Wie laut ist zu laut?

[Mfk0815]

ich würde aber auch mal behaupten, dass beim Proben Band und der Raum an sich auch stellenweise ein Proben ohne Gehörschutz schwer bis unmöglich machen.

Und ich würde mal behaupten, wenn Musiker ihren Pegel nicht an die räumlichen Verhältnisse anpassen können ist nicht der Raum schuld, sondern die Musiker. Gehörschutz soll nie und nimmer notwendig werden, gerade nicht im Proberaum.

aber man hat aufgrund der akustischen Drums keine Möglichkeiten wirklich auch einen bedenkenlosen Schallpegel runterzukommen.

Das ist ein derart hartnäckiges Argument, das einfach so nicht stimmt. Jeder Drummer kann leiser aber trotzdem gut spielen. Er muss es nur wollen und wenn er das tut fällt das ach so laute Drumkit als Ausrede für übermäßigen Pegel schlich weg.

Musik zu machen ist etwas das viel mit einem kollektiven Bewusstsein zu tun hat. Zum einen sollen die Mitglieder der Band, des Ensembles, miteinander und zusammen spielen und nicht gegeneinander. Also sollte der stärkste (d.h der lauter kann) auf die schwächsten ( also die die an sich nicht lauter können) eingehen und halt mal einige dB im Köcher lassen. Und dann sollte man immer noch an das Publikum denken. Die dazu zwingen dass sie ein Konzert nur mit einem Gehörschutz besuchen können, halte ich schlichtweg für Unfug und eine komplett falsche Entwicklung. Es muss ja nicht so sein wie bei den Beatles in den 60ern. Da hat keiner die Band und die sich selbst auch nicht gehört weil das Publikum einfach zu laut und die Technik nicht geeignet für große Hallen war. Aber auch wenn sich das Thema mit der Technik heute gewandelt hat, so ist einer meiner Grundsätze, dass es nur weil etwas machbar ist, das auch sinnvoll sein muss.

Apropos Proberaum vs. Live Location. Bei einem Proberaum kann man ja, genügend Willen vorausgesetzt, einiges an akustischen Maßnahmen setzen, dass der Raum per se besser klingt und man auch mal deutlich lauter werden kann (ich denke da an das oben erwähnte Beispiel mit der Metal Truppe). Dann klingt alles wunderbar trocken, definiert und man kann Gas geben weil man auch das Thema Feedback gut im Griff hat. Dann kommt man in eine Live Location, oder eben in unterschiedliche, und plötzlich funktioniert da nichts mehr so wie im Proberaum. Der Druck ist weg, alles scheppert und klingelt, es klingt undefiniert und schwammig. Und da ist der Reflex da, das ganze zu kompensieren und man macht lauter. Aber genau das verschlimmert die Situation so lange bis selbst der fähigste Tontechniker den Raum mit den Worten "Mischen impossible" verlässt.

Ich kann also jeden nur ans Herz legen, sich nicht in Ausreden zu verlieren, die eine höhere Lautstärke beim Proben oder Live Konzert begründen sollen. Vielmehr sollte die Energie und Arbeit dahingehend investiert werden, einen guten und coolen Bandsound nicht erst bei 120 dB sondern eher bei 80, 90 dB zu erreichen. Es muss ja nicht flüsterleise sein aber je meher man vom gas geht, desto besser wird es, auch musikalisch. Man wird akurater im Spiel und der Intonation, mehrstimmiger Gesang wird gut machbar, weil sich die Stimmen gegenseitig gut hören können uswusf.

 

[Mr. Pickles]

Und ich würde mal behaupten, wenn Musiker ihren Pegel nicht an die räumlichen Verhältnisse anpassen können ist nicht der Raum schuld,

naja wir hatten uns immer an den Drummer angepasst und wirklich alles so leise wie möglich gestellt, sprich auch Gitarren- und Bassboxen so gestellt, dass der jeweilige Musiker den Pegel seines Equipments möglichst effizient fürs eigene Monitoring nutzen kann.

Jeder Drummer kann leiser aber trotzdem gut spielen

war halt in unserem Fall nie möglich, ich kenne auch ehrlich gesagt keine einzige Band in meinem Freundeskreis wo ich ohne Gehörschutz in den Proberaum gehen würde.

evtl. bin ich da auch deutlich empfindlicher als früher, vor 20 Jahren war bei meinen Damaligen Bands der Proberaum mit sicherheit deutlich lauter und da hab ich grundsätzlich noch ohne Gehörschutz gespielt

 

[Schlumpfienchen]

Ich fänds lustig, wenn mal jeder bei der Probe per App die Dezibel messen würde. Ich werde das morgen mal machen, bin gespannt.

 

[Murenius]

Leider ist mir bisher jeder versuchte reine Gehörschutz irgendwie immer zu dumpf, nimmt die Höhen zu sehr weg und versaut mir den Höreindruck und verführt in der Bandsituation dazu, zu viele Höhen reinzuziehen mit den Hammond-Zugriegeln. Habe eh schon durch frühere zu laute Musik ne leichte Hochtonschwäche. Das verstärkt sich dann noch. Oder kennt jemand einen wirklich guten und soweit möglich frequenzneutralen Gehörschutz (was sich rein physikalisch meiner Meinung nach fast ausschließt)?

Hast du denn welche vom Hörgeräteakustiker probiert? Das wird dort individuell angepasst und du kannst Kerne mit verschiedenen Dämpfungsprofilen auswählen.

 

[Mr. Pickles]

Ich fänds lustig, wenn mal jeder bei der Probe per App die Dezibel messen würde

Is halt die Frage ob das Smartphone dann den korrekten wert anzeigt oder 20dB daneben liegt.

 

[edrumssuck]

Jeder Drummer kann leiser aber trotzdem gut spielen.

Ne, leider nicht. Zumindest nicht von jetzt auf gleich! Das erfordert viel Übung, genauso tight leise wie laut zu spielen. Nicht jeder Schlagzeuger lernt das im Unterricht, sofern er denn überhaupt welchen genossen hat.
Wenn dann nach einigen Jahren als Drummer die erste Band gegründet wird bzw. der ersten Band beigetreten wird, muss das leise Spiel oft eher mühevoll erlernt werden. Im Zweifelsfall haben die Mitmusiker dann aber nach ein paar Proberaumaufenthalten schon leichte Ohrenschmerzen...
Zudem gibt es auch einige Techniken, die ausschließlich laut funktionieren, ich denke da besonders an Rimshots. Ein Drummer, der Rimshots gewohnheitsmäßig in sein Spiel einbaut, kann schon mal in entsetzte Gesichter sehen, wenn die ersten zehn, zwanzig Shots das Trommelfell der Mitmusiker massiert haben.
Da muss man sich dann umstellen oder man sucht sich eine neue Truppe-oder die alte Truppe sucht sich eben einen neuen Drummer.

 

[Schlumpfienchen]

Is halt die Frage ob das Smartphone dann den korrekten wert anzeigt oder 20dB daneben liegt.

Meinst du, die sind so ungenau?

 

[Fish]

20 dB wäre krass. Das ist die 4-fache Lautstärke.
Oder 1/4tel Lautstärke, jenachdem wieherum es betrachtet wird.... .

wenn mal jeder bei der Probe per App die Dezibel messen würde.

in dB(C) fast?
Dann bekommen wir das breite Spektrum + die Peaks.

 

[marrat]

Zudem gibt es auch einige Techniken, die ausschließlich laut funktionieren, ich denke da besonders an Rimshots.

Das mag ich so nicht stehen lassen. Ja, es gibt eine Untergrenze, aber auch Rimshots kann man leise(r) spielen. Wenn man es denn kann.

 

[Fish]

Gefühlt entwickelt es sich hier gerade zu der 978 654ten Diskussion zur Proberaumlautstärke... .

 

[Schlumpfienchen]

20 dB wäre krass. Das ist die 4-fache Lautstärke.
Oder 1/4tel Lautstärke, jenachdem wieherum es betrachtet wird.... .


in dB(C) fast?
Dann bekommen wir das breite Spektrum + die Peaks.

Da hast du wohl recht

 

[edrumssuck]

auch Rimshots kann man leise(r) spielen.

Leiser ja, leise nein.

 

[Mfk0815]

Zumindest nicht von jetzt auf gleich! Das erfordert viel Übung, genauso tight leise wie laut zu spielen.

Wie sang Sheryl Crow mal so treffend? „No one said it would be easy“

Zudem gibt es auch einige Techniken, die ausschließlich laut funktionieren, ich denke da besonders an Rimshots.

Gerade neulich habe ich eine Band gemischt, da hatte ich während des Soundchecks das Verlangen den Drummer zu bitten, doch etwas lauter zu spielen. Und der hat nichtzu knapp mit Rimshots gespielt. Geht nicht, gibt‘s nicht, würde ich sagen.

BTW: ich hab ihn nicht gebeten, lauter zu spielen.

 

[uro-frank]

Hast du denn welche vom Hörgeräteakustiker probiert? Das wird dort individuell angepasst und du kannst Kerne mit verschiedenen Dämpfungsprofilen auswählen.

Ich hatte Dämpfer mit unterschiedlichen Filtern probiert aber noch nicht die ganz teure Variante vom Hörgeräteakustiker. Das Problem hat sich in unserer Band jetzt gelöst durch sehr geringe Probenlautstärke inzwischen. Da Pfeifen keine Ohren mehr. Aber sollte sich das Thema noch mal ergeben, dann wäre das die nächste Variante, die ich noch ausprobieren würde.

 

[edrumssuck]

@Mfk0815 Sicher, dass es Rimshots und keine Rimclicks waren? Aber gut, das wird vielleicht zu OT hier.

 

[marrat]

Leiser ja, leise nein.

Definiere “leise”. Jedenfalls kann ich meine Rimshots leise genug spielen, dass sie ohne Gehörschutz nicht mehr wehtun. Aber in der Regel spiele ich sie dann doch etwas lauter.

Aber mir stellt der Tontechniker auch in kleinen Clubs ganz gerne noch ein Overhead hin, weil meine Becken sonst bisweilen untergehen ;-)

 

[trommla]

Zudem gibt es auch einige Techniken, die ausschließlich laut funktionieren, ich denke da besonders an Rimshots.

Das mag ich so nicht stehen lassen. Ja, es gibt eine Untergrenze, aber auch Rimshots kann man leise(r) spielen

Leiser ja, leise nein.

Also meine Rimshots funktionieren sogar in leisen, akustischen Besetzungen, das geht mit dem richtigen Willen durchaus.

Man darf aber nicht vergessen, dass das verwendete Material dabei durchaus eine Rolle spielt. Wenn du ne Snare mit PS 3 oder HD Dry spielst, könnte es sich schwieriger gestalten, als wenn du ne Snare mit Diplomat oder Skyntone benutzt. Und wer aus Furcht vor Snarebuzz seinen Teppich anknallt wie bekloppt (und das sind erstaunlich viele Drummer), nimmt sich weitere Dynamikreserven.

@edrumssuck falls du mal im Münchner Raum unterwegs bist, komm gerne vorbei, und ich zeig dir, wie das funktioniert.

Aber ihr habt schon nicht ganz Unrecht, viele Drummer können oder wollen nicht leise und faseln dann was davon, dass es leise keinen Spaß machen würde. Ich persönlich finde, zum Auspowern geht man besser zum Sport, bei Musik geht es (mir) mehr um andere Dinge.

 

[Schlumpfienchen]

Kommt aber ja auch aufs Genre an, Rock ist wahrscheinlich sehr schwer leise zu spielen, Jazz und Blues, kein Problem.

 

[x-Riff]

Wir experimentieren aus unterschiedlichen Gründen seit etwa einem Jahr mit der jetzigen Hausband eines Wohnprojektes mit der Lautstärke bei den Proben. Wir proben in einem etwa 16qm-Kellerraum, bei dem innen die Akustik gut ist, die Dämmung nach Außen (also in die Wohnungen hinein) suboptimal, obschon wir da schon einiges gemacht haben. (Will ich hier nicht ausführen, weil das nicht das eigentliche Thema ist. Letztlich geht es um eine Kombination aus gutem sound, guter Akustik im Raum und reduzierter Lautstärke.) Wir spielen vorwiegend covers, von "leisen" Songs (Bang Bang, Dock of the Bay) bis laut-rockigen Songs (Immigrant Song, Rocking in a free World, 7 Nation Army).
Hier sind einige Dinge, die für uns gut funktionieren:

1. Drums
   Da ich selbst der drummer bin, ist das sozusagen mein Gebiet. Von meiner Vergangenheit her bin ich eher ein lauter drummer, habe immer unverstärkt gespielt und immer auf einem A-drum. Hier stelle ich mich gerade um, zum einen, weil ich auch technisch besser werden will, zum anderen, weil laut mal schön ist, aber nicht durchgehend - und weil man es einfach im ganzen Haus hört. Mit der Auswahl der Sticks, dem Spiel mit Rods und technischen Hilfsmitteln (Dämmung der Bassdrum) sowie generell leiserem Spiel sind hier schon hörbare Fortschritte erzielt worden. Dennoch bleibt eine gewisse Grundlautstärke.
   Seit etwa drei Monaten haben wir zusätzlich zum A-drum ein E-drum. Hauptsächlich zum Üben angeschafft, benutzen wir es (bis auf Ausnahmen) derzeit für die regulären Proben. Wir wissen alle, wie es auf einem A-drum "eigentlich" klingt und manche Feinheiten (vor allem snare, Becken und HiHat), kommen auf dem E-drum nicht so raus - aber das nehmen wir sozusagen in Kauf. Das macht den Hauptteil unserer Lautstärke-Reduzierung aus. Bei Auftritten spielen wir mit A-drum und der Umstieg ist für mich kein Problem.
2. PA
   Wir haben uns bewußt beim Kauf für eine PA entschieden, die nicht "bombastisch" ist. Sie reicht für unseren Proberaum, für Auftritte nehmen wir was anderes. Von daher ergibt sich eine Obergrenze an Lautstärke, weil man sonst weder Gesang, noch Keyboard oder E-drum hört. (Wer eine "bombastische" PA hat, kann ja die Obergrenze künstlich herstellen ...). Im Grunde haben wir damit die Gesamtlautstärke für den Raum festgelegt. Seit einem Monat lassen wir alles (bis auf den Bass) über ein großes Mischpult laufen, das wir uns gebraucht angeschafft haben. Damit ist ein Gesamtsound regulierbar, bei dem man jedes Instrument gut hört und die Lautstärke moderat ist.
3. Set und Probenabfolge
   Unsere Sängerinnen sagen, dass sie, nachdem sie bei Rocksongs laut gesungen haben, die Feinheiten für die leisen Songs nicht mehr so hinbekommen. Also fangen wir mit den leisen Songs an. Das hat Einfluss auf die Gesamt-Lautstärke, weil wenn man mit den lauten Songs anfängt, gewöhnt man sich an dieses Level und "Lautstärke runter" ist schwieriger als "Lautstärke rauf". Am Ende der Probe lassen wir dann mit ein paar lauten Songs die Sau raus und gut ist.
4. Gitarren
   Ich hatte mir (bin Multiinstrumentalist) bewusst einen Verstärker angeschafft, den man gut über eine PA einspeisen kann, unser anderer Gitarrist hat sein Zoom-Floorboard rausgepackt und angefangen, sich richtig damit zu beschäftigen. Seitdem hört man die Gitarren über die PA. Im Grunde ist der Bass das einzige Instrument, das aus einer Box kommt und nicht aus der PA. Damit bekommen wir den "Ich hör mich zu wenig, also dreh ich mich lauter"-Teufelskreis ganz gut in den Griff. (Der Gitarrist schließt an sein Zoom zuweilen einen kleinen Verstärker an, wenn er der Meinung ist, dass er sich zu wenig hört - aber das hat auf den Raumklang und die Raumlautstärke minimalen Einfluss.)
5. Ohrstöpsel
   Da wir mit A-drum angefangen haben, haben wir uns alle Ohrhörer angeschafft und nutzen sie auch, wenn das A-drum im Einsatz ist.

Alles, was ich beschrieben habe, ist nicht von selbst passiert, sondern hat sich mit der Zeit entwickelt. Dafür ist wichtig, dass jede/r sagt und sagen kann, was gerade nicht passt - sei es bezogen auf den Sound oder die Lautstärke. Sätze wie "das muss so" oder "geht nicht anders" bringen nicht weiter. Hinhören, Sprechen und Rücksichtnahme ist angesagt, dann findet man - das ist unsere Erfahrung - eine Lösung. Dabei besteht "die Lösung" im Grunde aus unterschiedlichen Maßnahmen, die alle ineinander greifen und die nach und nach entstanden sind. Entscheidend ist eher, dass man sich vornimmt, bei moderater Lautstärke einen guten Gesamtsound zu haben, den alle im Raum gut hören können und dass sich alle bei den Proben wohl fühlen.
Bei früheren Bands, wo wir eher einen lauten Sound hatten und ich A-drum und Bass und Gitarren über eigene Cabinets spielten, haben wir viel mit der Aufstellung im Raum experimentiert (Tipp: die Instrumentalisten stehen nicht direkt neben ihrem Cabinet, sondern denen gegenüber im Raum). Auch da haben wir einmal den guten Gesamtsound festgelegt und jeder Instrumentalist hat sich die Einstellung am Verstärker markiert - damit haben wir die Dynamik der "war of loudness" ganz gut in den Griff bekommen.

Herzliche Grüße

x-Riff

 

[soulbrother]

Ich kann mal einen meiner Gedanken dazu beitragen:
Wenn im Nightclub (München) die Stimmung steigt und die Band lauter wird, ist auch die PA dermaßen laut, dass ich ohne Stöpsel nen Klirrfaktor höre, der wie ein übersteuerter Amp klingt und ich dachte: Wow, jetzt ist die Anlage über dem Limit.
Dann Stöpsel rein und sofort klarer und unverzerrter Sound.
Nee die Anlage ist erste Sahne, doch einfach nur (deutlich) zu laut. Und ich bin da nicht der einzige, der das so empfindet.
Ich wette, dass hier die 99dB nicht mal ansatzweise eingehalten werden, da es dann noch Stunden so laut weitergeht.

Andere traurige Wahrheit:
Als ich vor 40 Jahren im engen Proberaum, keinen Meter von meiner Leslibox entfernt war, hat es zwar irre Spass gemacht, aber auch wir waren etwas zu laut, und das war wohl die Grundlage für meinen leichten aber dauerhaften Tinnitus....