte.

Daher bin ich durchaus, für den Fall vom "mehr Zerre", bei dir ... nur ob es dann ein Pedal sein muss/kann - oder man gleich einen Kemper nimmt .

Es kommt also darauf an was gesucht wird. Für Blues zumindest, sehe ich die Kompression in der Endstufenzerre durchaus als gewünscht und hilfreich an. Mit Pedalen klappt das deutlich schlechter - und ich habe da einiges probiert.

Und ja, das sind nach "alten" Vorgaben gebaute Verstärker. Neumodische, die ihren Reiz aus der Vorstufe generieren, machen mich aber in der Regel nicht an.

Und ja, skalieren lässt sich ein Amp mit Powersoak - aus meiner Sicht ab sinnvollsten gleich mit Wandlung und IR Cab zum Genuss per Monitor oder Headphone.

Für mich ein guter Vergleich hier im Video:

Martin Müller spielt dabei einen modernen Verstärker mit hohem Anteil in der Tonentwicklung in der Vorstufe (die Clean Seite des Amps spielt er praktisch gar nicht).

Andy Timmons spielt sehr gerne mit Druck aus der Endstufe - hat ein OX als Soak/DI am Start. Andy würde ohne den Druck und die Reaktion eines "aufgerissenen, aber nicht an die Wand gefahrenen, Amps" (tatsächlich, oder via Headphone ) gar nicht erst anfangen. (Auf der NAMM letztes Jahr hatte er nach 1,5 Stunden Vorstufenzerre der anderen Beteiligten, das erste mal Druck im Raum produziert, indem der Amp mal "atmen" durfte. Olli von Session ging bei seinem Sound voll ab ... genau was er so oft in seinen Videos beschreibt. P.S. im "Real Life" spielt Olli eher "Shred")

P.S. wie man sieht, ist die Mesa Box hinter Andy nicht abgenommen. Ich glaube sie steht da nur wegen der Optik (vom Vertrieb geparkt) - und ein wenig Luftbewegung für Andy.



Gruß
Martin

EDIT - ....

Dem kann ich nur zustimmen. Ich habe auch eine OX als Soak/DI am Start und das bringt es wirklich auch per DI.
Man darf die Pappkameraden (Speaker) und die Boxen/Combos allerdings auch nicht unterschätzen, die wollen auch etwas mehr Dampf um zu klingen. Endstufenzerre an sich bringt es nicht soundtechnisch gesehen, aber die Kompression und wenn die Phasenumkehrstufe mithilft.

Mein kleiner Bugera V22, allerdings mit einem uralten Greenback 20 Watt Speaker bestückt, klingt erst wirklich im Sweetspot, dann wenn der Combo lautstärkemäßig mit der Gitarre agiert (leichte Rückkopplungen) und der Speaker etwas einbricht und selber Obertöne erzeugt....
anders gesagt, wenn der Combo/Box mit anfängt zu tanzen.

Ich hatte mal den Blues Deville und den Bugera verglichen, wie sie mit der OX abgenommen im Kopfhörer klingen.
Abgesehen von den Zerrmöglichkeiten klingen sie doch etwas unterschiedlich. Die Schaltungstechnik und verwendeten Bauteile beeinflussen doch signifikant den Gesamtsound.
So klingt der Bluesdeville etwas offener als der Bugera, bringt die Eigenheiten des natürlichen Holzklanges der Gitarre besser rüber und hat einfach mehr Range im Sound, clean als auch im Crunchkanal .... auch leise gespielt
Wenn die Endstufe etwas getreten wird klingen beide für sich am besten. Im übrigen der gleiche Eindruck wie auch ohne der OX.

Für mich steht fest, dass auch ein guter Röhrenamp leise gut klingen kann, wenn schaltungs- und bauteiletechnisch und physikalisch (Speaker, Box) die Voraussetzungen stimmen.
Allerdings am besten, wenn auch die Speaker getreten werden ... was der OX im übrigen sehr gut für den Mix simulieren kann durch den Speaker-Drive-Regler.
Ich kann daher diese OX Amp Tob Box nur empfehlen.

Der einzige Grund, warum ich noch keinen Kemper nutze ist, dass ich nicht in Erfahrung bringen konnte, mit welcher Wedge/Box/FRFR man einen guten identisch-realistischen Monitorsound (Boxensound) in angemessener Lautstärke hinbekommt.

Der Mesa wird im Video sicherlich durch die Top-Amp-Box abgenommen .... etwas Sound im Studio durch die Mesabox, so dass die Gitarre noch mehr interagieren kann.
So wie der Sound ist vom Andy- das geht wirklich so über die OX. In einem Mix braucht man so gut wie gar nix korrigieren falls alles richtig eingestellt ist an der OX (bis auf Effekte vielleicht).

 

[Marschjus]

Mal eine Frage in die Runde, es scheint ja einige zu geben die auf die Klangformung der Endstufe bestehen, was ist euer Eindruck wenn ihr auf Konzerten, Jams seit oder euch mit Gleichgesinnten usw. austauscht. Legt da die Mehrheit wert drauf oder seit ihr eher eine kleine aber "laute" Minderheit?