Welche Hersteller verbauen kein Tonebremsen wie "Truss Rod Kondome"?

[hoss]

an meiner R9 werden im November die beiden ersten Stufen des "Bavarian Tuneups" von Florian Jäger gemacht und es werden vor- und nachher Soundtests mit Spektrumanalyse gemacht.

Welche Maßnahme welche klangliche Auswirkung haben wird, kann man natürlich nachher nur vermuten.

Ich erwarte mir eine lebendigere, luftiger, resonanter klingende und sich vor allem so anfühlende Gitarre.

Die Arbeiten bestehen vorwiegend aus einem Riopalisander Griffbrett mit historisch korrektem Nylonsattel und historisch korrekter Trussrod sowie einer Neulackierung in richtigem, weichmacherarmen Nitro.

Bitte keine Diskussionen ob ich jetzt komplett vertrottelt bin, sowas machen zu lassen. Ich weiß, dass das ein Großteil der Leute nicht verstehen. Ich mach es trotzdem.
Die Gründe führe ich gerne per E-Mail oder noch besser per Skype-Chat aus.

 

[MatthiasT]

Die schlimmsten Tonbremsen sind sicher die millimeterdicken Lacke mit Weichmacher, das dämpft die Schwingung und lässt das Holz nicht austrocknen. Wird leider bei fast allen Massenherstellergitarren draufgepappt.

Das hab ich allerdings noch nie ganz verstanden. Ok, dass das Holz nicht weiter durchtrocknet gegenüber ein unlackierten Gitarre, das kann ich nachvollziehen.

Nur wo soll die Schwingungsdämpfung beim Korpus Herkommen? Der Lack bewirkt ja im Großen und Ganzen eine kleine Gewichtsvergrößerung, was die Resonanzfrequenz des Korpusses ein klein wenig runtersetzt. (meiner Schätzung nach vllt 2-3 Hz). Und an der Gesamtsteifigkeit macht der auch nicht viel aus.
Immerhin haben wir einen massiven Holzblock, der deswegen so massiv ist weil er möglichst wenig schwingen soll.


Ich meine, ein paar Gramm Lack zuviel sind ja gar nichts dagegen dass man sich die Gitarre vor die Plautze hängt und sie damit bedämpft.
Ich muss ehrlich sagen, ich höre keinen Unterschied wenn ich einen Ton spiele und dann eine Hand auf den Korpus lege, und das müsste einen deutlich größeren Effekt haben als ein anderer Lack. Vielleicht sind es auch meine Ohren...


Ich will dir nicht reinreden, und extreme Ausgaben für kleine Gewinne tätige ich auch öfter mal (aber in anderen Bereichen). Allgemein bin ich großer Fan von "bescheuerten" Aktionen.
Ich würde nur gerne besser verstehen was dahinter steckt.

 

[hoss]

Ich will dir nicht reinreden, und extreme Ausgaben für kleine Gewinne tätige ich auch öfter mal (aber in anderen Bereichen). Allgemein bin ich großer Fan von "bescheuerten" Aktionen.

Wem sagst Du das, ich bin 8 Jahre Motorradrennen gefahren.

Carbon, Titan,..., aber wenigstens habe ich mich im Winter auch täglich auf den Heimtrainer gesetzt, damit die Winterplautze den Einsatz der Highendteile und anderer Tunings nicht wieder zunichte macht

 

[MatthiasT]

Carbon, Titan,...,

Carbon und Kevlar kommt bei mir von der ganz großen Rolle. Allerdings für den Segelsport. Die nächste bescheuerte Aktion wird wohl ein kompletter Rumpf in Honeycomb-Carbon.


Aber zum Thema Optimierungen: Wenn du das ganze dokumentierst, wäre es möglich dass du das im Namen der Wissenschaft veröffentlichst? Das würde mich persönlich extrem interessieren, vor allem da ich ja eher zu den Skeptikern gehöre, mich aber mit der allergrößten Freude eines besseren belehren lassen würde.


Das Optimum wäre eigentlich nach jedem der einzelnen Tuning Schritte mal den Stand der Gitarre aufzunehmen.

 

[hoss]

Aber zum Thema Optimierungen: Wenn du das ganze dokumentierst, wäre es möglich dass du das im Namen der Wissenschaft veröffentlichst? Das würde mich persönlich extrem interessieren, vor allem da ich ja eher zu den Skeptikern gehöre, mich aber mit der allergrößten Freude eines besseren belehren lassen würde.

Das Optimum wäre eigentlich nach jedem der einzelnen Tuning Schritte mal den Stand der Gitarre aufzunehmen.

Das geht natürlich nicht, weil von der Gitarre ja für das Refinish alles abgebaut wird und es wäre ja ein Wahnsinnsaufwand, zuerst nur die Trussrod zu tauschen, dann originales Griffbrett wieder drauf, dann Giffbrett tauschen, dann Lack ab...

Neinnein. Der User Guitar aus meinem Forum - der in der Nähe von Jägerguitars wohnt - wird die Vorher-Nachher Tests durchführen und aufnehmen.

Ich bin nicht so bescheuert zu glauben, dass die Gitarre stark anders klingen wird, aber ich glaube, dass sie sich viel, viel besser "anfühlen" wird. Das gleiche habe ich bei Fender CS Relics und erst recht bei alten Gitarren bemerkt.

Das ist übrigens der eigentliche Grund, warum ich das mache: Es ist für mich die einzige "bezahlbare" Version, an das Gefühl einer alten Les Paul zu kommen. Die echten sind finanziell unerreichbar und eine neue Murphy (die aber wiederum mit TR Condom, Weichmacher im Lack und ohne Braz. Board) oder eine Custom Bestellung z.B. bei Tandler/Morgaine wären teurer.

 

[LoneLobo]

Carbon und Kevlar kommt bei mir von der ganz großen Rolle.

Kann man sich bei dir melden wenn man ne Bezugsquelle für Matten braucht?
Ich hab noch n paar Carbon-Projekte offen...

Bitte keine Diskussionen ob ich jetzt komplett vertrottelt bin, sowas machen zu lassen. Ich weiß, dass das ein Großteil der Leute nicht verstehen. Ich mach es trotzdem.

Im Gegenteil, find das grundsätzlich sehr interessant - vor allem mit Spektralanalyse und Vorher/Nachher-Aufnahmen mit identischen Setup. So n paar empirische Daten würden dem ewigen Rumgerate mal gut tun. So viel wie du ändern lässt kann ja sogar ich mir vorstelln, nen Unterschied zu hören

 

[StrangeDinner]

an meiner R9 werden im November die beiden ersten Stufen des "Bavarian Tuneups" von Florian Jäger gemacht und es werden vor- und nachher Soundtests mit Spektrumanalyse gemacht.

Welche Maßnahme welche klangliche Auswirkung haben wird, kann man natürlich nachher nur vermuten.

Ich erwarte mir eine lebendigere, luftiger, resonanter klingende und sich vor allem so anfühlende Gitarre.

Die Arbeiten bestehen vorwiegend aus einem Riopalisander Griffbrett mit historisch korrektem Nylonsattel und historisch korrekter Trussrod sowie einer Neulackierung in richtigem, weichmacherarmen Nitro.

Bitte keine Diskussionen ob ich jetzt komplett vertrottelt bin, sowas machen zu lassen. Ich weiß, dass das ein Großteil der Leute nicht verstehen. Ich mach es trotzdem.
Die Gründe führe ich gerne per E-Mail oder noch besser per Skype-Chat aus.

ich würde niemals behaupten dass du wegen dieser aktion ein trottel bist.
dagegen würde ich behaupten, dass gerade das mit dem trussroad nur voodoo ist und es am ende eh keiner hört. auch stellt sich die frage ob du das rio palisander griffbrett heraushören kannst. ich hab eine gitarre mit rio und einige mit palisander aus indien und trotzdem würde ich nicht behaupten ich höre die verschiedenen griffbretter heraus.
ich bin auch ein freak und ich höre auch viele was wenige hören, aber man sollte dann auch dazu stehen wenn man mal keinen unterschied hört.
zum beispiel mein vovox kabel.
ich habe es im blindtest herausgehört, aber trotzdem waren die unterschiede minimal zum the spirit von sommer!
wer also live ein gutes kabel will oder auch so , dem würde ich immer das the spirit empfehlen. nur freak würde ich einen test mit dem vovox empfehlen und selbst das nur im blindtest.

 

[hoss]

@Bartek: Die R4 mit Rio Palisander war die am besten klingendste Les Paul, die ich jemals in Händen hatte. Ob es am Rioboard oder am 54er Stoptail lag kann ich nicht sagen. Das Holz alleine ist aber schon zum Niederknien und es ist historisch korrekt, deshalb will ich es haben
Man fährt ja auch die richtigen Speichenfelgen am alten Engländer.

Zum Kabeltest: Ich höre auch einen Unterschied, auch in der Kabelrichtung. Das Sommer und das Vovox sind ja beide hervorragend, deshalb ist der Unterschied wohl sehr gering, aber von der "Klangfärbung" gibt es diese wie jene.

Der Gitarrist meiner früheren Band hatte ein Kabel, "das bei seiner Gitarre dabei war". Wir dachten, beim neuen Fender Twin ist der Bright Switch kaputt, weil wirklungslos. Das Kabel hat so viel Höhen gefressen, dass der Bright Switch nicht mehr viel anheben konnte...

 

[nemesiz]

Mir geht es nicht nur um das Trussrod Kondom.
Ich würd halt gern wissen ob es noch weitere Dinge gibt die als Tonbremse ( also den Sound in irgend einer Art und Weise mindern) gelten und von Herstellern schon Jahre lang unverändert eingebaut werden. Ein weitere Beispiel sind die Seitenreiter von Fender. Diese wurden bei den Neuen auch wieder in die alte Richtung gebaut!

Auch die Lacke wären interessant! Wäre haut die dickste Lackschicht drauf!
Siehe PRS, die haben auch dazu gelernt und haben eine neue Serie mit ganz dünnen Lack der auf Nitro basiert. Nicht mehr die dicke Lackschicht!

 

[LoneLobo]

Mir geht es nicht nur um das Trussrod Kondom.
Ich würd halt gern wissen ob es noch weitere Dinge gibt die als Tonbremse ( also den Sound in irgend einer Art und Weise mindern) gelten und von Herstellern schon Jahre lang unverändert eingebaut werden.

Da wärs mal interessant zu wissen was denn die Grundlage ist, also quasi der perfekte Sound, dass man überhaupt von "mindern" sprechen kann

 

[Gast90210]

Richtig, wer bestimmt was guter Sound ist und was nicht? Meine Strat z.B. twangt ohne Ende, aber ein bei Vollmond rechtsgedrehtes Vovoxkabel mit Richtungszeiger (nehmen wir an es bringt was) gibt dem Teil vielleicht mehr Höhen als in meinen Hören gut klingt?
Es gibt da keine pauschalen Aussagen was den Ton verbessert. Ich denke schon das auch wie die von Hoss genannte Mod eine in seinen Ohren Verbesserung bringen kann, aber das muss jeder für sich selbst entscheiden und hören. Das ist bei jeder Gitarre individuell und hat viel mit ausprobieren zu tun.

Beispielsweise könnte meine Gitarre von mir gespielt mit dem genannten Kabel zu höhenlastig sein, ein anderer Spieler holt aber einen ganz anderen Sound aus seinen FIngern und da klingt es total harmonisch. Man sollte nie die Finger unterschätzen!

 

[The Dude]

Ich bin nicht so bescheuert zu glauben, dass die Gitarre stark anders klingen wird...

Immer hin sagst du selbst, dass du dir keine großartigen klanglichen Veränderungen davon versprichst und über jegliche andere Gründe diese Modifikationen vornehmen zu lassen, will ich nicht urteilen.

Aber generell kann man zu dem Thema sagen, dass so gut wie nichts auf Fakten beruht, sondern über’s Hören-Sagen Verbreitung findet. Der, der es aufschnappt findet vielleicht dann noch irgendwas, das die Theorie bzw. das Gerücht belegen könnte und schon festigt sich das Ganze zu einer schier unumstößlichen Tatsache.

Die Sache mit dem Lack hat sich da zu meinem Lieblingsbeispiel gemausert, ich möchte es aber nicht weiter ausführen, das wurde schon zu oft und zu verbissen getan.

Auch die Kabelgeschichte ist so ein schönes Beispiel. Warum öffnet man sich nicht einfach aktiven Elektroniken und kann Höhenverluste so mehr oder weniger zu den Akten legen? Der schöne Nebeneffekt wäre dann auch noch ein nebengeräuschärmerer Sound.
Aber ist doch alles nicht relevant solange man noch die Ummantelung am TR wegmachen kann, Vovox Kabel kaufen kann und solange es noch die guten alten Nitrolacke gibt....

Wenn es wirklich eine relevante Tonbremse gibt, würde ich bei deren Suche nicht beim Instrument, sondern im eigenen Hirn beginnen....

 

[AgentOrange]

Das mit dem Lack ist so ne Sache. Bei meiner Charvel war der alte Lack RICHTIG dick, das war für mich ein merklicher Unterschied, aber es war kein "vorher scheisse nachher super". Also kein Grund nur deswegen den Lack runterzuschleifen (sauarbeit und höllisch ungesund).

Trussrodkondom, n u n j a . . . Ich kann mir vorstellen dass man die Dinger bei der Massenproduktion braucht, aber ein guter Gitarrenbauer wird das Ding so einpassen können dass es auch ohne Kondom nicht klappert. Ich finde aber keinen Grund weshalb das Ganze einen Soundunterschied machen sollte.

Ich habe den Eindruck, dass viele ihr spielerisches Unvermögen mit sowas kompensieren wollen (Hoss mal ausgenommen, bei dem ist ja bekannt dass er einen an der Klatsche hat ) *Duckundweg*

 

[MAI]

Stimme ich zu, die Ummantelung vom Trussrod dient lediglich dazu, das "Rappeln" einer nicht gespannten Halsstange zu verhindern. Dürfte sich auf den Klang überhaupt nicht auswirken.

Nö, mit dem Rappeln hat es wohl nichts bzw. wenig zu tun. Die Gummihülle soll den Halsstab vor dem Holzkleber bewahren. Dieses "Problem" gab es anscheinend früher nicht, als noch mit Knochenleim gearbeitet wurde. Das Rappeln hätte man auch mit dünnen Holzeinlagen beheben können. Wenn es also darum gegangen wäre, wäre das in einem Holz-verarbeitenden Betrieb wie Gibson wahscheinlich sogar günstiger gewesen, rechts und links einen kleinen Holzstreifen einzulegen?

Der neue Trussrod ist im Übrigen ein ganzes Stück mächtiger als der alte, da rappelt wohl auch nix mehr:

Dazu die Veränderung am Griffbrettholz. Dazu würde, wovon Hoss meines Wissens keinen Gebrauch macht, Jäger noch ein Re-Shaping des Halses machen. Ein original 59er soll ja eine Spur dünner sein als die heutigen Reissue-Hälse.

Nimmt man das mal alles zusammen:
- Trussrod
- Änderung des Griffbrettholzes
- Dicke des Halses ( Verschiebung des Mahagoni-Palisander-Masseverhältnisses )

dann halte ich es schon für gewagt, hörbare Klangveränderungen pauschal wegzuurteilen und als Voodoo zu bezeichnen. Eine einzelne Änderung wird wohl nichts hörbares bringen oder vielleicht mal jemanden aufallen, der sein Instrument einfach auswendig kennt. Bei mehr Veränderungen könnte sich das schon spürbar hochsummieren.

@Dude: das macht sich halt bei den dicken, klobigen Bass-Hälsen nicht gleich bemerkbar.

Aber lassen wir das: Hoss hats ja schon erklärt, daß es im um ein schönes Rio-Board geht und er dabei gleich die Gelegenheit ergreift, Trussrod, Sattel und Bünde wunschgerecht zu gestalten. Wenn der Patient schon mal offen ist, nehmen wir halt gleich den Blinddarm raus.

Der optische Haupt-Effekt wird wohl durch den phänomenalen Lack entstehen. Wer den Thread im LP-Forum gesehen hat und wie akribisch die Arbeiten durchgeführt werden, der kommt da halt schon mal ins Grübeln.

Letztendlich halte ich es für eine tolle Sache und eine geschmackvolles Pimping einer bereits hervorragenden Gitarre hin zu einem unverwechselbaren Exemplar. So what!?!

Auch die Lacke wären interessant! Wäre haut die dickste Lackschicht drauf!
Siehe PRS, die haben auch dazu gelernt und haben eine neue Serie mit ganz dünnen Lack der auf Nitro basiert. Nicht mehr die dicke Lackschicht!

Ich mag den Polylack der PRS auch nicht, aber die Gitarren sind wertig gebaut und es gibt genügend, die stehen auf den Klang der Gitarren.
Zumal auch 10 Jahre alte PRS noch wie neu aussehen.
PRS hat nicht "gelernt" und haben plötzlich den Nitrolack entdeckt, sondern folgen lediglich der Möglichkeit, vielleicht doch den einen oder anderen Kunden von Gibson abzuknüpfen. Schöne Geschichte, wenn ich mal eine sehe, werde ich sie mal in die Hand nehmen.

 

[MatthiasT]

Kann man sich bei dir melden wenn man ne Bezugsquelle für Matten braucht?
Ich hab noch n paar Carbon-Projekte offen...

Ich kauf das Zeug ja auch nur im ganz normalen Handel, von daher wäre das für dich nicht wirklich ein Vorteil.

Darf man fragen um was es geht?

Auch die Kabelgeschichte ist so ein schönes Beispiel. Warum öffnet man sich nicht einfach aktiven Elektroniken und kann Höhenverluste so mehr oder weniger zu den Akten legen? Der schöne Nebeneffekt wäre dann auch noch ein nebengeräuschärmerer Sound.

Das ist das was mich bei der ganzen Tonsucherrei stört. Ich bin da ja selber ein ziemlicher Freak, aber ich mag pragmatische, sinnvolle und zielführende Lösungen.

Das wäre bei dem Thema Kabel wirklich die Aktivelektronik. Ein Impedanzwandler kostet fast nichts und man kann die Kabelparameter ganz einfach mit einem Kondensator und eventuell mit einem Widerstand einstellen und hat so alles mögliche und unmögliche was mit einem Kabel zu erreichen wäre abgedeckt - und hat dazu noch viele praktische Vorteile.

 

[Nebhrid]

Der Hinweis auf die Seite von Jäger Guitars: http://www.jaegerguitars.com/jaeger.html
war schon interessant, besonders was Gibson mittlerweile unter Nitrolack versteht
sollte einem wirklich zu denken geben.
Wer, was hört, unter welchen Umständen, und warum, wird immer relativ bleiben.
Die Auswirkungen von Kabeln wurden schon oft genug diskutiert,
Wer den Unterschied nicht hört, oder in Relation als überberzahlt bewertet,
wird auch mit seiner Wahl glücklich sein.

Hier geht es wohl um den letzten "Kick", und da muß ich Hoss einfach zustimmen:

Das ist übrigens der eigentliche Grund, warum ich das mache: Es ist für mich die einzige "bezahlbare" Version, an das Gefühl einer alten Les Paul zu kommen. Die echten sind finanziell unerreichbar

Für mich sind leider beide (1959er Gibson ist eh irrelevant) unbezahlbar.

Man kann aber sehen was Gibson schon seit einiger Zeit fabriziert,
angeblich naturgetreue Replicas zu maßlos überteuerten Preisen anzubieten.

Es geht doch letztendlich für jeden darum. ein (bezahlbares) Setup zu finden.

Ich würde mir wohl mittlerweile eher eine verbastelte `80er Gibson aufarbeiten lassen,
als die Preis - und Modellpolitik von Gibson mitzumachen.

Jedem das Seine.

Gruß

 

[dugabe]

... euch ist bewusst, dass 80% des Publikums bestenfalls hören, ob ihr falsch oder richtig spielt ?

Zum Thema:
Ich weiß auch nichts von Tonbremsen S: Sieht fast aus, als könnten hier "Sustainverminderer" oder sowas gemeint sein - hab schon von Glasgitarren gelesen, damit wäre dann wohl selbst das verbaute Holz Sustain mindernd oO Und soundmäßig scheints ja kein gut und schlecht jenseits der 400€ zu geben

 

[poor but loud]

Und wenn man z.B. eine Gibson Les Paul mit perfekten Saitenverlauf hin zu den Mechaniken will, braucht man den Headstock:

Da könnte man sich doch 'ne Marauder kaufen. Korpusform wie Les Paul und Kopfplatte wie Flying V. Gut, die Bestückung stimmt hinten und vorn nicht.

 

[hoss]

... euch ist bewusst, dass 80% des Publikums bestenfalls hören, ob ihr falsch oder richtig spielt ?

Bestenfalls. Die meisten Frauen können z.B. nichtmal Gitarrensoli ertragen (weshalb diese von "Top 40 Radiosendern", die den Büroalltag bedudeln, rausgeschnitten werden) und den Gitarristen darin beurteilen "wie schön rot seine Gitarre ist"

 

[Robots]

Bestenfalls. Die meisten Frauen können z.B. nichtmal Gitarrensoli ertragen (weshalb diese von "Top 40 Radiosendern", die den Büroalltag bedudeln, rausgeschnitten werden) und den Gitarristen darin beurteilen "wie schön rot seine Gitarre ist"

Zum Glück spielt mein Weib E-Gitarre. Und das auch noch sehr gut... Aber ich kenne das Problem aus vergangen Tagen.