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Was mich ärgert ist, dass je mehr sich hier Menschen Mühe geben, irgendeine Form strukturierter Vergleichbarkeit herzustellen, desto mehr Breitseite kriegen sie dafür ab.
Ich denke, wie ich oben schrob, dass Menschen, welche vor allen Dingen emotionsgeprägt an diese Thematik herangehen, den Mehrwert solcher Tests tatsächlich gar nicht so sehen, wie du ihn sehen würdest. Für sie ist es wahrscheinlich ganz klar, dass man nicht alles messen und austesten kann, was an Unterschieden erfahrbar ist. Ich teile diese Meinung nicht, aber trotzdem ticken so denke ich ein Großteil aller Musiker, und vielleicht sogar besonders viele Gitarristen.
Dem wäre meiner Meinung nach tatsächlich so. Wenn man nach technischen Antworten sucht, wäre man dort am besten aufgehoben. Das möchte aber (verständlicherweise) nicht jeder.
Danke, @JoshOcean - diese Darstellung finde ich sehr passend und stimmig.
Für mich ist überhaupt keine Frage, dass ein Pickup ein Produkt ist, das nach physikalischen Gesetzmäßigkeiten funktioniert und durch diese beschreibbar ist. Uneinigkeit herrscht meines Erachtens nur darüber, welche Kerndaten nötig sind um einen PU ausreichend, hinreichend zu beschreiben (und natürlich auch nur mit Gültigkeit für ein bestimmtes, definierbares System - also beispielsweise bestimmte Beschaltungen, Potiwerte - wenn man es genau nimmt auch Eingangsbeschaltung des widergebenden Amps, Kabelkapazität...). Entsprechend IST ein PU nicht mild oder harsch in der Widergabe sondern nur in Relation zu einer Vergleichsstichprobe.
Gleichzeitig gehöre ich auch zu Jenen, die dazu neigen qualitative Beschreibungen von Klangeigenschaften zu verfassen - was für mich, unter halbwegs (Feld- statt Laborstudie ) definierten Bedingungen in Ordnung ist und nicht als absolute sondern als relative Beschreibungen im Vergleich zu einer bestimmten Gruppe gelesen werden möge. Ich höre diese Unterschiede live gespielt und im Nachhören der Aufnahmen ebenfalls.
Und ich kann bekennen, dass ich mit meinen Tests bemerkt habe, dass es Faktoren gibt, die sich scheinbar durchziehen und andere, die mehr der Tagesform (Abhören vs live spielen) geschuldet sind.
Nun - ich höre in meinen Tests Unterschiede bei PUs, die mit den Werten relativ nah beieinander liegen. Ich VERMUTE - ohne Beweiskraft - dass es Auslöschungseffekte, kapazitäre Effekte oder was weiß ich was auch immer gibt, die den Unterschieden zugrunde liegen.
Einigkeit haben wir aber auf alle Fälle in dem Punkt, dass der Preis kein geeigneter Anhaltspunkt ist, aus diesem Wiedergabeeigenschaften oder Fertigungsqualität zu schließen.
Für mich ist sonnenklar, dass prinzipiell Alles was an Unterschieden auf physikalischer Ebene stattfinden prinzipiell messbar und darstellbar ist.
Ob wir allerdings WISSEN, welche Faktoren dafür alle gemessen werden müssten... da bin ich etwas demütiger geworden seit ich mich ein bisschen mit Synergetik (Schiepek / Haken) auseinandersetze. Ich halte schon für plausibel, dass bestimmte Aufschaukelungsprozesse, die wir wegen der zigsten Nachkommastelle für vernachlässigbar halten letztlich hör- (und wenn man will) und messbare Unterschiede produzieren.
Und wenn man dann betrachtet wieviele Iterationen die Saitenschwingung hat, kann sich das schneller ergeben, als man zu meinen meint.
ABER: Ob das wichtig ist, entscheidet jedes Menschlein für sich selbst.
UND: Unbestritten ist, dass psychologische Interpretations- und Bewertungsmuster ebenso wie physiologische Unterschiede in der menschlichen Wahrnehmung den sicherlich größeren Unterschied in der WAHRNEHMUNG machen.
Oder anders: der Unterschied im WAHRGENOMMENEN Signal ist vermutlich GRÖSSER als der Unterschied im PHYSIKALISCHEN Signal. Hier muss ich gar nicht streiten.
Wenn ich in eine Harley Benton nur z.B. Kloppmanns einbaue, dann wird sie besser klingen, auch wenn beides Humbucker sind. Das kann man mir jetzt physikalisch noch 3 Seiten lang erklären, warum das nur eingebildet ist, für MICH ist das so.
In dieser Aussage ist das „…wird sie besser klingen...“ etwas, was sich dann eben aus Erfahrung ableitet (?)
Dazu gehört dann auch, was ist „besser“? Wie viel besser/anders? Und eben auch, wie viele HBs wurden hier tatsächlich mit diesem eindeutigen Ergebnis umgerüstet?
Ich habe da halt auch “mal so oder so“ Erfahrungen gemacht, aber z.B. auch noch nie eine HB Gitarre mit 400 € Kloppmann ausgerüstet und kann nicht mal vermuten, was das für einen Impact hat.
Beim Tausch bei einer PRS SE waren das in meinen Ohren aber tatsächlich eher Nuancen, denn Welten.
Aber genau bei diese Abgrenzung scheiden sich hier wohl auch die Geister.
Beim Tausch bei einer PRS SE waren das in meinen Ohren aber tatsächlich eher Nuancen, denn Welten.
Aber genau bei diese Abgrenzung scheiden sich hier wohl auch die Geister.
Gerade Nuancen gehen vielen Musikern leider völlig ab, da sie durch brutale Lautstärke ohne Gehörschutz ihr Gehör zerstört haben. Ist ein Verhalten, das ich nie verstanden habe - Gerade bei Musikern...
Niemand behauptet, dass es leicht ist, und Keiner, dass der Testaufbau wissenschaftlichen Kriterien genügt.
Was mich ärgert ist, dass je mehr sich hier Menschen Mühe geben, irgendeine Form strukturierter Vergleichbarkeit herzustellen, desto mehr Breitseite kriegen sie dafür ab.
Da verstehst Du mich falsch. Ich finde es gut, wenn man versucht so objektiv wie möglich zu vergleichen. Ich weise nur darauf hin, dass man auch der eigenen Wahrnehmung nicht immer vertrauen kann, das betrifft mich wie andere auch.
Manchmal ist es aber auch gar nicht wichtig, wenn man sich besser damit fühlt. Mein Verweis auf den Placebo-Effekt ist auch kein Vorwurf. Schließlich funktioniert der Placeboeffekt ja auch. Wir befinden uns auf dem Bereich der Musik und daher auf dem Bereich der Gefühle und da ist erlaubt, was gefällt.
Ich wäre zum Beispiel hocherfreut, wenn all jene, die sagen, dass die blumigen Beschreibungen nicht korrespondieren mit tatsächlich aufgenommenen Klangereignissen sich am verlinkten Rätsel beteiligen würden.
Ich habe mal einen Pickupvergleichstest (völlig unwissenschaftlich und unrepräsentativ) gemacht und soundfiles hier veröffentlicht, allerdings gehe es um Basspickups:
Dann darfst du den Trööt gerne eröffnen, scheinst ja noch wacher zu sein als ich. Nur zu!
www.bassic.de
Im Kommentar danach heißt es von einem Kollegen "Zuerst hab ich gedacht, du hast 2mal das selbe file reingestellt, aber sind tatsächlich verschiedene Aufnahmen." Stimmt, finde ich.
Unterschiede sind da zweifellos, es sind ja auch extrem unterschiedliche Pickups, was die Messwerte angeht. Ob das aber "beträchtlich" ist, ist Ansichtssache. Im Bandzusammenhang imo vernachlässigbar, im Studio sicher anpassbar.
Da verstehst Du mich falsch. Ich finde es gut, wenn man versucht so objektiv wie möglich zu vergleichen. Ich weise nur darauf hin, dass man auch der eigenen Wahrnehmung nicht immer vertrauen kann, das betrifft mich wie andere auch.
Natürlich. Mein Versuch daher mehrstufig zu verfahren. Einerseits gibt es einen Eindruck, den man beim Spielen hat. Vielleicht auch "Spielgefühl"... Das habe ich mir notiert (nachdem ich nur eine siebenstellige Codierung sichtbar für mich hatte, keine Kenntnis "welcher" PU es ist). Dann habe ich Aufnahmen gemacht und anhand der Aufnahmen etwa zwei Wochen später die Aufnahmen "geratet" anhand eines Fragebogens, den ich erstellt habe (mit verdeckt hinterlegter Prozentskala - wen es interessiert).
Zu dem Zeitpunkt wusste ich aber nicht mehr genau was der Spieleindruck "live" gewesen war. Neben den Einschätzungen beim Abhören nach Fragebogen habe ich zudem notiert, wie es für mich geklungen hat.
Interessant war für mich, dass es bestimmte PUs gab, die in ihrer Charakteristik herausgestochen sind, bei denen die Abhörerfahrung quasi 1:1 mit der Spielerfahrung war (D.B.Custom).
Und es gab auch Unterschiede bei manchen.
Gerade deshalb möchte ich auch vor der nächsten Runde den Fragebogen überarbeiten. Ich glaube tatsächlich, dass es Kategorien gibt, die "anfälliger" auf Tagesschwankungen sind, und welche, die sich konstanter abbilden (ich finde zB, dass der Eindruck von Saitentrennung in den Mitten relativ konstant ist oder auch bestimmte Frequenzmuster Bassanteil/Höhenanteil).
Manche poetischen Einlassungen sind vielleicht nicht so zeitstabil...
Gerade Nuancen gehen vielen Musikern leider völlig ab, da sie durch brutale Lautstärke ohne Gehörschutz ihr Gehör zerstört haben. Ist ein Verhalten, das ich nie verstanden habe - Gerade bei Musikern...
Da kann ich wieder auch nur für mich selbst sprechen. Mein Gehör ist trotz einer Menge Lärm, doch immer noch so gut, dass ich nach einem PU Tausch durchaus schon Aha-Erlebnisse hatte, aber eben auch die Fälle, wo man/ich so genau hinhören muss, dass ich mir die Frage stelle, ob das dann noch praxisrelevant ist --> Was sind Welten; was sind Nuancen? --> Was "lohnt" sich am Ende noch?
Da gibt wohl sehr individuell unterschiedliche Ansprüche, Erfahrungswerte und Ansichten. Was ja aber auch gar kein Problem ist. Man sollte hier nur keine Meinungshoheit für sich beanspruchen und dem Gegenüber die Urteilskraft absprechen.
Ich habe in den meisten Fällen, in denen ich PUs gewechselt habe, eine Aufnahme mit identen Einstellungen vorher und nachher gemacht.
Meine Eindrücke, die ich dabei gewonnen habe sind einerseits die, dass ich beim Spielen deutlich mehr Unterschiede wahr nehme, als ich nachher auf den Aufnahmen höre. Andererseits handelt es sich für mein Empfinden um Nuancen und nicht um gewaltige Unterschiede. Es sind aber eben auch diese Nuancen, warum mir ein Instrument besser gefällt als ein anderes. Das heisst, diese Nuancen sind für mich wichtig.
Wichtig sind diese Nuancen, weil die Gitarre das erste Glied in der Signalkette ist. Da soll schon ein Signal nach draußen gehen, dass ich nachher nicht krampfhaft und dauerhaft zu korrigieren versuche. Was ohnedies nicht möglich ist.
Ich kann aufgrund meiner Versuche nachempfinden, dass sich jemand bei so einem Wechsel aufgrund seiner persönlichen Empfindungen überschwänglich mit den Worten, das sind Welten, äußert. Ich kann aber auch sehr gut verstehen, dass ein anderer die Unterschiede, die er präsentiert bekommt, nicht einmal wahr nimmt. Als Zuhörer und Nicht-Involvierter mit vielleicht ein paar Tagen oder Wochen zwischen den beiden präsentierten Hörproben nimmt man die nicht wahr. Das geht nur im direkten 1:1 Vergleich.
Und der besondere Clou an der Sache ist, dass es keine einheitliche Meinung dazu gibt, was besser gefällt. Es gibt doch tatsächlich immer auch Menschen, die genau das was man selbst als besser empfindet, als schlechter bezeichnen. Etwas als besser zu beschreiben ist darum wenig hilfreich. Da muss man dann schon Begrifflichkeiten bemühen und hoffen, dass die vom Gegenüber auch gleich verstanden werden, was nicht immer der Fall ist.
Hier zwei Beispiele, einmal mit Single Coil, einmal bzw zweimal mit Humbucker:
öh, das erste Glied ist der Spieler, also in meinem Fall bin ich das. Anders gesagt, es macht einen Unterschied, wenn 1,2, oder....,
dieselbe Gitarre spielen.
r mit vielleicht ein paar Tagen oder Wochen zwischen den beiden präsentierten Hörproben nimmt man die nicht wahr. Das geht nur im direkten 1:1 Vergleich.
ehrlich gesagt kann ich bei meinen Aufnahmen im Kontext selber nach einer Weile nicht mehr genau sagen, welche Gitarre da gerade im Einsatz war. (Manche Gitarren haben gewisse Eigenheiten, woran man sie erkennt, diese haben aber mit der Pu-bestückung an sich eigentlich nur bedingt zu tun).
Ich hab das jetzt hier verfolgt und komme zu dem Schluss, daß das, was die "Physiker" sagen im Grunde nur relevant für Hersteller von Pu `s ist. Für mich als Spieler, der nicht basteln will, ist es so: Vor dem Kauf einer Gitarre teste ich an, wie sie klingt. Gefällt mir das, nehme ich sie, sonst nicht (schrieb ich weiter oben ja schon). Ansonsten verhält es sich doch so, spiele ich die Gitarre nur so vor mich hin, wird das "Klangerlebnis" doch über den Haufen geworfen, sobald da andere Instrumente oder/und Gesang dazu kommen, mMn..
Also, alles ist relativ, man kann sich auf der Suche nach "dem" sound auch verlieren.
und vor allem unerfahrene Mitleser (Anfänger oder gar Drummer ) laufen Gefahr, die Dimension der Debatte (=Tatsächliche Bedeutung dieser Fragestellung) aus den Augen zu verlieren. Jemand wie ich versteigt sich dann vielleicht in die Annahme, ein günstiges Instrument kaufen zu wollen und dieses dann durch den Tausch seiner PUs zur Geheimwaffe umzufunktionieren.
Es gibt in diesem Thread doch viele relativierende Postings, die diese Gefahr hoffentlich ein wenig minimieren. Du wirst mit dem Tauchen der Pickups aus einer schlechten keine gute Gitarre machen. Auch bei billigen Gitarren werden die Tonabnehmer vom Design Team so ausgewählt, das sie den Vorstellungen des Zielsegmentes entsprechen. Hier macht ein PU-Tausch nur Sinn, wenn mann weiß, was man will und was man macht. Wenn du nicht genau weißt, wie sich die einzelnen Parameter auf die Tonabnahme auswirken, wirst Du auch nur ein Zufallsergebnis zusammen basteln.
Danke für eure Rückmeldungen. Ihr steht sicherlich nicht alleine da, nicht jeder ist in der Lage, den Unterschied wahrzunehmen. Die einen reagieren mit Frust darauf, dann ist das Equipment schuld, die Spielweise, die Aufnahmequalität oder das Klangbeispiel ist untauglich. Andere unterstellen denen, die den Unterschied hören einen Placeboeffekt und wiederum andere kommen mit Physik und klammern den Menschen, um den es eigentlich geht, damit aus aus.
Wie man an den Kommentaren im Strat Video auf Youtube lesen kann, gibt es sehr wohl Menschen, die den Unterschied hören und Präferenzen für den einen oder anderen PU haben. Da wird der 57/62er als weicher, der 69er mit schimmernden Höhen bezeichnet. Und auch dort gibt es Frust aufgrund eigener Unzulänglichkeit, den Unterschied zu hören. Da wurde das Video sogar von einem mit 'schlechtestes Video' auf Youtube prämiert.
Wie auch immer: nochmals danke fürs Reinhören und eure Rückmeldungen!
Das hat gar nichts mit "unterstellen" zu tun. Der Placeboeffekt ist absolut real und sehr gut erforscht, so gut, dass er als legitimes Mittel bei der Linderung von Schmerzen und der Heilung von Erkrankungen eingesetzt wird. Aus diesem Grund würde ich immer, wenn etwas wahrgenommen wird, was physikalisch nicht messbar ist, von dem Placeboeffekt ausgehen. Das sagt überhaupt nichts über die Menschen aus, bei denen dieser Effekt in diesem Moment greift, das ist einfach die Art und Weise, wie unser Gehirn Informationen verarbeitet. Zu denken, unser Hörsinn und speziell die Hörverarbeitung unseres Gehirns sei objektiv und reproduzierbar deckt sich leider nicht mit den Erkenntnissen gegenwärtiger Forschung.
Das ist aber auch sehr kurz gedacht. "Physik" und "der Mensch" müssen kein Widerspruch sein. Wenn ich "mit Physik komme", dann deswegen, weil ich glaube, dass so die Welt, dieser Kosmos, inklusive auch uns Menschen, funktioniert. Für mich (und ich denke auch viele andere) sind somit "Physik" und "der Mensch" ein und dasselbe, weil unser Körper sich ebenso an physikalische Gesetze hält und von ihnen bestimmt wird wie der Kupferdraht, den man um Magneten wickelt. Diese Meinung muss man nicht teilen, aber diejenigen, die sie vertreten, haben alles Recht dazu.
Das ist eine klare Abwertung von deiner Seite: Du bist der Meinung, wenn andere Menschen nicht wahrnehmen, was du wahrnimmst, sei das eine "Unzulänglichkeit". Wenn andere Menschen nicht wahrnehmen, was ich wahrnehme, finde ich das erstmal interessant, und versuche, zu verstehen wieso. Wahrnehmung ist immer subjektiv, und es gibt keine "richtige" und keine "falsche" Wahrnehmung. Auch eigene Prioritäten spielen sicherlich dabei eine Rolle, ob man Unterschiede als "groß genug" bewertet oder ob man sie in die Kategorie "gleich genug" einsortiert.
Erst mal Danke für die Clips, @relact
Ich schätze die Mühe, die Du Dir dabei gemacht hast. Es ist wirklich nicht einfach, ein Setting zu schaffen, das einigermaßen Vergleichbarkeit schafft. Übers Handy waren die Unterschiede marginal und für mich kaum herauszuhören. Allerdings hatte ich auch keine guten Kopfhörer, ohne die das sicher sinnlos ist. Ich denke, das hole ich noch nach.
Ich bin ja auch Verfechter dessen, Klang qualitativ zu beschreiben - aber diese Formulierung geht m.E. ein bisschen am Ziel vorbei. Niemand klammert den Menschen aus, wenn man vertritt, dass hinter dem Gehörten prinzipiell auch etwas Gemessenes stecken können muss, welches das Gehörte erklärt. Ich trete für Beides ein. Und @JoshOcean hat zutreffend benannt, dass mindestens ein Einflussfaktor (der sich im gemessenen Signal, nicht im gemessenen Material) widerspiegeln kann schlicht die Art und Applikation des Anschlags sein kann, aka Tagesform, Lernfortschritt... you name it...
Und hier sind wir auch viel näher am Placeboeffekt (im Unterschied zu hörpsychologischen Erwägungen) als in der Form in der dieser Begriff häufig genutzt wird. Ich meine zu verstehen, dass hier die Meisten Placebo in der Art verstehen, dass "etwas" gehört wird, obwohl sich das Signal durch "nichts" unterscheidet (was ein motivations- und hörpsychologischer Effekt wäre).
Wäre es doch nur so. Denn der Placebo (wie der Nocebo) ist ein REALER Effekt, eine TATSÄCHLICHE Linderung (also ein tatsächlich anderes Signal in unserer Diskussion), die aber in ihrer Genese idR fehlattribuiert wird. Sprich, ich denke es war das Medikament, während der Effekt auf tatsächlich stattfindende Selbstheilungseffekte zurückgeht (zB Aktivierung des Immunsystems). Hierfür ist übrigens noch nicht einmal nötig, dass ich nicht weiß, dass ich ein Placebo verabreicht bekomme. Schon das Ritual an und für sich ist wirkkräftig. Die Ergebnisse sind messbar. Die Auswirkung real, nicht eingebildet.
So wie auch die Auswirkungen von klinischer Hypnose und applizierten Entspannungsverfahren reale Veränderungen (teilw. auch über Untersuchungen nachweisbar - vgl. den physikalischen Messdaten) bewirken (können).
Die Motivations- und Hörpsychologie beschäftigt sich dann eher mit den Erwartungshaltungen, die beim selben Signal unterschiedliche Hörerfahrungen erzeugen. Das ist in Teilen vermutlich durchaus verwandt mit manchen Prozessen, die bei Placebo oder unter Hypnose geschehen, aber bei weitem nicht das selbe. Weil die reine Erwartung in diesem Fall nicht das Signal verändert, sondern nur dessen Interpretation und Bewertung.
Ist Alles was wir hören reine Psychologie? Ich denke nein. Aber wir hören NIE OHNE Psychologie. Und da wird es schwer unterscheidbar.
Das sich daraus ergebende Problem ist, dass die Tatsache, dass jemand KEINEN Unterschied hört bei einem Signal genauso wenig ein Beweis für ein verändertes Signal ist, wie die Tatsache, DASS jemand eine Veränderung wahrnimmt (die eben rein psychologisch generiert sein kann).
Die Auseinandersetzung bezüglich einer physikalischen Herangehensweise macht also keinen Sinn wenn man sagt, dass es Dinge gebe, die nicht messbar seien - sondern nur, dass u.U. in der Messung relevante Faktoren nicht berücksichtigt sind.
Ich glaube fest, dass Alles was PUs angeht, prinzipiell messbar ist, wenn man eine Idee hat, welche Parameter alle hierfür wichtig sind. Ich vermute, dass die Prozesse hier komplexer sind als die Daten, die uns zur Verfügung stehen. Trotzdem sind die Daten zumindest schon mal valide. Möglicherweise unvollständig. Aber innerhalb ihres Messbereichs aussagekräftig.
Spannend fände ich, wenn es möglich werden könnte, qualitative Beschreibungen dann entsprechend komplexen Messdaten zuzuordnen. Aber absehbar macht uns da dann wieder die Hörpsychologie einen Strich durch die Rechnung und des Einen holzig ist des Anderen Creme brulee....
Das hat gar nichts mit "unterstellen" zu tun. Der Placeboeffekt ist absolut real und sehr gut erforscht, so gut, dass er als legitimes Mittel bei der Linderung von Schmerzen und der Heilung von Erkrankungen eingesetzt wird. Aus diesem Grund würde ich immer, wenn etwas wahrgenommen wird, was physikalisch nicht messbar ist, von dem Placeboeffekt ausgehen
In voller Übereinstimmung mit Vielem was Du sonst dazu schreibst, ist das ja gerade das Argument, warum es KEIN Placeboeffekt im eigentlichen Sinne ist. Der Placeboeffekt ist REAL in seinen Auswirkungen und physikalisch, bzw. physiologisch messbar.
Dazu kommt ein Effekt der auch bei Audiokompression wie AAC oder MP3 sichtbar ist: Durch die psychoakustische Maskieung die dabei stattfindet entstehen Fälle wo Leute mit Hörschäden oder Anomalien deutliche Abweichungen vom gewünschten Signal hören einfach weil sich ihr Gehör zu sehr vom Maskierungsmodel unterscheidet. Das sind dann die Leute die selbst mp3 mit 384kbit erkennen.
Denn was man gerne vergisst: unser Gehör ist kein objektives Mikrophon sondern ein sehr individuelles System aus Hirn, Gehörgang, Ohrmuschel und einigen anderen Faktoren.
) definierten Bedingungen in Ordnung ist und nicht als absolute sondern als relative Beschreibungen im Vergleich zu einer bestimmten Gruppe gelesen werden möge. Ich höre diese Unterschiede live gespielt und im Nachhören der Aufnahmen ebenfalls.
. (Manche Gitarren haben gewisse Eigenheiten, woran man sie erkennt, diese haben aber mit der Pu-bestückung an sich eigentlich nur bedingt zu tun).
