Wertverlust der Musik

[void]

@void: Musik besteht eben aus Noten, und nicht auf Zusammengeschnipsel, zumindest ein gewisses Niveau lässt sich durch Noten bestimmen.

Musik besteht aus Klängen, nicht aus Noten. Und Skrillex benutzt auch Noten (ich führ jetzt eifnach mal dieses Beispiel weiter, ich könnte genauso gut andere Künstler nennen, so toll find ich Skrillex jetzt auch wieder nicht), aber er geht eben eine Ebene noch drüber hinaus, indem er Klänge, die nciht von einem Instrument stammen sondern digital erzeugt wurden, oder sonst irgendwo aufgenommen wurden, einbaut. Man könnte also sagen, dass er den klassischen Komponisten einiges vorraus hatte, weil diese nur die Standard-Orcherster-Klaviatur bedient haben. Ist ja echt nix neues dabei, alles die selben Instrumente. Da hätte man selbst damals mehr rausholen können, mehr Instrumente gab es ja bekanntlich.
Du willst einfach nciht sehen, dass Musik aus sehr viel mehr Aspekten besteht als der Komposition, und nur auf deren Basis bewertest du Musik. Das ist aber einfach nur falsch. Das wäre so wie wenn du sagen würdest Messi ist ein besserer Fußballspieler als Manuel Neuer. Die Leute treten nichtmal in der selben Kathegorie gegeneinander an (wenn es überhaupt ein Wettkampf sein sollte). Oder noch allgemeiner: Messi ist ein besserer Sportler, als Boris Becker es früher war. Solche Sachen kannst du einfach nciht vergleichen, weil Boris Becker nciht den Anspruch hat Tore zu schießen, während Messi kein Wert darauf legt beim Tennis Asse hinzuhauen. Aber das scheinst du nciht zu kapieren.

 

[docs]

@void: Tja, ich stelle auch Fußball mit Tennis gleich. Bei einem Wunderwerk von Beethoven in der Klassik im Vergleich zu einem Skrillex-Geschnitzel im Electro-Dupstep kann ich mir da leider nicht sicher sein.

Aber zu den Noten hab ich mich ja vorhin gerade korrigiert, lies

Der Wert der Musik hängt also auch davon ab, ob der Künstler uns etwas sagen kann. Es passiert ja auch, dass ein Künstler wunderbare Dinge schreibt, die er aber selbst nur mittelmäßig rüberbringt. Erst ein anderer Künstler kann "die gleichen Noten" zum Wunderwerk erwecken ...

Den Verdienst und den Respekt würde ich in dem Fall trotzdem dem Komponisten geben, ist doch er der Schöpfer sozusagen.

"Noten" haben nichts mit Musik zu tun!

sag das mal einem Dozenten

 

[Cadfael]

Hallo Docs,

Dozenten sind erstmal auch nur "Fachidioten".
Die sehen auch nur soweit, wie ihre (im Gegensatz zu meinen) Scheuklappen reichen ...

Clapton habe ich aus mehreren Gründen ausgewählt ...
Du bist kein Gitarrist? Nur soviel: Clapton hat so ziemlich jede "große klassische E-Gitarre" gespielt; Les Paul, Telecaster, SG, Strat. Gitarristen stecken diese Instrumente gerne in "Ecken". Clapton ist aber immer sofort wiederzuerkennen, egal welche dieser Gitarren es spielt. Vielleicht vergleichbar mit Spinett (wie schreibt man das?), Klavier, Flügel, E-Piano. Man hört zuerst den Künstler und dann das Instrument.

Schönes Beispiel ist "While my Guitar gently wheeps" von den Beatles. Jeder der Clapton kennt, wird sofort wissen, welcher "Gastmusiker" bei den Bealtles die Sologitarre spielte. Gestern oder Vorgestern war Sheryl Crow mit Clapton zu sehen. Die Tonbildung dieses Mannes ist einfach stärker als jede "Note".

Es gibt hunderte dieser unverwechselbaren Muiker an allen Instrumenten. Ich gehöre (auf einem erschreckend niedrigen Niveau) auch dazu! Ich kann spielen was ich will; es ist unverwechselbar ICH.

Der Wert der Musik mag in genialen Tonkonstruktionen (der Vergangenheit und Gegenwart) liegen. Der Wert der Musik liegt aber genauso im Künsteler (der Band / des Orchesters).

Gruß
Andreas

 

[Mondluchs]

@void
Na na na, die Klassiker so runter zu machen. ;-)

Wagner hat ein eigenes Blasinstrument für seine Werke erfunden, Bach hat die Erfindung des Wohltemperierten Klaviers mit seinem gleichnamigen Werk gefeiert und durch innovative Aussetzung klassischer Werke tatsächlich neue Sounds geschaffen (z.B. Quartparalellen!). Beethoven hat sich das Pedal zunutzen gemacht, indem er sagte, dass eine bestimmte Sonate von ihm mit durchgedrückten Pedal gespielt werden soll! Die waren durchaus interessiert an Klangexperimenten. ;-)

@docs
Mich irritiert an deiner Art und Weise zu diskutieren, von wie vielen "Selbstverständlichkeiten" du ausgehst -und sogar nach mehrerem Nachfragen bleibst du bei diesen "Selbstverständlichkeiten", die du bisher kaum begründet hast.

Mir scheint, du willst die gar nicht diskutieren bzw. in Frage stellen lassen?

@Cadfael
Danke dir ABER: bei mir auf der Musikwissenschaft würden wohl alle Professoren meinem Satz zustimmen, also nichts gegen Dozenten generell!

 

[Cadfael]

Um den "Wert" und "Wertverlust" der Musik mal anders anzugehen ...

Was macht "Psycho" zum ewigen Meisterwerk?
Sind es die Noten (Storyboard), ist es der Dirigent (Hitchcock) oder sind es die Orchestermusiker (Anthony Perkins, Janet Leigh)? Oder ist es gar das Ambiente (Musik)? Der Wert liegt vermutlich in der Mischung. Es sind aber eindeutig nicht nur "die Noten". Das beweist die Neuverfimung, die nicht an das Original heranreicht.

Was ist mit "zweifelhaften meisterlichen Werken mit Wert"?
Klar kann man die Russ Meyer Filme als Schund abtun. Sie sind aber trotzdem Meisterwerke.

Gerade als Saiteninstrumentalist hat man es ja auch mit "zweifelhaften meisterlichen Instrumenten mit Wert" zu tun. Ich liebe die Telecaster aus tiefstem Herzen - aber sie ist definitiv kein "Meisterwerk der Instrumentbaukunst" ...
Ist die Telecaster also Schund ohne Wert? Die Musikgeschichte urteilt anders ...

Gruß
Andreas

 

[docs]

Dozenten sind erstmal auch nur "Fachidioten".
Die sehen auch nur soweit, wie ihre (im Gegensatz zu meinen) Scheuklappen reichen ...

das würde ich nicht verallgemeinern!

Du bist kein Gitarrist?

ich hab durchaus Erfahrung am Instrument, auch wenn ich Tasteninstrumente bevorzuge da diese mir einfach mehr entgegenkommen. Ich weiß auch was du meinst, das ist würde ich schlitweg sagen ist die Interpretation. Wenn du einen Song auf der Gitarre spielst, wirst du ihn nicht genau so interpretieren bzw. wird es nicht genau so klingen als bei jemand anderem. Alleine ein Bending klingt genau genommen immer ein wenig anders...

es gibt technisch Millionen Top ausgebildete, technisch einwandfrei spielende Studiogitarristen/musiker. Die Frage ist, kann sich jemand davon abheben indem er eben gute Lieder komponiert bzw. schreibt.
Ich behaupte es gibt sehr viele Studiomusiker die den Sound von Clapton hinbegommen bzw. haben die selbst auch einen eigenen Stil. Clapton find ich eher gut (auch wenn nicht mein Geschmack) wegen seiner Songs, nicht deswegen weil er so gut auf der Gitarre ist.

Die Tonbildung dieses Mannes ist einfach stärker als jede "Note".

diese Formulierung verstehe ich nicht ganz, und sollte ich doch, dann ergibt es für mich keinen Zusammenhang


@Mondluchs:

Ich versuche eigentlich schon meine Meinung zu begründen. Wo war ich denn undeutlich bzw. was stört dich an welcher Aussage?

 

[jf.alex]

Da müsste ich von vielen Künstlern ein "Fanboy" sein

Ich auch.

Aber das darf mich nicht blind, taub und kritiklos machen.

Ich informiere mich eben gern und genau bevor ich nur auf Vermutungen etwas behaupte.

Da sind wir schon zwei.

1988 - 1995: Ausschließlich Zimmer. RCP wurde erst danach gegründet.

Stimmt. Vorher hieß es "Media Ventures".

RCP wurde in erster Linie gegründet um jungen, talentierten Musikern auch eine Chance zu geben, also eine recht verwerfliche Sache

Klingt exakt genauso wie das, was Bohlen zum Thema DSDS absondert.

Mit steigender Nachfrage und Termindruck (und so sieht's in der Praxis nunmal aus) braucht man dann natürlich ein Team welches orchestriert, arrangiert oder Sounds designt

Rupert Gregson Williams sagt: "All die Themen wurden von Hans geschrieben. Meine Aufgabe war es, den thematischen Inhalt von Hans zu nehmen und es in meine Stücke für die Szene einzuarbeiten."

Das klingt so, als ob Beethoven zu seinem Assistenten sagt: "Okay, fünfte Sinfonie. Da-da-da-damm. Alles klar? Mach du den Rest."

Andere Filmkomponisten nehmen einfach weniger Projekte an und machen ihre Arbeit selber. Aber dafür ist Zimmer möglicherweise zu sehr an Erfolg, Ruhm und Geld orientiert. Genau was du Bohlen und anderen Musikproduzenten vorwirfst.

Daraus wird aber auch kein Geheimnis gemacht

Das ist wahr. Ob's einen großen Künstler auszeichnet oder nur einen cleveren Geschäftsmann, sei dahingestellt.

Ich find vieles verwerflich in der Musik, aber glaub mir Remote Control P. ist von Grundgedanken sehr korrekt, eigentlich eine tolle Idee.

Immer wenn ich in einer Diskussion "glaub mir" höre, werd ich doppelt skeptisch - insbesondere wenn's dabei um subjektive qualitative Bewertungen geht.

Es geht nicht um "sich beeinflusst fühlen". Da geht's ganz klar um Melodieführung, Charakter, Struktur und Theorie. In "Lion King" war Mozart definitiv eine große Ideenquelle.

Ideenquelle... also du meinst, Zimmer klaut bei Mozart.

Naja, warum nicht. Wenn schon abgucken, dann wenigstens von den Besten.

Peace and Love

Alex

 

[Mondluchs]

@docs
Du hast noch immer nicht begründet, warum z.B. Beethoven ein solches Genie sein soll bzw. was genau bei Skillrex fehlt. Letzterer experimentiert ja auch mit Klängen, was macht ihn schlechter als Zimmer, von dem du dasselbe erzählst?

Du hast das zweimal gemacht, bei Bohlen und Zimmer, und jedes Mal hat das die Diskussion weiter gebracht (z.B. die Reaktion "Bohlen kann nichts, okay").

Desweiteren bekomme ich immer stärker das Gefühl, dass du wirklich stark in den Noten hängst. Es gibt vermutlich Millionen von Menschen, die Noten auf einem Instrument korrekt wiedergeben. Doch die Zahl jener, die musikalisch ein so hohes Niveau erreichen, dass es sie wirklich abhebt vom Rest, ist viel geringer.*

Erst gestern bei einem Konzert (und das war schon etwas größer, paar Tausend Euro Gage) hat der Bassist ein bisschen verhatscht gespielt - sonst hat's gepasst, aber da hat etwas gefehlt um zu sagen, dass er wirklich super spielt. Heißt: von den Hunderttausenden Bands weltweit gibt es vermutlich nur ein paar Tausend, wo die Leute wirklich alle so extrem gut spielen können. Wenn sie es dann tun ist das in meinen Augen durchaus eine große Leistung.

Und geht für mich auch über Songwriter wie Bohlen oder (um einen neuen Namen zu bringen) Yiruma.

 

[docs]

Stimmt. Vorher hieß es "Media Ventures".

um nochmal klar zu stellen:

von 1988 bis 1995 - 100% Zimmer. Danach wurde eben mehr zusammengearbeitet. Dein Beethoven Vergleich ist lächerlich. Das Team orchestriert, arrangiert in erster Linie. Und wenn ein Klaus Badelt einmal ein Motiv schreibt wird das nicht verschwiegen. Die Hauptfeder ist aber ohnehin immer Zimmer.

Andere Filmkomponisten nehmen einfach weniger Projekte an und machen ihre Arbeit selber. Aber dafür ist Zimmer möglicherweise zu sehr an Erfolg, Ruhm und Geld orientiert. Genau was du Bohlen und anderen Musikproduzenten vorwirfst.

Ich besitzte eigentlich gute Menschenkenntnis. So wie er wirkt kann es ihm nicht ums Geld gehen. Zimmer ist ein Besessener. Ihm geht's um die Musik. Er fährt fast nie auf Urlaub, gönnt sich wenig, arbeitet viel, aber im Sinne der Kunst. Beschäftige dich mit der Person selbst bevor du urteilst. Hab ich bei Bohlen auch getan (Ballamann Ballamann - Musik dafür schreiben - tolles Niveau - nur die Klappe offen - ein super Charakter)

Wo wir schon dabei sind: Das neue DSDS Album "Jackpot" ist mies produziert, enthält 11 Covers und ein Plagiat - große Kunst ein Frechheit sowas abzuliefern.

Ideenquelle... also du meinst, Zimmer klaut bei Mozart.

Naja, warum nicht. Wenn schon abgucken, dann wenigstens von den Besten.

Die besten der besten haben schon abgeguckt. Ich würde es aber Inspiration nennen, denn gleich ist es auf keinen Fall, wenn in dem Fall aber zugegeben erschreckend ähnlich. Hast du die Links verglichen? Ist sehr an Mozart angelehnt.

@Mondluchs:

Ist Messi ein besserer Sportler als Harnik?

Ist Mozart ein besserer Musiker als Skrillex?


ich geb dir Recht, es ist für mich kaum mit Fakten zu beweisen, dafür ist es zu komplex. Ich bin aber überzeugt, man könnte es irgendwie beweisen. Vereinfacht und mit ein wenig Hausverstand eben lassen sich die 2 Fragen eindeutig beantworten, davon gehe ich aus.

Ich akzeptiere aber auch die andere Ansichten, welche sehr interessante Ansätze haben. Aber "nur" weil Musik Kunst ist, denke ich nicht dass sie sich aller objektiver Bewertung unterziehen kann.

 

[jf.alex]

von 1988 bis 1995 - 100% Zimmer. Danach wurde eben mehr zusammengearbeitet. Dein Beethoven Vergleich ist lächerlich. Das Team orchestriert, arrangiert in erster Linie. Und wenn ein Klaus Badelt einmal ein Motiv schreibt wird das nicht verschwiegen. Die Hauptfeder ist aber ohnehin immer Zimmer.

Media Ventures wurde 1989 gegründet. 2003 kam aus rechtlichen Gründen die Umbenennung in Remote Control Productions. Zimmer hat immer auf die Unterstützung seiner jeweiligen Assis zurückgegriffen. Woher du deine Zahlen und Daten nimmst, ist mir ein Rätsel.

Tatsächlich ist das keine Schande für mich. Erhöhung der Produktivität durch Arbeitsteilung ist seit den frühmodernen Manufakturen, der industriellen Revolution und dem Ford "Model T" eine legitime Methode, ein Unternehmen erfolgreich und ergebnisorientiert zu führen. Zimmer hat das Prinzip in die Herstellung von Filmmusik übernommen, das ist in wirtschaftlicher Sicht ein lobenswerter Verdienst. Kann auch gut klingen - aber mit Kunst hat es in meinen Augen und Ohren wenig zu tun, wenn der Chef die Themen entwirft und den Score dann von den Angestellten fertigstellen lässt.

Ich besitzte eigentlich gute Menschenkenntnis. So wie er wirkt kann es ihm nicht ums Geld gehen. Zimmer ist ein Besessener. Ihm geht's um die Musik. Er fährt fast nie auf Urlaub, gönnt sich wenig, arbeitet viel, aber im Sinne der Kunst. Beschäftige dich mit der Person selbst bevor du urteilst. Hab ich bei Bohlen auch getan (Ballamann Ballamann - Musik dafür schreiben - tolles Niveau - nur die Klappe offen - ein super Charakter)

Also ehrlich, die angebliche Menschenkenntnis von einem, den ich nicht mal kenne, überzeugt mich nicht. Bevor ich das beurteilen könnte, müsste ich mich erst mal mit dir als Person näher beschäftigen.

Nur mal angenommen, Zimmer wäre wirklich ein Besessener - von Geld, Ruhm und Macht waren schon viele besessen. Ich halte das nicht unbedingt für einen positiven Charakterzug. Wenn man deiner Argumentation folgt, muss man Bohlen, der sich für alles mögliche interessiert und auch mal Urlaub macht, offensichtlich einen weiteren Horizont unterstellen als Zimmer, der nach deiner Beschreibung völlig eindimensional zu sein scheint.

Wo wir schon dabei sind: Das neue DSDS Album "Jackpot" ist mies produziert, enthält 11 Covers und ein Plagiat - große Kunst ein Frechheit sowas abzuliefern.

Die besten der besten haben schon abgeguckt. Ich würde es aber Inspiration nennen, denn gleich ist es auf keinen Fall, wenn in dem Fall aber zugegeben erschreckend ähnlich. Hast du die Links verglichen? Ist sehr an Mozart angelehnt.

Bei Bohlen heißt es "Plagiat", bei Zimmer "Inspiration". Ein Schelm, wer dir rhetorische Salti und Pirouetten unterstellt.

Wie auch immer: Du scheinst mich misszuverstehen - ich halte Bohlen nicht für einen Künstler, sondern bestenfalls für einen soliden Handwerker mit Gespür für die Märkte und erstklassiger Selbstvermarktungsfähigkeit. Was anderes hab ich nie behauptet. Aber ob Zimmer in seiner Branche sowas ähnliches ist, ist mir auch nicht recht klar.

Was verstehst du unter "mieser Produktion"? Meinst du "Loudness War" oder was anderes?

Alex

 

[docs]

jf.alex, - Rain Man, A World Apart, Black Rain, König der Löwen, gerade die Werke welche ich persönlich als seine besten ansehe sind alleinig aus seiner Feder entstanden. Falls es dich interessiert was er sich dabei gedacht hat hier gibt's eine tolle Doku:

http://www.youtube.com/watch?v=jA3xjWeWDkM&feature=channel_video_title

König der Löwen setzt dann natürlich das Orchester um, elektronische Sounds in Rain Man od. Black Rain hat er sogar selbst gechraubt (!), und das ist nicht selbstverständlich.

Zimmer schrieb den Teil ganz sicher nicht bewusst von Mozart ab, näheres dazu aber zB ab 3:50

http://www.youtube.com/watch?v=jA3xjWeWDkM&feature=channel_video_title

da müsste ich mich schon sehr in ihm täuschen. Bei Bohlen bin ich mir aber zu einem guten Prozentsatz sicher, dass "Call my name" ein Plagiat von "Marching On" by One Republic ist.

Aber wie auch immer. Es ist schon arg was einem da zum Fraß geworfen wird , sagen in dem Fall auch die schlechten Bewertungen aus. 3 Sterne auf Amazon von Leuten, die eigentlich an so einer Art von Musik interessiert sind, sagt Einiges:

http://www.amazon.de/Jackpot-Pietro-Lombardi/dp/B00502AU3U/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1313155241&sr=8-1

teils sehr lustig.

 

[jf.alex]

Woher du deine Zahlen und Daten nimmst, ist mir ein Rätsel.

Deine hier geposteten Infos über die Gründung von RCP waren falsch und unvollständig, MV hast du ganz zu erwähnen vergessen. Woher hast du deine Daten und Zahlen? Ich wüsste es wirklich gern.

Was verstehst du unter "mieser Produktion"? Meinst du "Loudness War" oder was anderes?

Hier hast du das Antworten vergessen.

Rain Man, A World Apart, Black Rain, König der Löwen, gerade die Werke welche ich persönlich als seine besten ansehe sind alleinig aus seiner Feder entstanden.

Ja, klar. Natürlich.

Selbst wenn es so sein sollte, macht er es heute nicht mehr so - und du selbst sagst, seitdem sind seine Scores schlechter geworden. Das zeigt doch, dass Zimmer diesen Qualitätsverlust bewusst in Kauf nimmt, um mehr Scores auf den Markt zu schwemmen und mehr Kohle zu scheffeln - und in diesem Thread geht es um "Wertverlust der Musik". Merkst du was?

Aber wie auch immer. Es ist schon arg was einem da zum Fraß geworfen wird , sagen in dem Fall auch die schlechten Bewertungen aus. 3 Sterne auf Amazon von Leuten, die eigentlich an so einer Art von Musik interessiert sind sagt Einiges: [...] teils sehr lustig.

Damit willst du sagen... was genau? Dass Bohlens Musik - ebenso wie die von Zimmer - früher wertvoller war als heute?

Alex

 

[docs]

@jf.alex:

es tut mir leid, es hat leider keinen Sinn wenn wir beide diese Diskussion fortsetzen. Du hast gerade ein neues Maß an Unsachlichkeit erreicht, und drehst mir ständig das geschriebene Wort um.
Auch kann ich dir in deiner Art wie du antwortest nicht ganz folgen, da sich das selten wirklich auf das bezieht was ich schrieb.

3 Dinge zum Abschluss:

1. Wenn du zB. ernsthaft denkst, dass in Rain Man nur irgendjemad anders eine einzelne Note komponiert hat bist du nun mal ein Faktenverweigerer.
Man könnte immer alles in Frage stellen. Hat Mozart wirklich "eine kleine Nachtmusik" selbst komponiert?

2. Ich habe nirgendwo von Leistungsabfall geschrieben, ich schrieb von meinen persönlichen Favoriten.

3. Ich bezog mich auf die techn. schlechte Produktion des Albums "Jackpot". Ich sehe es als schlechten Witz an. Billige Effekte, schlechtes Mastering, so sehe ich das.

Jetzt wirst du wahrscheinlich nochmal antworten, aber für mch war's das.

Ist ja auch nicht weiter schlimm, vielleicht finden wir ja in einem anderen Thread in Zukunft besser zueinander

LG

EDIT: Einzige Möglichkeit wieder Sinn in die eigentlich recht unterhaltsame Diskussion reinzubringen wäre wieder in Richtung Topic zu gehen denke ich. Aber wie auch immer.

 

[Mondluchs]

@Mondluchs:*

Ist Messi ein besserer Sportler als Harnik?

Ist Mozart ein besserer Musiker als Skrillex?

Messi und Harnik kenn ich beide kaum, beide mal gehört...
Skrillexs Werke kenne ich nicht, kann's grad also auch nicht sagen.

ich geb dir Recht, es ist für mich kaum mit Fakten zu beweisen, dafür ist es zu komplex. Ich bin aber überzeugt, man könnte es irgendwie beweisen. Vereinfacht und mit ein wenig Hausverstand eben lassen sich die 2 Fragen eindeutig beantworten, davon gehe ich aus.

Deine Theorie, von der du ausgehst, heißt also, dass diese beiden Fragen mit ein wenig Hausverstand beantworten lassen. Du kannst diese Theorie jedoch nicht belegen (hier wären Studien interessant, ob Laien mit Hausverstand bei der Bewertung verschiedenster Werke die selben Ergebnisse haben wie Experten, welche dieselben Werke analysiert haben!).

Du hast also eine Theorie, die du nicht beweisen kannst, ungeachtet dessen hàltst du an ihr fest - das hört sich nach "Glauben" an, und dagegen komme ich mit keinem Argument an. also lassen wir diese Fragen, wenn du dich nicht in der Lage siehst, deine Theorie zu beweisen.

Ich akzeptiere aber auch die andere Ansichten, welche sehr interessante Ansätze haben. Aber "nur" weil Musik Kunst ist, denke ich nicht dass sie sich aller objektiver Bewertung unterziehen kann.

Freut mich, wenn Akzeptanz für "Ungläubige" da ist - hatte auch nicht das Gefühl, dass du da besondere Aggresionen hegst.

Deinen letzten Satz verstehe ich nicht - warum sollte Musik, wenn sie Kunst ist, sich aller objektiven Bewertung unterziehen?

 

[void]

Ist Messi ein besserer Sportler als Harnik?

Ist Mozart ein besserer Musiker als Skrillex?

Und wieder Kathegorienverwechselung. Du kannst von mir aus sagen ist Mozart ein besserer Komponist als Beethoven, oder ist Deadmau5 ein besserer Produzent als Skrillex, aber deine Vergleiche stimmen eifnach nicht. Simpelste Mathematik, über zwei von einander unabhängigen Komponenten x und y kannst du nicht sagen ist 13 x größer als 2y, weil du x nicht pber y ausdrücken kannst. Aber davor verschließt du gekonnt die Augen.

 

[docs]

Sich wieder in Richtung Topic bewegend diskutiere ich gern weiter
Geb auch zu, ich war selbst beteiligt, das sich das Thema ein wenig davon entfernte.

@void: beide sind doch in der Kategorie Sport bzw Musik einzuordnen. Von da aus kann man schon vergleichen.

@Mondluchs: Ich persönlich kann zwecks der wahnsinnigen Komplexität dir leider nicht beweisen, dass ein Mozart besser ist als ein B. -aber warte: Ich behaupte, dass man es beweisen kann.

Ich behaupte auch wenn man sich ernsthaft fragt wer denn nun der bessere Musiker sei, fällt die Antwort leicht. Du musst dir doch auch eingestehn, dass du Mozart für besser hälts, oder etwa nicht

Es ist einfach zu eindeutig...

Deinen letzten Satz verstehe ich nicht - warum sollte Musik, wenn sie Kunst ist, sich aller objektiven Bewertung unterziehen?

hier wird ja immer von Kunst geredet, dass alles subjetiv sei, dass letztendlich der Wert von Musik reine Geschmackssache ist. Ich sehe das nicht so.

 

[Mod-Paul]

Na, wie läuft es sich auf dem dünnen Eis

Sorry, aber vieles von dem was Du schreibst kapier ich nicht und es ist leider auch faktisch nicht richtig. Mir drängt sich der Eindruck auf, dass Du selbst eins oder vielleicht sogar mehrere Genres bevorzugst und Dich in den anderen schlichtweg nicht auskennst. Sonst hättest Du Dich garantiert nicht z.B. so über die Beatles geäußert.
Ich habe auch nichts dagegen, dass Du eine eigene Meinung hast und vertrittst, ich mag es nur nicht, wenn jemand das was er mag nach ganz oben stellt und alles andere abwertet. Damit würde der Werteverlust der Musik nämlich meiner Meinung nach beginnen. Wenn jeder nur das in den Himmel lobt, was ihm gefällt und alles andere negiert, weil es ihm nicht gefällt und oft - und hier kommt der entscheidene Punkt - als schlechte oder gar als minderwertige Musik hingestellt. Das ist meiner Meinung nach kompletter Blödsinn!
Faktisch haben wir keinen Werteverlust in der Musik. Es gibt heute immer noch in allen Genres spannende Kompostionen, Gruppen, Arrangements, etc. Es liegt an einem selbst sie für sich zu entdecken. Je höher man die Mauer um sich und "sein" Genre zieht, desto geringer ist die Chance andere Musik für sich zu entdecken.

 

[docs]

du hast aber schon sämtliche Posts von mir gelesen oder?

Ich mag zum Beispiel Beethoven nicht wirklich. Trotzdem kann ich sagen er ist einer der größten Genies die jemals in der Musik tätig waren. Es geht hier nicht um meine Vorlieben, zum x-ten mal

Zu den Beatles: Du findest also wirklich, die Beatles haben kompositionstechnisch das selbe Niveau wie J.S. Bach? Ich denke nicht.

Wer dies behauptet, der läuft eigentlich gar nicht mehr auf dünnem Eis...der kämpft schon gegen das Erfrieren.

PS. Ich hab jahrelang in einer Rockband E-Gitarre gespielt. Ich kenne mich in den von mir erwähnten Genres recht gut aus. Sei es nun Rock oder Dubstep.

Den aktuellen Wertverlust sehe ich in dem Punkt, dass heute mehr denn je systematisch und organisiert den Leuten zugeschneiderte, gewinnorientierte Massenware geliefert wird.

 

[Mondluchs]

Du betonst einerseits, dass Musik sich nicht der Objektivität entziehen soll, sagst aber gleichzeitig, dass du nicht objektiv erklären kannst, weshalb gewisse Musik besser ist als Andere.

Um auf deine Frage zu antworten: Objektivität bewegt sich, im Gegensatz zur Subjektivität, innerhalb klarer Grenzen. Objektiv zu sagen, welcher der bessere Musiker ist, verlangt den Begriff des Musikers zu definieren. Denn was alles ist Musiker, was ist nicht Musiker? So weiß ich von Bach, dass er unglaublich gut improvisieren konnte, Mozart dagegen konnte gehörte Stücke sofort aufschreiben und nachspielen. Wer ist nun der "bessere Musiker"?

Du hast bisher davon geredet, dass der Aspekt "Komposition" als Indikator gilt für einen guten Musiker. Wenn du tatsächlich das als die Grenze wählen willst für den Musikerbegriff, muss ich dir widersprechen - für mich ist ein Musiker viel mehr als ein Komponist.

Die Tatsache, dass du anderen Grenzen (wie Improvisationstalent, allg. Beherrschung des Instruments, Sounderzeugung...) so wenig Raum bisher gegeben hast, lässt vermuten, dass diese Aspekte bei einem guten Musiker für dich nicht dazugehören.

WENN dem so ist (und sogar, wenn du Musik nicht so siehst und nur falsch verstanden wurdest), so kann der Widerstand einiger User positiv gesehen werden als WertGEWINN - da damit alte Gedankenmodelle, welche Musik reduziert hat, und somit menschlichen Ausdruck einschränkte, im Gegensatz zu früher eine Mindermeinung ist.**

 

[void]

@void: beide sind doch in der Kategorie Sport bzw Musik einzuordnen. Von da aus kann man schon vergleichen.

schach, autorennen und gewichtheben gelten auch als sportarten. vergleichst du dort auch die sportler?