Wer von euch hat Erfahrungen mit Cryo-Tuning?

[dubbel]

Das mit den "Erfahrungswerten" ist allerdings so eine Sache.
Wie bei des Kaisers neuen Kleidern...

Es gibt ja nicht nur positive Erfahrungen, es gibt eben so gut wie gar keine.

 

[Salty]

Das mit den "Erfahrungswerten"

Nun ja es ist halt die Frage des TE welche explizit persönlichen Erfahrungen jemand hier hat

 

[Stratspieler]

Das mit den "Erfahrungswerten" ist allerdings so eine Sache.
Wie bei des Kaisers neuen Kleidern...

Hm, das stimmt. "Ich kenne jemand, der kennt jemand, der jemanden kennt, der da seine Erfahrungen hat". Das kann nicht funktionieren.
Da kann eigentlich nur die Einschränkung auf persönliche Erfahrungen von Foristinnen und Foristen gelten.

 

[Anfängerfehler!]

Da kann eigentlich nur die Einschränkung auf persönliche Erfahrungen von Foristinnen und Foristen gelten

Die der TE ja explizit gemacht hat. Das ist 95% der Postenden aber egal, wenn man stattdessen auch seine Meinung dazu kundtun kann

 

[Mr.513]

Was aber auch als Erfahrung angesehen werden könnte. Denn der ein oder andere Forist wird sich auseinandergesetzt haben, ob eine Cryobehandlung seines Instruments den Klang verbessert.
Mir sind die Widersprüche nicht koscher. Unterschiedliche Dehnungskoeffizienten der Materialien will man in den Griff bekommen haben. Wie schön Temperaturverhalten Wirkung entfalten kann, sieht man doch im Straßenbau, wenn die Wassereinschlüsse im Asphalt nach Platz verlangen und dann die Textur sprengen.
Holz wird von den durchführenden mit kristallienem Aufbau angesprochen, dabei ist es Gewebe und stellt einen Faserverbundverwerkstoff dar.
Unbestritten ist die Wirkung auf homogene Werkstücke (zum Beispiel aus Metall).

Der Claim ist, dass das behandelte Instrument angeblich dann so klingen könnte wie eines aus der Gralszeit.

Dann wäre es doch mal konsequent, dass Joe Bonamassa eines seiner Vintageschätzchen als Vergleichsobjekt zur Verfügung stellt und durch F und/oder G leidlich ungespielte baugleiche Gitarren (n >|= 30, wir wollen ja einen deduktiven Schluss), aber Frequenzvermessene auch zumindest mal akustisch abgenommene, sofort nach Fertigstellung Cryo unterzogen wird.
Im Anschluss danach muss einerseits ein labormäßiger Vergleich erfolgen, andererseits der Verstärkertest.

Die Skepsis ggü Cryo ist höher, als dass es sich auch industriell als Standard im Gitarrenbau durchgesetzt hat.

 

[Salty]

Durch die Skepsis wurde das erst zur Gewinnbringenden Option.

 

[gidarr]

Ich muss mich immer sehr wundern! Es gibt auch Menschen, die "Erfahrungen mit Engeln" oder Ähnliches haben. Was ich davon halte, mag der geneigte Leser sich denken.
Man muss ja nicht alles ernst nehmen, was findige Geschäftsleute sich ausdenken, aber in einem Forum für Musiker sollten Musiker auch gewarnt werden, wenn ihnen jemand das Geld aus der Tasche ziehen will.
Vor allem, wenn ihnen offensichtlich Halbwahrheiten erzählt werden.

Das Haupteinsatzgebiet des Cryo Tuning liegt im Bereich der Metallverarbeitung

Neben der Verbesserung der Maßbeständigkeit bewirkt die Tiefstkühlbehandlung vor allem eine Erhöhung der Härte und des Verschleißwiderstands von Metallbauteilen bei gleichzeitiger Beibehaltung der Zähigkeit.

Erst einmal: In der Metallverarbeitung wird meines Wissens überhaupt nichts "getunt"!
Aber nun zum eigentlichen Thema. Was sagt denn die Wissenschaft dazu?

Durch klar definiertes Erwärmen und Abkühlen ändert sich die Mikrostruktur des Stahls und er wird zäher und fester

Ich lese immer nur kühlen, aber bei dieser Argumentation fehlt immer das vorherige Erwärmen!

mit Temperaturen zwischen +1150 °C und -196 °C

Das kommt davon, wenn Laien anderen Laien (ich zähle auch dazu) Dinge verkaufen wollen. Das Ganze nennt sich Härten und scheint nicht besonders bekannt zu sein, sonst hätten solche Scharlatane wenig Erfolg.
Als Bub durfte ich ab und zu Sensen oder auch mal Pflugscharen zum Schmied im nächsten Dorf zum Dengeln bringen. Sensen dengeln konnte der Schmied in unserem Dorf auch, aber um Pflugscharen zu schärfen, fehlte ihm die Esse, er konnte sie nicht erwärmen. Nach der Bearbeitung kühlte der Schmied das Eisen immer in einem Wasserbehälter ab, bei der Stahlherstellung geschieht das natürlich in einem anderen Rahmen. Aber: Ohne Erhitzung kann nichts abgekühlt werden! Es wäre einfach sinnlos!
Es ist auch meist von legierten Stählen die Rede, wo dieses Verfahren angewendet wird, von nichtrostenden Stählen und Metallen.

Durch die Abschreckung bzw. Abkühlung wird eine Veränderung der Gefügestruktur erreicht, um so ein neues hartes Gefüge mit dem Namen „Martensit“ zu erzeugen.

Um einen Hersteller zu zitieren.

Warum das Verfahren dann auch bei Kabeln, CDs und Vinyl funktionieren soll, ist mir ein Rätsel.
Mir fällt da gerade nur ein Vergleich ein: Auch wenn Blumen besser wachsen, wenn man sie regelmäßig gießt, kann man dies nicht auf Menschen übertragen. Eltern, die behaupten solche "Erfahrungen" mit dem täglichen Duschen ihrer Kinder gemacht zu haben, sollten das vielleicht mal bedenken, vor allem, wenn sie selber eine Körpergröße von 1,90 haben!

 

[Salty]

Eltern, die behaupten solche "Erfahrungen" mit dem täglichen Duschen ihrer Kinder gemacht zu haben, sollten das vielleicht mal bedenken,

Nun, wachsen sie denn nicht wenn man sie duscht? Vielleicht ja langsamer wenn nicht? Kalt duschen? Wegen Cryotuning?
Das verwirrt mich.
Es ging doch um Erfahrung und nicht nur um fundiertes belegbares Wissen ;-)

P.s. Meinungsfreiheit - ich hab das Recht meine Meinung zu behalten den das ist meine. Da hat niemand dran rum zu doktorn.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 20.03.22

BTT
…wie gesagt. Ich fragte meinen Kollegen der seine Gitarre hat cryotunen lassen.
Seiner Aussage nach hat er die Erfahrung gemacht dass die Gitarre sich danach nicht besser oder schlechter anhörte. Er hat keinen Effekt bemerkt.

Was nicht heißt das es absolut keinen Effekt gab ;-)

quod esset demonstrandum

 

[dubbel]

Ich lese immer nur kühlen, aber bei dieser Argumentation fehlt immer das vorherige Erwärmen!
...
Das Ganze nennt sich Härten und scheint nicht besonders bekannt zu sein

ich sag's ja nicht gerne, aber Cryobehandlung ist etwas anderes als Wärmebehandlung.
Cryobehandlung geht auch ohne Wärme, und um Härte geht es bei einer Gitarre ja nicht.

und Wärmebehandlung zum Härten geht auch ohne Cryo. Mit Cryo aber evtl. noch besser, genau das hat Peterseim untersucht.

 

[Bassturmator]

Cryobehandlung ist etwas anderes als Wärmebehandlung.
Cryobehandlung geht auch ohne Wärme, und um Härte geht es bei einer Gitarre ja nicht.

Richtig.

 

[Bowhunter]

mit Temperaturen zwischen +1150 °C und -196 °C

Das kommt davon, wenn Laien anderen Laien (ich zähle auch dazu) Dinge verkaufen wollen. Das Ganze nennt sich Härten und scheint nicht besonders bekannt zu sein, sonst hätten solche Scharlatane wenig Erfolg.

"Härten" ist eine ganz andere Baustelle. Da wird Metall glühend heiß erhitzt und dann schlagartig abgekühlt ("abgeschreckt") in Wasser oder Öl, je nachdem wie schnell der Abkühlvorgang geschehen soll. Das Metall ist nach dem Abschrecken sehr hart (somit auch bruchanfällig) und voll von Spannungen. Um das Metall auch zäh zu machen, wird das Stück "angelassen". Also nochmal erwärmen, bis zu einem gewissen Temperatur; das Metall nimmt beim Anlassen, je nach der Temperatur eine andere Farbe an. Ich kann mich aus meiner Lehrzeit (inkl. zweiwöchigem Schmiedelehrgang) noch an "Kornblumenblau" erinnern; muß mal in meinem Tabellenbuch schauen, ich habe es noch irgendwo. Nach dem Anlassen wird das Werkstück nochmal in Öl abgeschreckt. Im Öl kühlt das Metall langsamer ab, nicht so schlagartig wie im Wasser (so entstehen weniger Spannungen).

Das Abkühlen von Metallgegenständen mit Stickstoff dient dazu, um Spannungen im Werkstücken zu beseitigen. Den Begriff "Cryo-Tuning" habe ich allerdings erst für das Einfrieren von Gitarren kennengelernt.

Man kann Spannungen in Metallen auch durch mechanische Einwirkung beseitigen; einfach draufhauen (hämmern)!


Viele Grüße,
Bowhunter

 

[murle1]

Was nicht heißt das es absolut keinen Effekt gab ;-)

Doch: Ein Loch in der Geldbörse!!

 

[InTune]

All diese Fragen...
... ob und warum Cryo Behandlung im Werkzeug-/Machinenbau/Metallurgie, ein bewährtes Verfahren ist...
... ob und wie schnelle/langsame Temperaturänderung ein molekulares Gefüge ändern kann...
... ob und wie Cryo Behandlung die Materialzusammensetzung ändern kann (z.B. Trocknung)...
...

... ,sind nach wie vor an der Fragestellung des TE vorbei und selbst gute Antworten auf diese Fragen, sind IMO ziemlich irrelevant, weil wiederum aus den möglichen diskutierten Materialänderungen nicht abgeleitet werden kann, ob die sich - relevant - positiv oder negativ auf den Klang einer E-Gitarre auswirken.

Das muss dann wohl am Ende tatsächlich selbst probiert/verglichen werden, um sich da ein Bild machen zu können!

Natürlich kann man auch selbst nachdenken/(vor-?)urteilen und die eigenen Erfahrung, also z.B. ...wieviel macht z.B. unterschiedliches Korpusmaterial, unterschiedliches Hardwarematerial, usw. bei einer E-Gitarre aus, heranziehen. (Was ich hier für völlig legitim halte, weil 400 - 600 € für ein Experiment mit sehr ungewissen Ausgang, würde/werde ich nicht wagen... auch nicht nur um hier "mitreden" zu können...).
Aber schon selbst profunde Erfahrung mit baugleichen Gitarren, mit unterschiedlichen Korpora oder unterschiedlichem Hardware Material, hat IMO der Otto Normal Gitarrist IMO auch eher selten.
Ich habe zwar in den letzten 40 Jahren viel an Gitarren herumgebaut und viel Hardware und auch schon zweimal bei einer Gitarre den Kopus und einmal den Hals ausgetauscht, aber weiß ich dadurch, was durch Materialänderung so alles möglich oder nicht möglich ist? Zusammen mit den Erfahrungen mit allen den Gitarren, die ich irgendwie mal gespielt habe, denke ich schon, so in etwa das "Fenster" zu kennen, das sich zwischen "Wow" und "Meh" öffnet und das ist IMO halt -entgegen oft anders lautenden Bekundungen- eben auch keine "Welten". Aber da muss jeder für sich beurteilen, wie groß und wichtig ist hier ein "µ mehr" tatsächlich und was ist einem das dann wert.

Eine für einen Außenstehenden verwertbare Aussage, ob und was an der ganzen Cryo Geschichte dran ist oder nicht, werden auch die paar wenigen Leute nicht geben können, die das sogar selbst gemacht haben.

Ein Fakt ist allerdings auch, dass -obwohl Cryo Tuning für die etablierten Custom Shops, ein vergleichsweise leicht zu implementierbarer "Optimierungsschritt" sein sollte - und das Verfahren seit vielen Jahren ja auch immer wieder in höchsten Tönen gelobt wird, es sich bei den namhaften und ich denke wirklich erfahrenen Luthiern nicht durchgesetzt hat... da wird der Nutzen wohl nicht gesehen.

 

[Anfängerfehler!]

sind nach wie vor an der Fragestellung des TE vorbei und selbst gute Antworten auf diese Fragen, sind IMO ziemlich irrelevant

Absolut richtig. Der TE hatte ja nach persönlichen Erfahrungen gefragt, die nur sehr wenige bisher gemacht haben. Ich glaube - wie die meisten anderen auch - aus gutem Grund, haben so wenige damit Erfahrung und habe ja selbst im vorher/nachher-Vergleich keinen Unterschied gehört bei der Gitarre eines Bekannten.

Es ist schade, dass solche Threads von Meinungsdiskussionen gekapert werden, obwohl genau das ja eigentlich im Startpost direkt als nicht zielführend oder erwünscht benannt wurde. Einmal abgesehen davon, das jedes der Argumente hier in anderen Threads schon viele Male aufgeführt und diskutiert wurde.

Meine Erkenntnis zum Thema Cryo nach diesem Thread: Alle reden darüber, aber die Anzahl derer, die es probiert haben ist wohl sehr sehr gering.

 

[dubbel]

Das ergibt ne ziemlich lange Untersuchungsreihe:

1. welchen physikalischen Einfluss hat Cryobehandlung auf Metall? da bin ich echt erstaunt, dass das so unklar ist.
2. welchen physikalischen Einfluss hat Cryobehandlung auf Holz? da bin ich nicht mehr erstaunt, wie unklar das ist.
3. welchen Einfluss haben diese physikalischen Veränderungen auf den Ton? Da wird's dann echt unübersichtlich...

Dazu kommt noch, dass die Ergebnisse in 1 - 3 offensichtlich sehr widersprüchlich und schlecht reproduzierbar sind. Also viele Messwiederholungen.
Ich kann mir vorstellen, warum es bisher so viel Spekulation bei dem Thema gibt.

 

[DerZauberer]

Meine Erkenntnis zum Thema Cryo nach diesem Thread: Alle reden darüber, aber die Anzahl derer, die es probiert haben ist wohl sehr sehr gering.

Und diejenigen, die es ausprobiert haben, werden auch brav still sein weil sie keine Lust habe sich der (durchaus berechtigten) Front derjenigen gegenüberzusehen, die nach belegbaren Beweisen oder Aufnahmen rufen. Es ist und bleibt halt irgendwie ein Voodoo-Thema.

Vielleicht sollte man die Frage mal in einer Community stellen, wo es um Instrumente mit einem deutlich höheren Metall-Anteil geht? Ich werde bei Gelegenheit mal meinen Trompete spielenden Kumpel fragen, was die Blechblas-Community so zum Thema meint...

 

[dubbel]

Ich war ja ehrlich gesagt erstaunt, dass das Metall mit eingefroren wird.
Ich dachte ganz naiv, dass da nur nackige Bodies und Hälse behandelt werden.

 

[Bassturmator]

Ich werde bei Gelegenheit mal meinen Trompete spielenden Kumpel fragen, was die Blechblas-Community so zum Thema meint...

Ich glaube die Firma Selmer war es die diesbezüglich Untersuchungen angestellt hat um die Tauglichkeit des Verfahrens für ihre Blechblasinstrumente zu prüfen.

Sie haben sich gegen die Anwendung entschieden.

.

 

[käptnc]

Wobei es auch Möglichkeiten gäbe Holz zu härten. Vielleicht sollte man das mal probieren.

...um Härte geht es bei einer Gitarre ja nicht.

und Wärmebehandlung zum Härten geht auch ohne Cryo...

 

[Stratspieler]

Wobei es auch Möglichkeiten gäbe Holz zu härten. Vielleicht sollte man das mal probieren.

Oder gleich das nehmen, was man früher so landläufig als "Hartholz" bezeichnet hat....

*duck', schnell raus und wegrenn'*