Wertschätzung von Epiphone Pickups

[Ayahuasca]

Das sind keine, hier geht es um die Bewertung von Tonabnehmern, die besitzen eine andere Übertragungscharakteristik, aber keinen eigenen Klang.

Die Übertragungscharakteristik beeinflusst allerdings den Klang.
Wenn Du Erbsen zählen willst, dann zähl wenigstens auch Erbsen und keine Linsen.

 

[Pleasure Seeker]

@pleasurseeker: Deine Argumentation führt ins Leere. Eine aus feinsten Edelhölzern gebaute Gitarre klingt auch nicht, wenn man die Saiten runtermacht...Also was soll dieser Schwachsinn?

Doch wenn du draufklopfst

Die Übertragungscharakteristik beeinflusst allerdings den Klang.

Klang beeinflussen, heisst aber nicht "klingen". Oder willst du den Tonabnehmern Schallerzeugung unterstellen? Wenn ja, welche unterscheidbaren Tonhöhen hat denn so ein Pickup? Dann wäre die Bewertung ein leichtes Spiel, wenn's so wäre..

 

[ziggypop]

Klang beeinflussen, heisst aber nicht "klingen"...

Ja dann nenne mir doch mal einen Teil der E-Gitarre, der klingt, ohne den Klang mitzubeinflussen?

Da bist du aber gerade ganz schwer auf dem Holzweg mein Junge!

 

[Ayahuasca]

Klang beeinflussen, heisst aber nicht "klingen". Oder willst du den Tonabnehmern Schallerzeugung unterstellen? Wenn ja, welche unterscheidbaren Tonhöhen hat denn so ein Pickup?

Ja ne is klar, es klingt nicht anders wenn man einen anderen Tonabnehmer mit anderer Resonanzfrequenz einbaut. Sag mal, merkst Du eigentlich noch etwas?

Um mal genauer nachzufragen: Was erzeugt denn Deiner Meinung nach die elektrischen Signale, die der Verstärker dann per Lautsprecher in Schall umwandelt?

 

[_xxx_]

Und es gibt auch Tonabnehmer die Klang erzeugen, siehe z.B. Fernandes Sustainer

 

[DerOnkel]

Ja dann nenne mir doch mal einen Teil der E-Gitarre, der klingt, ohne den Klang mitzubeinflussen?

Da bist du aber gerade ganz schwer auf dem Holzweg mein Junge!

"Klingen" kann per Definition immer nur ein Schallereignis. Auf dem Weg von der Quelle zum Ziel finden dann nur Klangumformungen und unter Umständen -erweiterungen statt (nichtlineare Verzerrungen).

So viel zur Definition der Begrifflichkeiten.

Ulf

ps: Wenn ich auf einen Potiknopf klopfe, dann klingt es. Aber dieser Knopf färbt nicht signifikant den Klang der Saiten ein.

 

[ziggypop]

"Klingen" kann per Definition immer nur ein Schallereignis...

Sicherlich richtig, aber leider am eigentlichen Thema vorbei. Wenn vom guten oder schlechten Klang einer E-Gitarre die Rede ist, so ist damit bestimmt nicht der Klang der Poti-Knöpfe gemeint...

Die Schallquelle sind strenggenommen also die Saiten - aber selbst die formen den Klang schon in der ersten Instanz. (Man mache einen einfachen Hörvergleich zwischen Markensaiten und Billigsaiten) . Folglich gibt es keine Klangerzeugenden Teile an der E-Gitarre, die nicht zeitgleich auch eine Klangformung machen. Folglich ist die Aussage ein TA hat keinen eigenen Klang ungefähr gleichwertig mit der Aussage: Eine Gitarre hat keinen Eigenen Klang, was natürlich völliger Schwachsinn ist...

 

[Ayahuasca]

"Klingen" kann per Definition immer nur ein Schallereignis. Auf dem Weg von der Quelle zum Ziel finden dann nur Klangumformungen und unter Umständen -erweiterungen statt (nichtlineare Verzerrungen).

Nach Deiner Definition kann ein Synthesizer niemals einen Klang erzeugen.

 

[effexxx]

Richtig, strenggenommen kann das nur die Box, der Synthie erzeugt zwar, aber nur elektrische Signale, die später irgendwie klingen. Das ist was anderes. Oder macht dein Synthie auch ohne Lärm ...

 

[DerOnkel]

Sicherlich richtig, aber leider am eigentlichen Thema vorbei. Wenn vom guten oder schlechten Klang einer E-Gitarre die Rede ist, so ist damit bestimmt nicht der Klang der Poti-Knöpfe gemeint...

Sicherlich richtig, aber Deine Frage war ja

Ja dann nenne mir doch mal einen Teil der E-Gitarre, der klingt, ohne den Klang mitzubeinflussen?

Richtig?

Wenn wir die Signifikanz mit einbeziehen, dann sind wir uns beide darüber einige, daß so ein Knopf den "Klang" nicht hörbar beeinflußt. Richtig?

Wenn Du diese Frage mit Ja beantwortest, dann ist meine Antwort also korrekt!

Die Schallquelle sind strenggenommen also die Saiten - aber selbst die formen den Klang schon in der ersten Instanz.

Das ist korrekt! Formal muß man eine Saite als eine Summe von Einzeltönen bezeichnen (Naturtonquelle), die durch ein - ich nenne es immer Saitenfilter - bewertet werden. Dieses material- und konstruktionsabhängige Filter nimmt also schon die erste Klangumformung vor. Die erwähnte Naturtonquelle ist allerdings eine theoretische Konstruktion, da sich eine Saite praktisch nicht in Filter und Quelle zerlegen läßt. Funktional muß man allerdings diesem Denkansatz folgen!

Folglich gibt es keine Klangerzeugenden Teile an der E-Gitarre, die nicht zeitgleich auch eine Klangformung machen.

Moment! Jetzt sprichst Du von "klangerzeugenden Teilen"! Das ist etwas anderes! Die schwingende Saite ist dann allerdings das einzige klangerzeugende (und auch schon klangumformende) Bauteil, wenn man einmal davon absieht, daß der Musiker auf dem Instrument trommelt und auf diese Weise eine Induktionsspannung im Tonabnehmer erzeugt.

Folglich ist die Aussage ein TA hat keinen eigenen Klang ungefähr gleichwertig mit der Aussage: Eine Gitarre hat keinen Eigenen Klang, was natürlich völliger Schwachsinn ist...

Das ist jetzt tatsächlich Schwachsinn, um sich einmal Deiner Worte zu bedienen, denn ein Tonabnehmer hat tatsächlich keinen "Klang", sondern er nimmt in seiner Funktion als Sensor und Filter immer nur eine Klangumformung vor!

Nach Deiner Definition kann ein Synthesizer niemals einen Klang erzeugen.

Oh doch! Er hat doch seine Generatoren, die verschiedene Signalformen wie Dreieck, Rechteck, Sägezahn, Sinus,... erzeugen. Alles was nicht sinusförmig ist, läßt sich in eine Fouriereihe zerlegen. Damit ist dann der Nachweis geführt, daß die entstehenden Frequenzen ganzzahlige Vielfache der Grundfrequenz sind, was eine Grundvoraussetzung für den Begriff "Klang" ist! Ist diese Eigenschaft nicht gegeben, so spricht man von einem "Geräusch"!

Alle weiteren Baugruppen eines Synthesizer nehmen lineare oder nichtlineare Verzerrungen vor, die eine Klangumformung oder einer Klangerweiterung durch was dem Hinzufügen neuer Frequenzen entspricht. In diesen Bereich gehören formal dann auch Modulatoren.

Richtig, strenggenommen kann das nur die Box

Du hast natürlich Recht!

Um die Sache formal und begrifflich auf die Spitze zu treiben, entsteht im Synthi natürlich doch kein Klang, da dieser ja ein Schallereignis ist. Da elektronische Musikinstrumente die spektrale Entsprechung des Klanges in elektronischer Form erzeugen und bearbeiten, kann man sich diesen kleinen Lapsus aber wohl leisten.


Ulf

 

[ziggypop]

Die Aussage ein Tonabnehmer habe keinen Klang ist irrig und falsch, auch wenn ein HCA-Winner
stur diese Meinung vertritt, wird sie dadurch keinen Deut richtiger! Hier geht es nunmehr nur noch um verletzte Eitelkeiten und dergleichen, welche man mit Spitzfindigkeiten und Erbsenkackerei auszugleichen versucht...

Aber ok, wenn die Herren es denn so wollen, springen wir einfach mal auf die Schiene auf:

Alles was nicht sinusförmig ist, läßt sich in eine Fouriereihe zerlegen. ..

Das ist falsch, da sich nur periodische, d.h. eingeschwungene Signale in eine Fourier-Reihe zerlegen lassen...etc etc etc...Der geneigte Leser denke sich seinen Teil...

 

[DerOnkel]

Die Aussage ein Tonabnehmer habe keinen Klang ist irrig und falsch,

Dann bist Du jetzt an der Reihe, die Übertragungsfunktion eines Tonabnehmers ad absurdum zu führen und statt dessen eine Klangquelle einzubauen! Ich bin auf Deine aussagefähigen Darlegungen sehr gespannt!

Übringens schreibt Helmuth Lemme zu diesem Thema:

Du kannst ihn dann ja gleich mit "erlegen"! Also zitiere ich jetzt einmal Georg von Frundsberg, der 1513 anlässlich der feindlichen venezianischen Übermacht ausrief: "Viel Feind', viel Ehr'!"

auch wenn ein HCA-Winner...

Nur keinen Neid!

Übrigens gewinnt man in diesem Board keinen HCA, sondern er wird verliehen. Man achte auf die Feinheit!

...stur diese Meinung vertritt, wird sie dadurch keinen Deut richtiger!

Ich kann die Existenz der entsprechenden Übertragungfunktion zu jeder Zeit nachweisen! Beweise Du das Gegenteil!!

Hier geht es nunmehr nur noch um verletzte Eitelkeiten und dergleichen, welche man mit Spitzfindigkeiten und Erbsenkackerei auszugleichen versucht...

Du solltest Dich daran gewöhnen die Dinge korrekt anzugehen. Ich bin stets bemüht, das so zu machen. Wenn das dann "Erbsenkackerei" ist, dann bin ich gerne ein Erbsenkacker!!

Das ist falsch, da sich nur periodische, d.h. eingeschwungene Signale in eine Fourier-Reihe zerlegen lassen

Ja, da hast Du Recht! Aber was willst Du damit sagen? Ein Klang ist ein, zumindest über einen gewissen Zeitraum, periodisches und darüber hinaus auch algorithmisch beschreibbares Schallereignis, welches der harmonischen Folge genügt. Ist ein Schallereignis nichtperiodisch, dann handelt es sich nicht um einen Klang, sondern im besten Falle um ein Geräusch!

...etc etc etc...Der geneigte Leser denke sich seinen Teil...

Ja, das glaube ich allerdings auch! Schön, daß wir zumindest da einer Meinung sind!

Ansonsten habe ich das Gefühl "Kollege", daß Dir die Argumente ausgehen. Oder warum verschiebst Du jetzt den Disput auf die persönliche Ebene?

Ulf

ps: Wie Du siehst, kann ich auch in Fett formatieren

 

[hups]

Die Aussage ein Tonabnehmer habe keinen Klang ist irrig und falsch

Der hat keinen Klang, der klingt nicht.
Ein Tonabnehmer ist ein Energiewandler und Übertrager. Er nimmt kinetische Energie (die Schwingungen der Saiten, beeinflusst durch das Schwingungsverhalten des Klangkörpers) über die bekannten elektromagnetischen Eigenschaften auf und wandelt sie in elektrische Spannung um. Wenn denn der Stromkreislauf geschlossen ist, fließt auch ein Strom, die Energie wird in Form von Elektronen von A (E-Gitarre) über das Kabel nach B (der Verstärker) übertragen (Potentialgefälle). Diese Energie reicht aus, um am Eingang des Verstärkers einen Spannungsabfall zu erzeugen, der dann mittels Zuführung von Energie verstärkt wird. Nebenbei wird auch kinetische Energie im Tonabnehmer in Form von Wärme vernichtet, es findet daher auch keine 100% Wandlung statt - nur mal so am Rande.
Das der Tonabnehmer bezügliche der Wandlungs- und Übertragungseigenschaften ein bestimmtes Frequenzbild abgibt, ist auch bekannt - je nach Bauart des Tonabnehmers. Ein Tonabnehmer ist nur schlecht, wenn er diese Aufgabe nicht richtig erfüllt (pfeiffen, fiepen, schlechte "technische" Übertragungseigenschaften ...). Der Tonabnehmer ist subjektiv schlecht, wenn er nicht das Frequenzbild überträgt, welches ich erwarte. Daher gibt es ja auch unterschiedlichste Tonabnehmer, auswählen, einbauen und gut iss.

Ich hoffe, ich habe es in etwa getroffen. Bin in der Technik nicht mehr ganz so firm.

 

[SickSoul]

Hier geht es nunmehr nur noch um verletzte Eitelkeiten und dergleichen, welche man mit Spitzfindigkeiten und Erbsenkackerei auszugleichen versuchtl...

Genau das habe ich mir auch gedacht, als ich die letzten paar Posts gelesen habe.
Allerdings weniger bei den Posts vom Onkel.
Er hat halt ein paar Sachen korrigiert, die im Verlaufe des Threads falsch dargestellt wurden. Wenn man das nicht wahr haben möchte und dann selbst unbedingt Recht haben muss, obwohl's einfach falsch ist, ließt sich das meiner Meinung nach eher wie "verletzte Eitelkeit"

 

[poor but loud]

Mich würden mal echte Blindtests interessieren, vor denen sich auch die "Ich-höre-Unterschiede-beim-verwendeten-Audiokabel"-Hifi-Highend-Enthusiasten ebenso drücken

Das ist jetzt nur eine Vermutung. Belege?

Ich jedenfalls habe schon Tonabnehmer getestet, von denen ich zum Testzeitpunkt noch gar nicht so genau wusste, was ich da vor mir hatte und wie sich die Bauweise auf den Klang auswirken könnte. Tatsächlich klangen die dann so, wie sie sollten. Ein Strat-TA mit Balkenmagnet klang nach Strat, nur dunkler, nicht zuletzt auch aufgrund des verwendeten Korpusholzes. Ein Tele-TA mit Balkenmagnet und in Weicheisenhülsen steckenden Imbusschrauben brachte dann die eigentliche Überraschung. Ich dachte damals "Tele ist Tele" und erwartete einen deutlich Tele-artigen Klang. Das Ergebnis lag jedoch zwischen Tele und P90, was man den Produkten des jeweiligen Herstellers generell nachsagt.

Die gängigen, aus der Niederfrequenztechnik herkommenden Versuche zur Erklärung des Tonabnehmerklangs können die Klangunterschiede zwischen verschiedenen Tonabnehmern teilweise erklären, aber eben nur teilweise, vielleicht zu 50 %. Für mich hat das nichts mit Voodoo zu tun. Verwirrung entsteht erst dann, wenn man krampfhaft an einem unzulänglichen Erklärungsmodell festhält und den Leuten weismachen will, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Ich glaube auch, dass der Einfluss der Tonabnehmer von Einigen eher unter- als überschätzt wird. Sicher kann man einem Tonabnehmer durch geänderte Beschaltung neue Klänge entlocken und auf diese Weise einige Parameter eklatant verändern. Aber es sind eben nur sehr wenige Parameter, die überhaupt verändert werden können.

Nun gibt es allerdings auch Hersteller, die wollen gar nichts völlig Eigenständiges erschaffen, sondern nur den Klang eines bestimmten als Vorbild dienenden Tonabnehmers möglichst originalgetreu kopieren oder eben vergleichbare Klänge mit soundsoviel Prozent mehr Output erzeugen. Solange hier dann wirklich Produkte mit vergleichbarem Aufbau und vergleichbarer Induktivität entstehen, schrumpft der Klangunterschied gewaltig zusammen. In dieser Beziehung gebe ich Dir recht.

Was ich hiermit sagen will ist: Lasst euch nicht von der Musikeresotherik anstecken, auch bei Musikintrumenten gelten die Naturgesetze!

Das hat man vor 200 Jahren auch schon gedacht. Man wunderte sich darüber, dass zeitgenössische Geigen nicht mehr so gut klangen wie die barocken Meisterinstrumente. Es wurden ganze Bücher über dieses Problem geschrieben. Dabei war die Lösung ganz einfach: Man muste nur einen Schwung Stradivari-Geigen vermessen, Durchschnittswerte aus den festgestellten Maßen bilden und für deren Verbreitung sorgen, damit die Geigenfabriken künftig Instrumente mit "besseren" Maßen bauen könnten.

Jahrhunderte später klingt eine Fabrikgeige immer noch nach Fabrikgeige, obwohl inzwischen jede von ihnen "eigentlich" eine Stradivari ist.

Was ich damit sagen will: Naturgesetze sind gut und schön, aber man sollte sich kritisch fragen, ob man wirklich schon an dem Punkt angekommen ist, an dem man alle für sein Untersuchungsobjekt maßgeblichen Naturgesetze kennt. Selbst Albert Einstein hat in dieser Beziehung ja schon einige Überraschungen erlebt. Wer hier auf vereinfachte Modelle zurückgreift (ein Zitat aus dem Internet zu erwähnen: "Mikrofonie ist Voodoo.") und darauf besteht, dass sich damit wirklich alle Eigenschaften des Produkts erklären ließen und dass weiter gehende Unterschiede zwischen konkurrierenden Produkten Spinnerei seien, erweist sich letztlich als Gegner exakter Wisschenschaft und trägt zur Verwirrung bei.

Dies diente nur der Einschätzung, ob es sich um einen kraftvollen Pickup oder einem "zarten" Pickup handelt - im ersten Ansatz. Meist haben Pickups mit geringerem Gleichstromwiderstand weniger Wicklungen und damit auch einen besseren Höhenanteil im Klangbild. Natürlich kann man im Endergebnis nicht direkt ableiten, geringer Gleichstromwiderstand = höhenreicher Pickup.

Richtig. Die Drahtstärke und die Spulengeometrie spielen auch eine Rolle.

Gleichstromwiderstand, Induktivität und Wicklungskapazität eines Pickups zusammen bestimmen die Resonanzfrequenz.

Bestimmt der Gleichstromwiderstand nicht eher den Pegel der Resonanzspitze?

das Matschen kommt von ungünstigen Übertragungseigenschaften der Amps/Speaker/Klangeinstellungen am Amp und immer bei Übersteuerung, nicht durch die Tonabnehmer (es sei denn, die sind wesentlich 'fetter' als PAF). In der Regel ist die schlechte (mies erhöhte) Basswiedergabe der E-Gitarre durch Bauart und/oder des verwendeten Holzes mit verantwortlich.

In einer eher spitz/spritzig klingenden Gitarre oder für jemanden der gerne warme Sounds ohne viel Gain hat, passen die PUs aber vielleicht ganz gut.
Generell macht es wenig Sinn einen PU unabhängig von der Gitarre zu beurteilen. Ein guter PU klingt in einer passenden Gitarren gut, ist er unpassend gewählt klingt es scheiße.

Sehe ich auch so. Ich hatte in meiner Strat-Style-Gitarre ursprünglich einen Distortion-Humbucker drin, der etwas dünner klang als sein Vorbild, um den ungünstigen Einfluss des Korpusholzes auszugleichen. Glücklicher war ich jedoch mit dem DiMarzio Super 2. Nachdem sich meine NWoBHM-Begeisterung etwas gelegt hatte, probierte ich den PAF aus gleichem Hause aus, und erst der holt das Letzte aus der Gitarre raus.

@pleasurseeker: Deine Argumentation führt ins Leere. Eine aus feinsten Edelhölzern gebaute Gitarre klingt auch nicht, wenn man die Saiten runtermacht...Also was soll dieser Schwachsinn?

Doch wenn du draufklopfst

Eine im Flamenco sehr gebräuchliche Spieltechnik

Allerdings lässt man dabei die Saiten drauf, weil man ja immer wieder mal einen Ton MIT Saiten spielt (wer hätte das gedacht ).

Die Übertragungscharakteristik beeinflusst allerdings den Klang.
Wenn Du Erbsen zählen willst, dann zähl wenigstens auch Erbsen und keine Linsen.

Der war gut!

Ja, niemand klingt nur mit einem Kabel . Und nein, damit ist nicht der Sound gemeint, wenn man damit seinen Bassisten auspeitscht. Also lasst doch bitte diese Spitzfindigkeiten :screwy:

Ich bin Bassist! Aber man kann ja mal kurz versuchen, die Sängerin mit dem Kabel zu würgen. Wobei ich glaube, dass der Unterschied zwischen Britney Spears und Montserrat Caballé hier größer ist als der Einfluss des Kabels.

Herrgott, immer dies Haarspaltereien! Wir reden davon wie Komponenten den Sound beeinflussen und da sagt man eben etwas Klänge soundso. Man sagt ja auch ein Kabel klänge z.B. brillianter... Also lasst doch bitte diese Spitzfindigkeiten :screwy:

Sehe ich auch so. Keine Ahnung, warum hier immer noch darüber diskutiert wird.

 

[derisnetnett]

@derisnett:derisgut!

Würde mich jetzt mal interessieren warum Herr Witzbarometer!

... letzten endes hört man ja nur die Lautsprechermembran schwingen! Das ändert aber auch nichts daran, dass das Ergebnis was einen guten Gitarrensound ausmacht auch mit nem billigen Tonabnehmer und ner noch billigeren Gitarre erreicht werden kann, wenn sie wie in meinem Fall trotzdem gut klingen!

 

[cikl]

Ich hoffe unsere makabren Scherze werden nicht als Aufforderung missverstanden . Der Basser musste halt grad herhalten weil er ungünstigerweise neben dem Gitarristen stand ...

Aber mal im Ernst. Die Diskussion ist so wenig zielführend. Natürlich klingt ein Tonabnehmer sachlich betrachtet nicht. Aber dann ein Verstärker auch nicht, höchstens der Lautsprecher. Das ist imho aber trotzdem Haarspalterei, weil es hier nicht um eine wissenschaftliche Abhandlung über Elektroakustik geht, sondern um das Musizieren und klangbeeinflussende Faktoren. Und wenn jemand meint, etwas klingt (...) dann mag das wissenschaftlich zwar falsch sein, aber wir wissen trotzdem was gemeint ist und können uns verständigen. Also kommt mal runter von eurem hohen Ross. Danke.

 

[effexxx]

Stimmt schon, aber letztendlich is die Diskussion doch ein Musterbeispiel:

Ansgar: Der PU klingt nach Mist (Womit Ansgar u.U. recht hat)

Bert : Genau genommen klingen PU's gar nicht (Womit Bert definitiv recht hat)

Chris: Doch, wenn man sich von hinten durchs Knie schießt und die 9mm-Kugel am PU abprallt, dann schon...(Hier ist der imho der Beginn der sinnlosen Diskussion, selbst wenn auch Chris damit recht hat, gehts am Problem von a um Meilen vorbei...)

Ich behalt mein Popcorn und lehn mich zurück

 

[_xxx_]

Also manchen ist wirkpich nicht zu helfen... jetzt wird seitenweise philosophiert dass Pickups nicht "klingen"? :screwy Ihr habt Probleme...-

Natürlich beeinflussen die P=icjups sehr stark den klang, ob man das jetzt mit dem Begriff "klingen" oder "filtern" oder was weiß ich was bezeichnet. Der Punkt ist, ziggapop hat recht und die ganze Theorie ist für die Katz'.

Ulf - zeige mir mit einer Formel die ganzen Störgrößen und Unregelmäßigkeiten? Diese will erfunden werden, sofern es einen Großrechner gibt der sie berechnen könnte.

 

[Red-Guitar]

Öhm, gings hier nicht eigentlich um die Wertschätzung von Epiphone Pickups?
Achja: Klingen denn jetzt nun PUs oder nicht? (Achtung: Ironie)