What's Up CITES - Stand JAN 2017

[Tornadone]

Hier mal die Antwort, die ich vor ein paar Tagen vom LRA Günzburg (Schwaben, Bayern) bekommen habe.
Ich werde allerdings trotzdem melden, da ich bis jetzt noch kein einziges Instrument innerhalb des Landkreises verkauft habe und ich den anderen LRAs nicht ganz traue.
Leider habe ich telefonisch niemanden mehr erreicht, weil ich die Mail zu spät im Spamordner gefunden habe....

Sehr geehrter Herr .....,

wie ich Ihren Zeilen entnehme, sind Sie kein gewerbsmäßiger Händler von Musikinstrumenten. Ist das richtig?

Dalbergia spp. ist ab 02.01.2017 im WA in Anhang II gelistet, d.h. besonders geschützt. Die Umsetzung in EU-Recht soll Ende Januar/Anfang Februar 2017 erfolgen.
Wir haben seit letzter Woche vom Bundesamt für Naturschutz die Information erhalten, dass Firmen ihre Altbestände registrieren lassen sollen.
Dies gestaltet sich zeitlich wegen des Weihnachtsgeschäfts für manche Händler /Musikinstrumentebauer sehr schwierig.
Für Musiker sollen zum Mitführen ihrer Instrumente Ausnahmen kommen, deren Inhalt uns Vollzugsbehörden bisher nicht bekannt ist.

Meine Empfehlung für Sie:
Kaufen Sie ab 02.01.2017 nur Instrumente, für die der Verkäufer mit Unterschrift bestätigt, dass es sich um Vorerwerb handelt.
Idealerweise ist ein Kaufbeleg vorhanden. Für Käufe aus Nicht-EU-Ländern muss ab 01.02.2017 eine Einfuhrnummer für das betreffende Instrument vorhanden sein (Kopie geben lassen).
Für den Verkauf Ihrer lagernden Instrumente müssten Sie mit Unterschrift bestätigen, dass das bestreffende Instrument Vorerwerb ist.
Wir haben keine Anweisung, dass private Besitzer von Musikinstrumenten diese bei uns vor dem 01.01.2017 registrieren lassen.
Sie können dies aber gerne tun, um auf der sicheren Seite zu sein.
Bitte lassen Sie mir auch Ihre Kontaktdaten zukommen.


Grüße


Roman

 

[Blumi_guitar]

Wovon sprichst Du? Dieses "Abkommen" hat fast gar keine Auswirkungen auf Privatpersonen. Wurde hier auch mehrmals erwähnt. Innerhalb der EU ist alles wie gehabt....

mit "extremer Auswirkung" meinte ich die große Anzahl von Anfragen und Registrierungen auch von Privatpersonen - dass eine deutliche Verunsicherung herrscht, sieht man ja in diesem Thread.
Natürlich hätte sich dies vermeiden lassen, wenn rechtzeitig klare Regeln bekannt gegeben worden wären. Gerade bezüglich des Verkaufs z.B. über öffentliche Plattformen sehe ich überhaupt nicht, dass Privatpersonen generell von der Regelung ausgenommen sind. Gesunder Menschenverstand ist leider bei derartigen Regelwerken nicht immer anwendbar

 

[Schobbeschligger]

Vielleicht wird durch die Vielzahl der Anfragen bei den Behörden und Überlastung der selben, eine bürgerfreundliche Umsetzung erfolgen.

 

[Tornadone]

Das Problem ist halt schlichtweg, dass es das erste Mal ist, dass eine solche Regelung die breite Masse trifft.
Wer hat schon Elfenbein oder Trophäen geschützter Arten an der Wand hängen? Cites betraf früher wirklich nur einen sehr kleinen Kreis von Menschen. Das erste Mal, dass ein größerer Haufen "Konsumenten" betroffen war, war als viele Reptilien unter Schutz gestellt wurden.
Verglichen damit ist die jetzt kommende Regelung eine wahre Flutwelle, weil erstmals beinahe jeder Haushalt irgendwie betroffen ist.
Gerade das zeigt m.M. n. auch wie nötig diese Unterschutzstellung ist. Traurig, dass diese Edelhölzer eigentlich garnix Edles mehr darstellen, weil sie zum Standard geworden sind.
Umso interessanter wird es wie das Ganze letztendlich gehandhabt wird. Angesichts des weltweiten Raubbaues denke ich das ist erst der Anfang solcher die Masse betreffenden Regelungen in der Hinsicht auf Artenschutz.
Und nach gründlicher Analyse aller veröffentlichten Artikel kann ich abenfalls eine Regsitrierung, Angabe bei der Versicherung etc. nur empfehlen. Das schafft Unabhängigkeit von dem was kommt, weil ein Nachweis in jedem Falle möglich ist.

Grüße

Roman

 

[Talentfrei]

Setzt aber voraus,mdas überhaupt ein Gewinn erzielt wird.

Falsch - das Stichwort heißt "Gewinnerzielungsabsicht"

Oder ist bei VW kein Unternehmen mehr, wenn sie ein Jahr mal keinen Gewinn mehr machen?

 

[Xanadu]

Das vorherige Posting wurde als "OT" gelöscht, aber ich fand die darin enthaltene Frage interessant und vor definitiv auch zum Thema gehörend: Wie sieht es denn beispielsweise mit Möbeln und dem ganzen Rest aus, der Palisander enthält? Und kann man aus dem Umgang damit etwas für Gitarristen ableiten? Es kann doch nicht sein dass man plötzlich nur Gitarren anmelden muss. Man kann doch nicht alles als Holz, was auch nur Palisander enthalten könnte, plötzlich registrieren und bei einem Verkauf immer wieder melden?

Ja, ich weiß dass hier nicht über Sinn oder Unsinn von Cites diskutiert werden soll, aber ein Austausch über den Umgang mit den Regeln, deren Auswirkungen und deren Auslegung sollte doch erlaubt sein.

 

[Bass Fan]

Es kann doch nicht sein dass man plötzlich nur Gitarren anmelden muss.

Niemand muss Gitarren anmelden, das ist rein freiwillig, es mag halt hinterher einfacher sein, den Vorerwerb nachzuweisen. Bei Möbeln gelten diese Regeln genauso, nur, in der Praxis ist der Handel mit gebrauchten Musikinstrumenten wohl sehr viel größer als der mit Möbeln, welche Edelhölzer enthalten.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften müssen nur versteuert werden, wenn Kauf und Verkauf innerhalb eines Jahres stattgefunden haben (Spekulationsfrist).

Ich erinnere mich noch, als bei Immobilien die 2-Jahresfrist rückwirkend von O. Lafontaine auf 10 Jahre raufgesetzt wurde, mein Vertrauen in den Gesetzgeber ist nicht sehr ausgeprägt.

 

[Xanadu]

Bei Möbeln gelten diese Regeln genauso, nur, in der Praxis ist der Handel mit gebrauchten Musikinstrumenten wohl sehr viel größer als der mit Möbeln, welche Edelhölzer enthalten.

Ja, das war tatsächlich die Hauptmotivation hinter meiner Frage, ich würde nämlich intuitiv annehmen, dass der Handel mit Möbeln umfangreicher ist als der mit Gitarren und deswegen dort auch die Auswirkungen bzw. Probleme der Schutzes größer sind. Dann könnte man sich eben daran orientieren wie es dort läuft.

 

[Roine]

Ich erinnere mich noch, als bei Immobilien die 2-Jahresfrist rückwirkend von O. Lafontaine auf 10 Jahre raufgesetzt wurde, mein Vertrauen in den Gesetzgeber ist nicht sehr ausgeprägt

Für Immobilien gelten andere Fristen (grundsätzlich 10 Jahre) und Ausnahmeregeln (zB. selbst bewohnte EFH), aber die sind hier ja nicht Thema... Man kann in der akuellen Diskussion ja nur vom Status quo ausgehen.... Spekulationen darüber, was evtl. Irgenwann mal sein wird, sind relativ belanglos...
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Ja, das war tatsächlich die Hauptmotivation hinter meiner Frage, ich würde nämlich intuitiv annehmen, dass der Handel mit Möbeln umfangreicher ist als der mit Gitarren und deswegen dort auch die Auswirkungen bzw. Probleme der Schutzes größer sind. Dann könnte man sich eben daran orientieren wie es dort läuft.

Bei Musikinstrumenten ist das Thema "Reisen ins Ausland" auf jeden Fall relevanter als bei Möbeln... . Ob der Handel mit gebrauchten Möbeln umfangreicher ist als der mit gebrauchten Instrumenten wage ich zu bezweifeln. Und hier werden in der Praxis die meisten Probleme entstehen, weil es zu alten Instrumenten oft keine Rechnungen oder andere Belege über evtl. verbaute Materialien mehr gibt...

 

[hack_meck]

Wie sieht es denn beispielsweise mit Möbeln und dem ganzen Rest aus, der Palisander enthält?

Es wird - sofern nicht anders in der EU VO benannt - nicht unterschieden in den Verwendungszweck - es sind Holzarten geschützt.

Ich würde dich daher bitten hier nicht zu spekulieren, wie das Thema in anderen Branchen tatsächlich behandelt wird. Du kannst aber gerne von einem "Holz verarbeitende Betriebe Fachverband" die Information an die Mitglieder hier zitieren. Also ähnlich wie auch der Link auf das Infoblatt der SOMM hier schon Thema war.

Merci
Martin

 

[Xanadu]

Ich würde dich daher bitten hier nicht zu spekulieren, wie das Thema in anderen Branchen tatsächlich behandelt wird.

Wieso? Das ist doch gerade das Wichtigste an der ganzen Sache. Ich möchte im Endeffekt wissen was für Optionen man als Gitarrenbesitzer hat. Um diese überhaupt auflisten und gewichten zu können muss man natürlich auch die möglichen Auslegungen und Auswirkungen betrachten.

Spekulieren wäre für mich zu sagen "es wird genauso sein", aber alleine die möglichen Auswirkungen zu nennen und zu bewerten ist für mich kein Spekulieren.

Bisher jedenfalls bin ich sehr zurückhaltend was eine Registrierung betrifft, da habe ich beispielsweise bei vergleichbaren Themen ausführlich genug Diskussionen verfolgt um auch Contra-Argumente zu kennen. Bezogen auf die Holz-Problematik wurden sie ja auch bereits einige erwähnt, was ich definitiv hilfreich finde um selbst eine Entscheidung fällen zu können.

 

[hack_meck]

Daher ==>

Du kannst aber gerne von einem "Holz verarbeitende Betriebe Fachverband" die Information an die Mitglieder hier zitieren.

Wenn dir nicht klar ist wie sie es machen, dann gehe - finde es raus - und berichte uns darüber. Nur so ist es eine Hilfe. Zu spekulieren wie sie es vielleicht machen, bringt hingegen nichts.

um selbst eine Entscheidung fällen zu können

Das muss das Ziel sein ... und was würdest du als "hilfreicher" bei dieser Entscheidung erachten?

3 Seiten Diskussion hier im eigenen Saft wie man glaubt zu wissen wie die Möbelindustrie es vielleicht machen könnte ...

... oder eine Aussage ...

"So sieht die Empfehlung des Fachverbandes in der Möbelindustrie aus:"


Ich bin froh, dass einige User eben nicht nur hier versucht haben zu interpretieren und zu spekulieren, sondern auch mal ihr RegPräs oder die BfN angeschrieben/angerufen haben. Das war konkret und damit hilfreich.

Danke
Martin

 

[WesL5]

Das wird aber alles nicht so heiß gegessen wie es gekocht wird,denke ich.
Offtopic :Ich bin vor 4 Wochen von Ostbayern nach Montpellier gefahren und der kürzeste Weg war durch die Schweiz.Eigentlich wollte ich eine Gitarre zum Üben mitnehmen,Wert neu 1400 .-€.Ich wollte wegen der Einfuhr/Ausfuhr,etc. auf Nummer sicher gehen und habe den Schweizer Zoll angeschrieben.Man erklärte mir (freundlich) schriftlich,daß ich die Gitarre bei der Einreise anmelden muß(Sonntagsmorgens um 5:00 Uhr...??),10 % des Wertes als Kaution hinterlegen ,bei Barzahlung wird das bei der Ausreise wieder in Schweizer Franken ausbezahlt,alternativ kann man das von der Kreditkarte abbuchen lassen,bei der Ausreise wirds dann wieder draufgebucht.Bei der Rückreise eine Woche später wäre dann der gleiche Vorgang üblich gewesen.Soweit die Theorie.Mir war das dann zu blöd,ich habe eine billige selbstgebaute Strat mitgenommen.Ich habe Belege über 150.-€ dabei gehabt,hätte im ungünstigsten Fall 15.-€ hin und herschieben müssen.Wegen dem Schengener Abkommen hat keiner kontrolliert,das könnte aber auch anders ausgehen.Ich bin um die Uhrzeit nicht angehalten worden,da war nie irgendwer an der Grenze zusehen.Die einzigen Gitarren ,die ich noch mit Palisander besitze sind zwei Rockinger Strats von 2010 ca.,mein Sohn hat eine Music Man von 1986....etwa.Mit Palisandergriffbrett.Die werden um 600.- bis 700 .- gehandelt.Dann muß man die halt zu Hause lassen.Aber wegen zwei selbstzusammengebauten Rockinger Strats werde ich nichts anmelden.Mal abwarten was da noch rauskommt.Wie schaut das eigentlich mit meinen teueren Gitarren mit Ebonygriffbrett aus?
@ Hack Meck >> Danke für die Arbeit,die du dir gemacht hast !!

 

[erniecaster]

Hallo,

mir würde es, liebe Moderation, ja gefallen, wenn so ein Thread gesplittet wird:

1. Fakten
2. Aufregung

Aktuell ist es ein wenig lästig, wenn man sich auf der Suche nach Fakten durch emotionale Ausbrüche wühlen muss.

Gruß

erniecaster

 

[hack_meck]

mir würde es, liebe Moderation, ja gefallen, wenn so ein Thread gesplittet wird:

Hallo ... mir würde es - liebe User - auch besser gefallen, wenn sich die Beteiligung an Fakten orientiert und die "Aufregung" nicht hier stattfindet.

Mir war auch so, als hätte ich darum bereits mehrfach gebeten ...

Ihr dürft hier gerne Informationen und Aspekte anfügen. Aber bitte nicht .... über Sinn und Unsinn von CITES Regeln debattieren.

Bitte denkt daran hier vorrangig Information über die Regeln zusammen zu tragen ...

Also tue ich dies hiermit nochmal ... ...


Den Thread auseinander nehmen und ordnungsliebend in zwei Schubladen verteilen werde ich jedoch definitiv nicht ... Ich bin hier freiwillig und nicht die Putzfrau

Gruß
Martin

P.S. Ich hatte allerdings auch - in weiser Voraussicht - nicht nur den Startpost für mich reserviert, sondern auch gleich 2 Nachträge. Damit steht dort ein Großteil der Information auch zusammen ...

 

[Xanadu]

Was ist denn für euch "Aufregung"? Ich habe hier jedenfalls bisher nicht einen "emotionalen Ausbruch" gelesen.

Also, um es mal zusammen zufassen: Es reicht doch im Notfall belegen zu können, dass man die Gitarre vor 2017 gekauft hat. Wenn man sich also beispielsweise die zugehörige Kleinanzeige hier aus dem Flohmarkt oder die Ebay-Auktion ausdruckt reicht das doch aus, oder? Das schadete ja auch schon früher nicht alleine schon um belegen zu kommen, was da eigentlich genau laut Beschreibung verkauft wurde.

Übrigens: Super, der -meinem Eindruck nach- Wahn nimmt schon seinen Lauf, gerade bei Facebook das erste Posting gelesen, in dem bei einer Kleinanzeige ein Typ nach einer Vorerwerbsbescheinigung fragt... Da haben eben meiner Meinung schon die Fachmedien für gehörige und erst mal unnötige Aufregung gesorgt...

 

[Blumi_guitar]

Übrigens: Super, der -meinem Eindruck nach- Wahn nimmt schon seinen Lauf, gerade bei Facebook das erste Posting gelesen, in dem bei einer Kleinanzeige ein Typ nach einer Vorerwerbsbescheinigung fragt...

ein Grund mehr für die Registrierung. Falls auch nur Spuren dieser Hysterie erhalten bleiben, ist es garantiert ein Vorteil, in der Verkaufsanzeige "Vorerwerbsbescheinigung vorhanden" angeben zu können. Für mich auf jeden Fall, da mir schon das wichtige Attribut "tierfreier Haushalt" fehlt

 

[hack_meck]

Es reicht doch im Notfall belegen zu können, dass man die Gitarre vor 2017 gekauft hat.

Variante A - du bist eher der Typ, der beständig einige Gitarren hat und davon auch nicht gedenkt etwas zu verkaufen ... Du willst mit deinen Gitarren nicht "ständig" im EU Ausland auf Tour sein, oder mal mit ihnen ausserhalb der EU reisen.

= du bräuchtest theoretisch nichts zu machen ... und könntest mit, wie auch immer gelagerten Beweisen, versuchen die nötigen Papiere zu bekommen, falls es mal sein muss. (z.B. Vererbung) Dies ist möglich - wahrscheinlich aber etwas aufwendiger als derzeit. (und im Falle von Vererbung für Dritte sicher noch schwieriger).

Variante B - du probierst immer mal wieder Gitarren aus und dafür werden auch immer mal wieder welche verkauft. Du bist jedoch kein Händler der eine Buchhaltung hat und steuerlich angemeldet ist.

= du bräuchtest theoretisch nichts machen ... Du müsstest im Verkaufsfall einen Beleg mitgeben, der den Vorerwerb dokumentiert. In der Regel also deine Rechnung ... (wobei hier auf das Fragezeichen der Korrelation Rechnung - Gitarre hingewiesen werden muss, sofern sich auf Rechnung keine ausgewiesene Seriennummer befindet).

= du machst eine Registrierung (e-Mail mit Liste) .... und gibst im Verkaufsfall an: "Pos #10 des am 26.12. an das Amt XYZ gemeldeten Vorerwerb".

Variante C - du bist Händler ... du hast eigentlich keine Wahl ...

= alle deine Gitarren die CITES Hölzer beinhalten und die du ab 2017 in den Markt verkaufst, brauchen entweder den Vermarktungshinweis "Vorerwerb" (fertige Waren in deinem Lager - Ware die mit Lagerware beim EU Hersteller gebaut wurde, oder beim Vertrieb lag) ... oder die Referenz die beschreibt unter welcher Einfuhrgenehmigungsnummer das CITES Material in die EU gelangt ist.

= du musst ein "Buch" führen in dem der jeweilige Wareneingang/Warenausgang tagesaktuell dokumentiert ist. Du müsstest den Naturschutzbehörden Zutritt gewähren um die Einhaltung zu überprüfen.


Im wesentlichen wurde hier im Thread versucht zu bestimmen wie die Regelungen zu verstehen sind und wo für uns Risiken erkennbar sind. Dann ging es um "Schadenbegrenzung".

Risiken:

- Verspätet erbrachter Nachweis über Vorerwerb "zu schwach" .. (Rechnung ohne Seriennummer, Alternative Nachweise wie z.B. Bild mit Tageszeitung, EBAY Screenshots, usw.)


Schadenbegrenzung:

- Bestandsliste zeitgerecht an die Naturschutzbehörde


Die Bestandsliste kostet nach aktuellen Informationen nichts. Erst wenn diese in tatsächliche Bescheinigungen gewandelt werden würden (zum Beispiel um aus der EU hinaus zu verkaufen), fällt eine Gebühr an.

Noch mal der ==> DISCLAIMER ==> die Aussagen sind nicht verbindlich und spiegeln im Zweifel auch nicht wieder, wie die Sache ab Jan tatsächlich gelebt wird. Es ist nicht mehr als meine persönliche Bestandsaufnahme.

Gruß
Martin

 

[Xanadu]

Danke, hilfreiche Übersicht!

Stand nicht oben in einer Behördenaussage auch, dass sogar die Aussage des privaten Verkäufers, dass die Gitarre vor 2017 eingeführt wurde, schon reichen würde? Dann könnte man eine entsprechende Formulierung ausdrucken, unterschreiben und der Gitarre beilegen. Falls dann auch die Indizien, wie Alter der Gitarre und die Seriennummer, nicht gegen die Korrektheit der Aussage sprechen wäre das ja die einfachste Lösung. Falls denn der Käufer überhaupt nach einem Nachweis fragt.

 

[hack_meck]

Stand nicht oben in einer Behördenaussage auch, dass sogar die Aussage des privaten Verkäufers, dass die Gitarre vor 2017 eingeführt wurde

Wenn die eine Behörde ihren Spielraum so auslegt, dann kann das bei dieser einen Behörde auch so sein. Dies bedeutet aber nicht, dass die nächste Behörde, oder der nächste Beamte das aus so sieht. Es geht um Glaubhaftigkeit der Aussage - das bedeutet auch, dass sie jemand glauben muss ...

Diese Form des Nachweises kannst du als "weichen Nachweis" bezeichnen ... Also ein Risiko wie die in der Liste bei B.

Gruß
Martin