What's Up CITES - Stand JAN 2017

  • Ersteller hack_meck
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Viele verstehen halt nicht das auf einmal Palisander quasi wie Schildkrötensupper gehandelt wird.

Nur mal die Definition von CITES II zitiere:
Anhang II (EU Anhang B) umfasst Arten, die potenziell vom Aussterben bedroht sind und daher einem kontrollierten Handel unterliegen. Außerdem enthält Anhang II Arten die den bedrohten Arten ähneln ("look-alike species") um eine effizientere Kontrolle zu ermöglichen.

Wenn es mit dem Raubbau von Palisander so weiter geht stufen Sie irgendwann Palisander in Cites I hoch.

Mein Problem ist im Moment, kaufe ich über ebay ein Gitarre sagen wir mal für 2000 EUR, der Verkäufer hat keinerlei Papiere und sagt mir nix vom jetzigen Stand der Dinge, kann ich die Gitarre nicht mehr weiterverkaufen. Fliegt sowas auf bekommen Käufer und Verkäufer sehr wahrscheinlich erstmal nur eine Ermahnung, aber es kann auch eine Geldstrafe geben.

Sollte der Zoll von solchen Sachen erfahren, muss er handeln. Da haben die Beamten null Handlungsspielraum. Und der Zoll kann wenn z.b. von privat angeboten ohne Papiere solche Gitarren beschlagnahmen, dann wären meine 2000 EUR futsch und ich hab auch noch Ärger am Bein.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Definitiv nein. Es geht hier nicht darum, daß jemand mit 150 km/h durch die Ortschaft brettern will, weil er "freie Fahrt für freie Bürger" als sein freiheitlich demokratisches Grundrecht ansieht. Es geht darum, daß legal erworbenes Eigentum über Nacht im weitesten Sinne quasi kriminalisiert wird. Ich besitze viele Gitarren aus der 70er und 80er Jahren. Damals war Palisander noch überhaupt kein Thema. Und nun soll ich alles was damals legal war registrieren? Was ändert eine Registrierung? Wie hier schon geschrieben wurde, der Baum wurde trotzdem gefällt. Auch wenn ich meine Gitarren im Garten eingrabe, es wird kein neuer Baum daraus. Ich möchte hier im Sinne des Treads keine Diskussion über die Notwendigkeit von Artenschutz beginnen. Aber im Gegensatz zu irgendwelchen Spezialisten, die auch heute immer noch Elefanten des Elfenbeins wegen meucheln denke ich, daß große Instrumentenhersteller, auch aus der jüngster Erfahrung heraus (z. Bsp. Beschlagnahme der Holzvorräte bei Gibsonvor ein paar Jahren), sehr wohl das Risiko scheuen, womöglich weiterhin illegal geschlagenes Holz zu verwenden (vielleicht bin ich da auuch zu blauäugig, in meiner Firma wird jedenfalls ständig geprüft, ob gegen irgendwelche Verordnungen und Gesetze verstoßen wird. Und das, obwohl es auch dort im Prinzip ausschließlich um die Kohle geht :igitt:) .

Eine für denkende Mensche logische Vorgehensweise bei diesem Thema wäre meines Erachtens, eine derartige Regelung an das reale Baudatum einer Gitarre nach dem Stichtag zu koppeln und dann den Nachweis des legitimen Holzschlags zum Beispiel in Form einer Markierung, ähnlich dem "nicht in die Tonne werfen"-Papperls zu führen. Was bitte bringt eine Regelung, die einen Verkauf von alten Instrumenten von Privat an Privat reglementieren will?

Und wer sagt denn, daß Palisander nicht irgendwann einmal in die 1. Stufe der Cities rutscht?

Auf der anderen Seite frage ich mich dann, ob der Staat dann im Falle des Falles nicht irgendwann wegen Beihilfe zu einer Straftat verdonnert werden kann, weil der über die Jahre an all den verkauften Gitarren sicherlich nicht schlecht verdient hat in Form von Einfuhrzöllen, Steuern, usw. ;), also quasi kommerziellen Nutzen aus dem Verkauf gezogen hat.



... dann werden die (ursprünglich legal erworbenen) Gitarren demnächst dort verkauft, wo die lockerste "Interpretation" seitens der unteren Umweltschutzbehörde stattfand. Die Tourismusbranche wird sich freuen... :gruebel:

Dies wäre dann Grundlage für eine grundlegende Diskussion über den Sinn unserer Gesellschaft und Gesetze. Ich lese mal aus den Zeilen das du unzufrieden mit dem bist wie es im Moment läuft, da wäre dann z.b. eine politische Betätigung sinnvoll. Aber an dem Artenschutzabkommen wirst du so nichts ändern können.

Und was Cites I betrifft, google mal Rio Palisander und Gitarren, quasi wie du sagst eine quasi Kriminalisierung, alles schon passiert und eingetreten, da ist der Besitz quasi über nacht illegal geworden.

Wie gesagt, du willst an den Verhältnissen was ändern, ab in die Politik. Ich für meinen Teil beschäftige mich mit dem ist Zustand der Dinge und will wissen woran ich bin, Sie nicht ändern sondern verstehen was Sache ist.
 
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Was natürlich mit Instrumenten ohne Seriennummer betrifft meinte sie kann man das bei extremen Fällen über ein Gutachten nachweisen lassen.

Oweh... jetzt muss ich für meine Harley Bentons dann Gutachten erstellen lassen..:D
 
Oweh... jetzt muss ich für meine Harley Bentons dann Gutachten erstellen lassen..:D

Die Kosten für so ein Gutachten würde mich mal interessieren. Wobei es mir um Gitarren geht die ich z.b. gebraucht kaufe und dafür 3000 EUR zahle und nachher der jenige bin der sie nicht mehr verkaufen darf oder noch besser Sie vom Zoll eingezogen wird, dann hört für mich der Spass auf. Und der Zoll darf von privat angebotene (generell alle zum Verkauf stehenden) Gitarren ab sofort ohne Papiere einziehen. Den Ärger will ich mir ersparen.

Ich finde nur Schade das nur wenige den Sinn der Aktion verstehen, ergo wird wohl in absehbarer Zeit alles Palisander auf der Cites I Liste landen. Irgendwann haben wirs geschafft unseren Planeten richtig kaputt zu kriegen.
 
Nee, diese Info kommt vom Bundesamt. Und das kann auch nicht jeder Staat anders Handhaben, das ist Teil des CITES Abkommens:

https://www.bfn.de/0305_cites_holz_cop16.html
Danke für die Quelle! :great:

Gleichwohl halte ich es für möglich, dass auf nationaler oder auch EU-Ebene strengere Vorschriften eingeführt werden. Das Übereinkommen CETIS dürfte für die daran teilnehmenden Mitgliedsstaaten (!) lediglich Mindestschutzvorschriften für den Artenschutz beinhalten oder kennt jemand ein Verbot für ein höheres Schutzniveau?

Im Übrigen bin ich auch gespannt wie die 10 kg Regelung in der Praxis in den verschiedenen Staaten verstanden und ausgelegt wird.

Beste Grüße
Dita
 
Was ich immer noch nicht ganz verstanden hab:
Ist Ebenholz auch davon betroffen? Ich hab mehr Gitarren mit Ebenholz Griffbrettern als mit Palisander (da sind es nur 2 und von denen habe ich ne Rechnung und die haben Seriennummern [Ibanez]).
 
Hallo,

ja. Ebenholz ist betroffen.

Gruß

erniecaster
 
Madagaskar Ebenholz, nicht alle Arten Ebenholz.
 
Hallo,

das stimmt - also brauchst du einen Nachweis, dass das Ebenholz nicht aus Madagaskar stammt und schon beisst sich die Katze in den Schwanz.

Dunkles Holz = Nachweispflicht bei Grenzübertritt EU/Drittland und/oder Verkauf.

Gruß

erniecaster
 
Ja das ist schon krank.
 
Mist, da ist nämlich eine Custom von Ran dabei. Die hat weder ne Seriennummer, noch weiß ich genau was für ein Ebenholz da drin ist. Da die Gitarre schon 2005 gebaut wurde, weiß der Hersteller das sicher auch nicht mehr.
 
Hallo,

das stimmt - also brauchst du einen Nachweis, dass das Ebenholz nicht aus Madagaskar stammt und schon beisst sich die Katze in den Schwanz.

Dunkles Holz = Nachweispflicht bei Grenzübertritt EU/Drittland und/oder Verkauf.

Gruß

erniecaster
Das ist aber glaube ich schon eine ganze Weile so, nicht erst seit gestern. Ich habe bisher noch nie gehört, dass das irgendwen interessiert hätte.
 
Mist, da ist nämlich eine Custom von Ran dabei. Die hat weder ne Seriennummer, noch weiß ich genau was für ein Ebenholz da drin ist. Da die Gitarre schon 2005 gebaut wurde, weiß der Hersteller das sicher auch nicht mehr.

Bei Madagaskar Ebenholz gilt diese Cites Geschichte meines Wissens schon seit 2 Jahren!

Wusste ich vor letzter Woche aber auch noch nicht.

Ich hab eine BC Rich mit Ebenholz Griffbrett.
 
Gleichwohl halte ich es für möglich (...)

Ich meine wir sollten uns hier alle bemühen bei der teils etwas unklaren Lage nicht noch unnötig Verunsicherung zu streuen.

Diese `10 Kilo- Regelung` gehört ganz offiziell zum Anhang des Abkommens. Damit gilt das und wurde ja wohl genau deshalb explizit mit aufgenommen, um die von dir angedeuteten Unsicherheiten gar nicht erst aufkommen zu lassen... .
 
Hallo,

nein, das ist nicht "krank". Es geht darum, eben nicht Gegenstände aus Ebenholz oder Palisander übermäßig zu handeln, weil diese Bäume vom Aussterben bedroht sind.

Ich finde das gut. Es ist wenig Aufwand, sich um diese Regelungen zu kümmern. Und wem eine entsprechende Genehmigung keine fünf Euro wert ist, der sollte mal seine Wertvorstellungen überprüfen.

Gruß

erniecaster
 
also brauchst du einen Nachweis, dass das Ebenholz nicht aus Madagaskar stammt

Nein, diesen Nachweis brauchst du natürlich nicht. Man braucht ja auch keinen Nachweis, dass ein Gegenstand nicht aus Rio-Palisander ist oder Plastiktasten nicht aus Elfenbein sind... .

Leute, übertreibt hier bitte nicht!
 
Hallo,

nein, das ist nicht "krank". Es geht darum, eben nicht Gegenstände aus Ebenholz oder Palisander übermäßig zu handeln, weil diese Bäume vom Aussterben bedroht sind.

Ich finde das gut. Es ist wenig Aufwand, sich um diese Regelungen zu kümmern. Und wem eine entsprechende Genehmigung keine fünf Euro wert ist, der sollte mal seine Wertvorstellungen überprüfen.

Gruß

erniecaster

Ich glaube du hast mich jetzt mißverstanden.

Es ging um die These das man per Gutachten beweisen müsse das das Ebenholz Griffbrett nicht aus Madagaskar stamme.

Sowas kostet übrigens sicher mehr als 5€.

" Es geht darum, eben nicht Gegenstände aus Ebenholz oder Palisander übermäßig zu handeln, weil diese Bäume vom Aussterben bedroht sind."

Ja das ist schon klar.

Allerdings bin ich kein Händler und die Bäume die zu meinen Gitarren verarbeitet wurden wurden schon vor Jahren gefällt.

:)

Ich bin nicht verantwortlich für den illegalen Kahlschlag durch chinesische Möbelhersteller.

"Es ist wenig Aufwand, sich um diese Regelungen zu kümmern. Und wem eine entsprechende Genehmigung keine fünf Euro wert ist, der sollte mal seine Wertvorstellungen überprüfen."

Woher willst du wissen das ich mich nicht um eine Genehmigung bemühe ?

Im Gegenteil das tue ich, aber ich wurde jetzt erst mal von einer Behörde zu einer anderen verwiesen.
 
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Just for Info, es gibt bei cites kein wie legt man das aus wie wird das die Behörde handhaben, ist alles schon durch siehe hier, alles schon in 2010 passiert, da kann keiner mehr was dran ändern, was sich geändert hat ist, das alle Palisander Arten jetzt in die Cites II rein sind (mit Ausnahme von Rio das bleibt in Cites I).

https://www.bfn.de/fileadmin/MDB/documents/themen/cites/Vollzugshinweise.pdf

Vollzug bleibt Vollzug, da gibt es keine könnte man mal, das wäre dann Basarhandel.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Ich zitiere mal unmissverständliche für alle ungläubigen:

8.1.Vermarktungsverbote und Ausnahmen nach EG-Recht Die Vermarktung von A-Arten ist in Art. 8 Abs. 1 (Verbot) und Abs. 3 (Ausnahmen) EG-VO geregelt. Weitere allgemeine Ausnahmeregelungen zur Vermarktung von AArten enthalten Art. 59 bis 63 DVO. Art. 8 Abs. 5 EG-VO verbietet die Vermarktung von B-Arten, wenn der Besitzer nicht nachweisen kann, dass es sich um rechtmäßig in der Gemeinschaft erworbene bzw. im Falle von außergemeinschaftlichen Herkünften um rechtmäßig eingeführte Exemplare handelt.

8.1.1 Verbote (Art. 8 Abs. 1 und 5 EG-VO) Das EG-rechtliche Vermarktungsverbot umfasst Kauf, Angebot zum Kauf, Erwerb zu kommerziellen Zwecken, Zurschaustellung zu kommerziellen Zwecken, Verwendung zu kommerziellen Zwecken sowie Verkauf, Vorrätighalten zu Verkaufszwecken, Anbieten zu Verkaufszwecken oder Befördern zu Verkaufszwecken

P.S.:
Anhang II (EU Anhang B) umfasst Arten, die potenziell vom Aussterben bedroht sind und daher einem kontrollierten Handel unterliegen. Außerdem enthält Anhang II Arten die den bedrohten Arten ähneln ("look-alike species") um eine effizientere Kontrolle zu ermöglichen.

Damit ist Palisander dabei und die Frage erübrigt sich, ich melde der ONB solche illegalen Sachen.
 
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Nein, diesen Nachweis brauchst du natürlich nicht. Man braucht ja auch keinen Nachweis, dass ein Gegenstand nicht aus Rio-Palisander ist oder Plastiktasten nicht aus Elfenbein sind... .

Leute, übertreibt hier bitte nicht!

Hallo,

das sehe ich völlig anders als du.

Beim Besitzen und Spielen innerhalb der EU (als EU-Bürger) braucht man jetzt aktuell erst einmal gar nichts, da bin ich bei dir.

Einschlägig wird das alles beim Grenzübertritt aus der EU und dem Verkauf. Wenn niemand hinsieht, passiert auch da nichts. Aber wenn der Zollbeamte (oder wer auch immer), den Gitarrenkoffer öffnet und dunkles Holz sieht, ist CITES ein Thema. Und selbst, wenn es beispielsweise eine Gibson Les Paul aus 2011 mit Griffbrett aus roasted maple ist, wird es nicht reichen, wenn man das einfach nur sagt, sondern einen Rattenschwanz an Nervereien mit sich ziehen.

Da ist es schon hilfreich, wenn im Gitarrenkoffer gleichzeitig ein paar Unterlagen sind - beispielsweise ein Ausdruck von Specs von Gibson LP aus diesem Jahr und/oder bestensfalls eine Rechnungskopie.

Gruß

erniecaster
 
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Leute, übertreibt hier bitte nicht!

Da hast die Ausführung recht weit vorne im Thread gelesen, wo ein Gitarrenbauer beschrieben hat wie sich der Unterschied zwischen Palisander Arten und Ebenholz-Arten darstellt.

Ebenholz lässt sich in Bezug auf die Herkunft nicht in Struktur, Dichte oder Eigenschaften unterscheiden. Es ist gleich. Rio Palisander lässt sich vom Fachmann zu anderen Unterarten unterscheiden.

Madagaskar Ebenholz ist (wie auch einiges andere Holz aus Madagaskar - da wurde ein Land, nicht eine Pflanze unter Schutz gestellt) in Schutzstufe II (seit 2013).

Die Hersteller (in diesem Fall deutsche Gitarrenbauer) sind dazu übergegangen in ihrer Buchführung sauber die Herkunft - auch von ungeschützten Ebenholz - zu dokumentieren, damit ihnen nicht der Madagaskar Vorwurf gemacht werden kann. Eben wegen der Verwechslunggefahr.

Rio Palisander ist seit 1992 in Schutzstufe I - bis hierher hat es keiner für nötig gehalten alle anderen Palisanderarten nach Herkunft zu benennen, da das Material im Zweifel vom Fachmann identifizierbar und zu unterscheiden ist.

Insofern macht es da - zur Risikominimierung - durchaus einen Unterschied und wenn ich in einer Produktbeschreibung eine Länderbezeichnung für das Ebenholz finde, würde ich auf dieses Dokument sehr gut aufpassen. Es könnte mi mal den Ar*** retten.

Gruß
Martin

P.S. So übrigens die Antwort des RegPräs Darmstadt

zur Anmeldung ihres Bestandes benötigen wir von Ihnen folgende Angaben:

· Derzeitigen Bestand (Soweit möglich Angaben über: Menge/ Gewicht/ Stückzahl/ bei Instrumenten: welche Teile sind aus geschütztem Holz, ggf. Seriennummer oder Fotos der Instrumente, um diese eindeutig zuordnen zu können)

· Die wissenschaftliche Bezeichnung des Holzes. (z.B. eine der Palisanderarten außer Rio Palisander, welches schon zuvor geschützt war)

Sollten Sie im Besitz von Rechnungen oder anderen Belegen sein, welche nachweisen, dass Sie die Instrumente vor dem 02.01.2017 besessen haben, benötigen Sie keine Bestätigung von uns.

Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag

Interessanter Weise stelle sie eine "nicht per Seriennummer verifizierte Rechnung" .. dem individuellen Nachweis per Seriennummer und Bild gleich. Ich vermute man geht einfach davon aus, dass alle Rechnungen Seriennummern besitzen :nix:

Ich werde sie jetzt noch mal mit Fragen zum Verkauf löchern :whistle: Aber ich denke auch die Ämter haben in diesen Tagen eine Lernkurve zu bewältigen ...

Gruß
Martin
 
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