Wie laut ist zu laut?

  • Ersteller Schlumpfienchen
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Es gibt ganz klare Werte.

Hier auch nochmal ein guter Link.

Konkret würde das bedeuten: Alles, was lauter als 85db ist, bedeutet letztendlich Körperverletzung.
Ein dB-Wert alleine sagt leider noch nichts aus und aus solchen Tabellen werden gerne zu kurz greifende Schlüsse gezogen.

Schall ist letztendlich eine Luftdruckschwankung, die sich im Raum fortpflanzt. Der Schalldruck ändert sich um den Atmosphärendruck. Um diesem Vorgang einen Zahlwert zuzuordnen, muss man über einen Zeitraum mitteln. Sofern die Angabe des zeitlichen Mittelungsfensters fehlt, ist der Wert nicht zu interpretieren. Ein Peak-Wert (Festhalten des höchsten Werts in einem Fenster) ist etwas ganz anderes, als ein 8-Stunden-Mittelwert.
Der zweite Aspekt ist die spektrale Bewertung. Schalldruckpegel werden oft mit einer Filterkurve gewichtet. Die üblichsten sind die A- und C-Bewertung. Ohne Filterkurve spricht man von Z-Werten. Gerade im Bassbereich können schnell 20 dB und mehr zwischen den Bewertungskurven liegen.
Schlussendlich ist der Ort des Messung entscheidend. Der Schalldruckpegel nimmt im Freien im Allgemeinen um 6 dB pro Entfernungsverdopplung ab (spezielle Lautsprecherkonstrukte ausgenommen). In der Wikipedia-Tabelle werden Werte bei Abständen zwischen 1 m und 100 m verglichen (also rund 40 dB Unterschied). Oft wird diese Tabelle abgeschrieben und dieser Unterschied wird unterschlagen. Dann zieht man aber ganz andere Schlüsse.

Wenn man alles kombiniert, wird schnell klar, dass man aus einem akustischen Ereignis viele verschiedene Schalldruckpegelwerte ableiten kann, die alle korrekt sind. 100 dB LAeq sind sehr laut, 100 dB LZpeak kann noch als Zimmerlautstärke durchgehen.
Die relevante Norm an der Stelle ist die DIN 15905. Sie legt fest, wie bei Veranstaltungen zu messen ist. Korrekterweise misst man am lautesten für das Publikum zugänglichen Ort. Dann misst man sowohl einen A-bewerteten zeitlichen Mittelwert (LAeq30/120), als auch einen C-bewerteten Maximalwert (LCpeak). Für beide gibt es unterschiedliche Grenzwerte (135 dB LCpeak). Beim a-bewerteten zeitlichen Mittelwert gibt es 2 Grenzwerte: 99 dBLAeq, wenn Gehörschutz ausgegeben wird und 95 dBLAeq, wenn kein Gehörschutz ausgegeben wird. Auch dieses Detail wird oft unterschlagen. Wenn wir also den Fall ohne Gehörschutz betrachten, sind 95 dBLAeq der magische Grenzwert.
Meine persönliche Schwelle für "zu laut" liegt nach einiger Erfahrung irgendwo zwischen 93 und 95 dBLAeq. Das hängt aber in hohem Maße vom Signal ab. Ich habe schon Mixe mit 94 dBLAeq erlebt, bei denen ich mir sofort den Gehörschutz reingetan habe und (selten) andere auch über 95 dBLAeq, bei denen ich nicht das Bedürfnis hatte.

Die oft zitierten 85 dBA aus dem Arbeitsschutz sind meines Wissens ein 8-Stunden-Mittelwert. Der ist für Musik zum Glück nur sehr selten anwendbar.

In der Nähe eines akustischen Schlagzeugs, das nicht mit Besen oder Rods gespielt wird, ist für mich der Gehörschutz Pflicht. Einen "leisen" Rimshot habe ich noch nicht erlebt. Beim Blech gibt es Optionen, aber wenn halt "Rock", "Heavy" oder ähnliches drauf stehen muss, ist leise auch quasi nicht drin. Leider verändert sich der Klang deutlich mit der "Spielstärke" und leises Spiel ist in jedem Fall mit Kompromissen in diesem Bereich verbunden. Nur ist alles im Leben ein Kompromiss und in vielen Situationen wünsche ich mir, dass der Kompromiss zu Gunsten einer verringerten Lautstärke gewählt wird.

Das Thema zu hohe Lautstärke auf Veranstaltungen, bei denen es eigentlich anders möglich wäre, ist ein leidiges. Meiner Einschätzung nach resultiert das aus einer Kombination aus den gegebenen Möglichkeiten (moderne PAs können ernorme Schall- und Bassdruckpegel erzeugen), einem Gewöhnungseffekt des Personals (wenn man jeden Abend laut mischt, wird das die eigene Referenz), dem Vergleich untereinander (man will auf einem Festival nicht leiser sein, als die anderen), dem fehlenden Druck der Gäste (wer beschwert sich über zu hohe Pegel oder kauft so viele Karten weniger, dass es den Veranstaltern auffällt) und schlussendlich der Anwendung und Durchsetzung der Norm.
Zum letzten Punkt darf man nicht vergessen, dass es sich nicht um eine gesetzliche Vorgabe handelt. Man könnte die Norm vermutlich im Fall einer Klage als Stand der Technik heranziehen (keine Rechtsberatung!), aber das ist eine große Hürde. In anderen Ländern ist das meines Wissens anders (Schweiz), aber da bin ich nicht ganz auf dem Laufenden. Bei kleinen Veranstaltungen fehlt es entweder an der Messung oder an der Möglichkeit, die Grenzwerte einzuhalten (wenn das Drumset ohne PA schon den Grenzwert sprengt). Bei großen Veranstaltungen wird öfter gemessen, aber wirkliche Konsequenzen bei Grenzwertüberschreitungen habe ich selten erlebt. Außerdem empfinde ich es so, dass der Grenzwert vergleichbar zu einem Tempolimit eher als Mindestwert, denn als Maximalwert gesehen wird. Keiner hat die Eier, wesentlich unter 99 dB zu bleiben, um es mal flapsig auszudrücken. Und die 95 dB sind nicht mal im Bewusstsein.
 
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Das Gefühl was Lautstärke betrifft ist sehr subjektiv. Bei Proben sollte es aus meiner Sicht nie zu laut sein, so dass man Gehörschutz bräuchte, weil man ja auch sicher einige Diskussionen hat, und dann nicht jedesmal den Gehörschutz rausnehmen möchte. Man könnte zwar mit in-ear proben, sofern man über entsprechendes Equipment verfügt, was man ja auch tunlichst im Proberaum verwenden sollte, und nicht nur auf der Bühne, damit eine Probe auch einem Live-Gig nahe kommt. In-Ear Hörer sind zwar auch eine Art Gehörschutz, nur müsste man die für die Unterhaltung nicht rausnehmen, sondern lediglich über die Mikrofone miteinander reden.
Ich finde, dass Proben entspannt ablaufen sollten, und da ist zu hohe Lautstärke fehl am Platz.
Auf der anderen Seite braucht man aber auch einen vernünftigen Sound, muss alles gut hören, damit man auch an Feinheiten arbeiten kann. Das ist schon eine Herausforderung.
 
Bei mir ist auch dann zu viel des Guten, wenn die Ohren pfeiffen und ich die Lautstärke allmählich eher als Schmerz empfinde... Leider auf etlichen Konzerten heute absolut Usus... Bei Gianna Nannini kürzlich z.B., obwohl weit hinten gesessen... 😅. Da lobe ich mir unsere Band, wo teilweise der Drummer sogar mit Cajon, Snare und HiHat auskommt... da hatte ich schon lange kein Ohrenpfeiffen mehr nach Proben ider Auftritten... Aber ist halt auch schon musikabhängig...
 
Es geht hier ja eher um Proben, nicht um Konzerte. Ich kenne Proben:
1. Jazzband mit Bläsern, E-Gitarre, E-Bass, verstärktem Gesang
2. Rockband mit E-Drums
3. Rockband mit akustischem Schlagzeug

Bei 1 und 2 kam ich nie auf die Idee, einen Gehörschutz zu verwenden, bei 3 bin ich nach kurzer Zeit nicht mehr ohne hingegangen.
 
Und das ist eben im Grunde meine Frage, ab wann ist es wirklich zu laut
Da gibts eigentlich vorgaben für erlaubte Maximalpegel bei Konzerten und auch Tabellen wie viel pegel ab welcher Zeit Problematisch sind.

Erlaubte Maximalpegel werden aber auch stellenweise ignoriert und man prügelt die Gehörgänge des Publikums kaputt
 
Ich gehe grundsätzlich nicht mehr ohne Gehörschutz zu Konzerten.
Jede Musik, bei der ich einen Gehörschutz brauche, ist mir zu laut. Gilt auch für Rockmusik. Wenn ich Abstand halten kann (auf Strassenfesten z.B.) ist es kein Problem. Irgendwo beim Metalkonzert vor der Bühne eingekesselt zu sein, das wäre für mich ein Albtraum, nicht nur wegen der Lautstärke.
 
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+1 für Gehörschutz während der Probe ... hä?!? Doch, hab' ich lange Zeit genauso gemacht - aber nur, weil ich als Bassist gerne mal direkt neben dem Schlagzeug postiert werde, und wenn das Crash-Becken ziemlich genau 50 cm neben (D)einem Ohr hängt, wirst Du für jede Art Gehörschutz dankbar sein.

Ansonsten habe ich bisher auch immer mit Bands gespielt, bei denen das mit der Lautstärke nie ein allzu großes Thema war, sondern vernünftig gehandhabt wurde. Also: Drummer haut nicht rein wie Das Tier von der Muppet Show, alle anderen spielen gerade so laut, wie's nötig ist, um gegenüber dem (akustischen) Schlagzeug noch gehört zu werden - vielleicht habe ich bisher einfach nur Glück gehabt ...

... aber bei einer Truppe, die scheinbar vor allem auf maximale Lautstärke aus ist, würde ich gar nicht erst anfangen (wollen) ...

Und viele halten das zwar nicht mehr für Rock'n'Roll, aber ein E-Drum KANN man leiserdrehen, viele Drummer dummerweise nicht ...

Gerade noch eine Anekdote: das akustisch beste Konzert, das ich je gehört habe, ... waren die King's Singers in der Kölner Philharmonie. Klar, hat mit Rock etc. nix zu tun - aber sechs A Cappella-Vokalisten, in einem akustisch optimierten Konzertraum mit ca. 1500 Leuten, ohne jede Mikro-Abnahme und Verstärkung ... meine Güte, da hat Talent die Technik massiv geschlagen ... deren Performance ohne jede technsichen Hilfsmittel hat mich damals (eigentlich auch heute noch) ECHT beeindruckt ... nur mal so zum Nachdenken ...
 
Nach meiner Lebenserfahrung sind viele Personen, die irgendwie Zugang zu einem Volume-Regler haben und ihr Hörempfinden für wichtig und richtig empfinden, schlicht halb taub. Das ist tragisch, weil sie keine Berufsunfähigkeitversicherung haben. Stattdessen lassen sie den eigenen Nachwuchs vor den überdimensionierten Speakern ohne Ohrstöpsel tanzen, wenn sie mal laut sein dürfen.
Ein Gedankengang würde helfen: Wenn sie vor 100 Leuten spielen, warum müssen sie 20000 beschallen?

Noch eine Ergänzung: "Wann ist laut zu laut?". Ein Klavier ist niemals zu laut! Aber ein Klavier ist ein sehr lautes Instrument. Es geht durch alle Wände einer Reihenhaussiedlung. Das liegt nicht am Klavier oder Pianisten, obwohl es für Nachbarn sehr störend sein kann. Die Bausubstanz ist zu schlecht. Die sozialen Verhältnisse sind zu ärmlich! Der Pianist kann sein Instrument aber nicht so laut spielen, dass keine Musikalität für ihn mehr möglich wäre.
 
für Gitarrenverstärker gibt es ja Geräte, die bei reduzierter Lautstärke die Röhrensättigung durchführen.


In Ear Monitoring kann das Ganze leiser machen - auch im Proberaum

Sonst gibt es hier in D. Vorschriften zu einem Durschnittspegel von 99 dB Leq(A)

Lärmschutz: https://eventfaq.de/laermschutz/
 
ich würde aber auch mal behaupten, dass beim Proben Band und der Raum an sich auch stellenweise ein Proben ohne Gehörschutz schwer bis unmöglich machen.

Ich war z.B. auch mal mangels an alternativen in einem Raum mit ca. 20m² und einer Deckenhöhe irgendwo bei 2 Meter.
Band war Metal mit Drums, 2 Gitarren und Bass.
...da ist zum einen der Sound eh kacke, aber man hat aufgrund der akustischen Drums keine Möglichkeiten wirklich auch einen bedenkenlosen Schallpegel runterzukommen.

Mittlerweile ist bei uns alles auf IEM, d.H. nur Drums und Vocals machen lärm, der wird durch die In Ears aber gut abgedämpft, d.H. man kann sich nur die Ohren Kaputt machen wenn man den IEM Pegel zu laut fährt und das hat dann jeder selber in der Hand.

Und auf Konzerten hab ich tatsächlich immer Gehörschutz dabei, weil ich da starke zweifel habe, dass sich an Richtlinien gehlaten wird.
 
Ab 85 dB(A) ist bei der Arbeit ein Gehörschutz bereits verpflichtend, zumindest bei sehr häufiger, bzw. kontinuierlicher Belastung.
Eine Probe ist natürlich zeitlich begrenzt und sicher nicht ganz vergleichbar. Dafür besteht aber halt die Gefahr von heftigen Lautstärken Spitzen.

Ich habe es in jungen Jahren definitiv übertrieben und kann nur zur Mäßigung raten. Sowohl in der Band, als auch bei Konzerten, als Zuhörer.
Die Quittung bekommt man irgendwann. :rolleyes: :rock:

Ok, wenn man es positiv sehen möchte: Heute ist bei mit "laut", eher: "na ja, geht so". ;-)
 
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Ein Wort zu IEM als Heilsbringer:

Die Bühne wird tendenziell leiser.
Jeder Musikant kann seinen eigenen Mix haben, ohne die anderen damit zu beeinflussen.
Kein Übersprechen der Monitore auf Mikrofone, keine Gefahr von Feedbacks.
Bei sich bewegenden Musikanten gleichbleibender Monitorsound unabhängig von sweet-spots. Alles supi...

Aber hinsichtlich Belastung des Hörorgans bedarf auch IEM des Hirneinsatzes. Vermutlich fehlenden Körperempfindens der Lautstärke (Insbesondere bei silent stages) geschuldet, erlebe ich regelmäßig, wie sich die Leute Pegel jenseits von gut und böse über die Ohrhörer jagen und immer noch jammern, sich schlecht zu hören.

Domg
 
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Also hört man bei den IEM Musik nur über die Knöpfe? Außer Drums und Perkussion? Cool
 
Auch Drumms und percussion!

Wenn Du ein InEar drin hast dann hörst Du quasi nichts mehr von außen.
Bei Live Auftritten wird dann gerne noch ein Kanal mit einem Ambient Mikrofon angeboten das Richtung Publikum geht damit die Künstler auch mit dem Publikum interagieren können.
 
IEM ist prinzipiell sicher toll, aber nicht unerheblicher Aufwand (Verkabelung, Mixing-Knowhow) und auch Kosten, insbesondere bei Funklösungen und für optimalerweise individuell angepasste Ohrstöpsel und Ambientmikrofonierung, damit man sich gegenseitig auch versteht (vorallem bei Proben) und Bereitschaft, dass alle Bandmitglieder mitmachen wollen/müssen... Das war in unserer Band letztendlich ein Ausschlusskriterium und so haben wir aktiv und erfolgreich versucht, die Lautstärke zu senken. Aber das ist bei unserer Musikrichtung auch Gott sei Dank nicht soooo schwer...
 
Seit meinem ersten Wacken, auf dem ich mir direkt einen schönen Tinnitus geholt habe, gehe ich auf kein Konzert ohne Gehörschutz. Mittlerweile aber mit professionellem Gehörschutz vom Hörgeräteakustiker, der nahezu linear dämpft. So stört mich das auch überhaupt nicht.
 
Leider ist mir bisher jeder versuchte reine Gehörschutz irgendwie immer zu dumpf, nimmt die Höhen zu sehr weg und versaut mir den Höreindruck und verführt in der Bandsituation dazu, zu viele Höhen reinzuziehen mit den Hammond-Zugriegeln. Habe eh schon durch frühere zu laute Musik ne leichte Hochtonschwäche. Das verstärkt sich dann noch. Oder kennt jemand einen wirklich guten und soweit möglich frequenzneutralen Gehörschutz (was sich rein physikalisch meiner Meinung nach fast ausschließt)?
 
@uro-frank wenn Du statt Gehörschutz IEM nimmst, und dann Deine Hörkurve in EQ nachregelst, dann kommen die Höhen so, wie andere Sie mit "intaktem" Gehör haben.

BTT: Zu laut ist es, wenn die Ohren sich nach der Veranstaltung (Konzert/Probe/etc.) beschweren. Das ist Subjektiv auch bei jedem etwas anders.
Jetzt, nach 35 Jahren Schrauben/Werkeln und Walkman, der nur dann laut genug war, wenn der Bus mitsingen konnte, nutze ich bei der kleinsten handwerklichen Tätigkeit immer sofort einen guten Kapselgehörschutz. Proben nur noch IEM, alternativ mit dem DT700proX. zu Konzerten nehme ich angepassten Gehörschutz mit Filter vom Akustiker mit.
Proberaumlautstärke (alle IEM oder geschlossene Kopfhörer) ist an den Amps auf 2-2,5. Nur das sch...xx Ridebecken ist irgendwie immer direkt neben mir. (und alle Drummer in den vergangenen 12 Jahren lieben es im Gegensatz zu mir)
Das Gehör repariert sich nicht von alleine, wie ein Bänderriss. Was man da kaputtmacht, weil es sonst nicht cool genug ist, das bleibt kaputt.
HueyLewis tritt nicht mehr auf, da die Bühnenlautstärke nur noch undifferenzierter Krach ist. ( Menière-Krankheit )
Gruß Dirk
 
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Ich finde, Tempos bringen gar nix, war beim Rammstein Konzert auch mein Notbehelf,weil ich gar nichts anderes hatte, gefühlt hätte ich die auch weglassen können. ich hab welche von Senner und probier ab morgen mal die Alpin aus.

Aber ich geb dir recht, man hat wirklich kein Gefühl mehr, wie laut es wirklich ist, das merke ich beim Singen dann.
 

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