Warum sind Preamps beim Recorden so wichtig? (zB Vocals)

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@LoboMix
Siehst du, das Problem beginnt bereits bei der Definition, was jemand als high end, Standard oder Budget ansieht.
Da gibt es allein schon hier im Thread riesige Unterschiede. Meine Orientierung ist ähnlich deiner, nur halt in einer anderen musikalischen Ecke. Da ist - nach meinem Verständnis - nichts mit High End, sondern einfach nur praktisches Zeug, was sich als solide und hilfreich erwiesen hat, genügend Optionen und Features bietet, die man brauchen kann und auch anwendet, und was dazu im besten Fall noch Sound macht.
Entsprechend sehe ich auch dein Equipment als vollkommen angemessen an.
Das ist jedoch bereits weit über dem Standard, den andere hier als "völlig ausreichend" sehen - gemessen an den "üblichen" Zweikanal-Interfaces (an denen nichts schlechtes ist) fürs Homestudio.
Schwierige Ausgangslage für eine sinnvolle Diskussion.
 
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@LoboMix Es geht auch gar nicht darum, dass Du Dir die Geräte kaufen sollst, davon habe ich nichts geschrieben. Es ging mir darum, dass Du Dein in eigenen Worten als gut beschriebene Gehör" justierst, indem du Dir selbst einen praktischen Eindruck machst. Es gibt auch Dinge, die sich für mich nicht in der Anschaffung lohnen, auf die ich aber gerne zum Testen zurückgegriffen habe, um meine Maßstäbe zu erweitern. Wenn wir nicht hin und wieder unsere eigene kleine Welt verlassen, lernen wir nie etwas Neues. Und was Lake People angeht, deren Geräte werden u.a. bei Neumann selbst zum Testen ihrer Mikrofone verwendet. ADT ist in sehr vielen Sendestudios zu finden.
 
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Siehst du, das Problem beginnt bereits bei der Definition, was jemand als high end, Standard oder Budget ansieht.
Sicher, bereits da gehen die Meinungen schon auseinander.
Aber ein typisches Einsteiger-Interface wie das Focusrite Scarlett ist aber nur rund 4 x billiger als ein X18 (vorhandenes Tablet vorausgesetzt). Dabei bietet das X18 immerhin 8x mehr Kanäle und die Mischpult-Funktion. Erstens sind das ganz andere Größenordnungen als z.B. bei ADT und zweitens finde ich die Relationen stimmiger.
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@Astronautenkost, sicher, wenn mir ADT-Technik oder Lake-People mal über den Weg läuft, dann werde ich das gerne testen.
Wobei ich etliche Jahre lang ein Focusrite Red8 als Preamp für meine Stereo-Hauptmikrofone im Einsatz hatte und das war seinerzeit durchaus in der State-of-the-Art-Klasse soviel ich weiß. Unterschiede zum RME Octamic, dass ich dann später dazu kaufte, konnte ich nicht hören. Und als ich dann das X32-Rack anschaffte und feststellte, dass dieses dem Red8 ebenfalls in nichts nachstand, habe ich das Red8 schließlich verkauft. Im übrigen zu einem recht guten Kurs, das Teil war auch praktisch noch neuwertig, da immer top gehegt und gepflegt.
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Wenn wir nicht hin und wieder unsere eigene kleine Welt verlassen, lernen wir nie etwas Neues.
Wie wahr! Ich beschränke mich da aber eher auf meine Hauptprofession als Musiker, in der ich gerne immer wieder Gelegenheiten nutze, Neues kennen zu lernen.
Da muss die Tontechnik bei mir etwas hintan stehen, ist dann doch eher nicht nur Nebenerwerb sondern auch nebensächlicher für mich - gleichwohl faszinierend und interessant. Und für mich als Musiker zudem sehr nützlich.
 
Moderne Messgeräte messen in Regionen, in die unsere Ohren nicht mehr annähernd kommen, locker bis hinunter zu "Verzerrungen" im -160 dB-Bereich.
Wie denn?
Audio Precision gibt für den großen APx555 an "Residual THD+N (22 kHz BW) –117 dB + 1.0 µV , Typically <–120 dB (1 kHz, 2.0 V)"


Zum Impulsverhalten/Transienten/slew-rate:
Auch in dieser Hinsicht gibt es schon lange keine limitierenden Faktoren mehr in der Technik. Moderne OP-Amps für Audiozwecke (wie z.B. die in diesem Thread bereits erwähnten) haben slew-rates jenseits von Gut und Böse und deren Grenzfrequenzen liegen im MHz-Bereich. Einfach, weil das technisch heute kein Problem mehr darstellt.
Ich hab früher auch so gedacht. Und jeder "normale" E-Technik-Ingenieur sieht das genau so. Das erste, worauf man bei einem Opamp schaut, ist das Verstärkungs-Bandbreite-Produkt. Und vielleicht noch Rauschen. Das sieht in den Datenblättern so aus, als sei das weit oberhalb der Audio-Anforderungen.

Bei näherer Betrachtung ist das aber eben doch nicht die ganze Wahrheit. Vor allem wenn man viel Spannungs-Verstärkung braucht (60dB ist immerhin 1000-fach!) und auch noch eine Last antreiben muss.
Es gibt schon einen Grund, warum die meisten hochwertigen Mikrofonvorverstärker mit diskreten Opamps oder anderen diskreten, also aus einzelnen Transistoren bestehenden Schaltungen aufgebaut sind.

Es gibt kein "straight wire with gain". Alles, was zwischen Mikrofon und Lautsprechern (analog) passiert, ändert etwas am Klang.


Was mich stets an diesen Diskussionen stört, ist der missionarische Eifer und die Unversöhnlichkeit.
Ja, das finde ich auch.
Erschwerend kommt hinzu, dass die Unterschiede über die wir hier reden ja nicht riesig sind. Ob man sie relevant findet, hängt von unglaublich vielen Dingen ab. Und die Industrie versucht uns noch dazu einzureden, man müsse überall eine analoge "Farbe" draufgeben, sonst seien die Resultate flach und langweilig.

Gerade wenn ich mir die UAD-Werbung anschaue, denke ich immer, das ist das Maggi des Homerecordings. Praktisch fertig aus der Flasche überall drüber und alles ist gut.
 
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So, ich war die letzten 2 Wochen mit meinem Umzug beschäftigt, aber hier muss ich doch auch noch Mal meinen Senf dazugeben.

Extrem wichtig, um einschätzen zu können wie wichtig Preamps für den Aufnahmeweg tatsächlich sind, sind zum einen Erfahrung und zum anderen eine ordentliche Abhörsituation. An meinen Laptopboxen, oder in irgendeinem Büro würde ich wahrscheinlich nicht ein Mal zuverlässig die mir bekannten und oft verwendeten Preamps heraus hören können. Sitze ich aber vor meiner Schaltzzentrale, mit meinen Monitoren und dem Raum den ich gewohnt bin,...höre ich deutliche Unterschiede. Jeder der hier etwas anderes behauptet, kann sich gerne ab März (Montag bis Freitag) davon bei mir selbst überzeugen.

Ab einer gewissen Klasse (das wurde hier schon beschrieben) kann man von besser nicht mehr sprechen. Da geht es dann eher darum dem Signal für den späteren Mix noch das gewisse Etwas, eine leichte Nuance mit auf den Weg zu geben.

Ob diese Freiheit das investierte Geld wert ist? Gute Frage! Ich denke das kann nur jeder für sich selbst entscheiden. Ich bin der Meinung, dass Preamps ab einer gewissen Klasse schon wertvolles Arbeitswerkzeug sein können.
 
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Es gibt kein "straight wire with gain". Alles, was zwischen Mikrofon und Lautsprechern (analog) passiert, ändert etwas am Klang.

Sehr richtig ... exakter müsste man sagen, zwischen Mebran des Mikrofons und Membran des Lautsprechers ... oder noch exakter zwischen Aufnahmequelle und Wiedergabequelle. Es sind sehr veschiedene Parameter klangverändernd. Hier führt auch niemand esoterische Diskussionen, wie im Hifi-Berich oder empfiehlt Kabel für Tausende von Euros. Viele Schaltungen unterscheiden sich voneinander und damit auch klanglich. Was einem das Wert ist, muss man selber testen und entscheiden.

Ich mache zuweilen auch professionelle Fotos für bestimmte Jobs mit diversen FotografInnen. Ich selber begnüge mich mit einer kleinen, lichtstarken digitalen Nikon und verkaufe diese Bilder an Zeitschriften, die diese abdrucken. Ich habe aber auch Großplakatproduktionen als AD steuern müssen. Der eine Fotograf fotografierte mit einer eigenen digitalen Nikon-SLR, was für seine Art der Fotografie auch OK, war. Eine andere Fotografin bevorzugte eine geliehene digitale Hasselblad, die auf dem Papier auch nur die gleiche Auflösung wie die vorerwähnte Nikon-SLR hatte. Beide Kameras machen Sinn und ich käme nicht auf die Idee, die Hasselblad als Esoterik oder Voodoo abzutuen. Sie kostet halt ein vielfaches der Nikons. Ich muss sie auch nicht besitzen. Es gibt professionelle Verleiher. Die gibt es auch im Audiobereich. Übrigens sind die Hersteller der Linsen, immer noch die bewährten analogen Kandidaten. Und so haben sich im Bereich des analogen Audioequipments auch einige Kandidaten als bewährt durchgesetzt.
 
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Bei Messgeräten erreicht man so große Empfindlichkeiten durch Bandbreiten-Reduktion. Je schmaler der gemessene Bandbreite, desto geringer ist der anteilige Rauschpegel des Messinstruments. Spektrum Analyser mit Tracking-Generatoren arbeiten so.

Vor allem wenn man viel Spannungs-Verstärkung braucht (60dB ist immerhin 1000-fach!) und auch noch eine Last antreiben muss.
Es gibt schon einen Grund, warum die meisten hochwertigen Mikrofonvorverstärker mit diskreten Opamps oder anderen diskreten, also aus einzelnen Transistoren bestehenden Schaltungen aufgebaut sind.
60 dB sind zwar viel, aber heute kein Problem mehr. Mikrofonvorverstärker treiben nie Lasten an, sondern arbeiten Ausgangsseitig praktisch im Leerlauf. Näheres dazu wie immer bei Sengpiel: http://www.sengpielaudio.com/Rechner-spannungsanpassung.htm
Was bedeutet "diskrete OP-Amps".

Es gibt kein "straight wire with gain". Alles, was zwischen Mikrofon und Lautsprechern (analog) passiert, ändert etwas am Klang.
Solange es in der Praxis unhörbar bleibt, ist alles gut.

Und die Industrie versucht uns noch dazu einzureden, man müsse überall eine analoge "Farbe" draufgeben, sonst seien die Resultate flach und langweilig.
Ja, dieser Mode-Trend ist auch mir nicht verborgen geblieben. Ich kenne sowohl analoge bzw. ursprünglich rein analoge Produktionen (z.B. neu heraus gegebene alte Aufnahmen) als auch rein digitale Produktionen, die beide hervorragend sind. Teilweise ist das, was die guten Tonmeister und Tontechniker schon vor rund 50-60 Jahren aufgenommen haben technisch auf einem verblüffend hohem Niveau. Musikalisch ist auch sehr vieles aus dieser Zeit sehr hörenswert. Aufnahmen waren seinerzeit so aufwändig und teuer, dass eigentlich nur die besten Ensembles aufgenommen wurden und diese stets perfekt vorbereitet waren.
Das wäre für mich aber kein Grund, heute noch mit einer Telefunken M5 oder M10 aufzunehmen.
 
Warum? Woran liegt es denn?
An der Magie der Audioenthusiasten ja jedenfalls nicht. Nicht, wenn ich es auch höre, und zwar mit den Ohren.
Die Bauteile wissen nichts von der Magie.
Die verhalten sich streng und nur nach der Elektrotechnik und der Physik.
Wenn die Bauteile anders machen als in anderer billiger Behringer-Kiste, dann nur wegen des Schaltungsdesigns. Und das spiegelt sich in Messwerten wieder.
Ansonsten wäre es Vodoo.

Gruss
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Ach ja, die gute alte Slew Rate.
Die geht in die u.a. die Verzerrungen ein.

Was mach ich mit Verzerrungen (ungerade oder gerade), wenn sie denn so gering sind, dass man sie praktisch nicht mehr hört?

Gruss

Die Bauteile wissen nichts von ihrer Magie, das ist richtig. Es gibt aber einen Unterschied zwischen dem einen 4.7k Metallfilm Widerstand und dem anderen 4.7k Metallfilm Widerstand. Genauso wie zwischen dem 22nF Kerko und dem 22nF Kerko. Es hat auch seinen Grund warum der eine das 10fache kostet. Die Unterschiede sind hörbar und wie alles was man hören kann auch messbar.

Die Verzerrungen die so gering sind daß man sie nicht mehr hört sind immer noch locker meßbar.

Ein ungünstiges Schaltungsdesign kann dazu führen daß sich zu dem gewünschten Signal etwas "dazumogelt". Wenn das fast im Rauschen untergeht kann man es kaum messen, aber evtl. noch deutlich hören.
 
Eine andere Fotografin bevorzugte eine geliehene digitale Hasselblad, die auf dem Papier auch nur die gleiche Auflösung wie die vorerwähnte Nikon-SLR hatte. Beide Kameras machen Sinn und ich käme nicht auf die Idee, die Hasselblad als Esoterik oder Voodoo abzutuen.
Die nominelle Auflösung ist ja nur ein vergleichsweise wenig bedeutender Aspekt eines Sensors. Manche Mini-Sensoren prahlen ja auch mit Auflösungen, die manche Spiegelreflex mit Vollformat-Chip neidisch machen könnten. Rauschen aber ob ihrer winzigen Pixel wie Sau weshalb die Kameraelektronik nachrechnen muss was das Zeug hält um überhaupt brauchbare Bilder herzeigen zu können. Ab 400 ASA sind dann auch meist nur noch Rauschen und Artefakte statt Bild zu sehen.
Da bei Mittelformat die Pixelgröße wiederum deutlich größer ist als bei der Vollformat-Spiegelreflex mit derselben Auflösung, rauscht sie wiederum erheblich weniger als diese.
Aktuell liegen die Auflösungen der Mittelformatsensoren aber schon bei 100 MP, siehe hier: https://www.phaseone.com/de-DE/Products/Camera-Systems/IQ-Digital-Backs.aspx
PhaseOne hat im Übrigen bei Schneider Kreuznach die Optiken für ihre Kamerasysteme neu berechnen und optimieren lassen für die Verwendung mit digitalen Sensoren: https://www.phaseone.com/de-DE/Products/Camera-Systems/Lenses.aspx

Das hat auch alles nichts mit Voodo zu tun. Technisch ist das digitale Mittelformat den kleineren Kameras überlegen, kann man auch sowohl messen als auch sehen. Wobei auch in diesem Feld dieselbe Diskussion führbar wäre - und diese ebenso unsinnig sein könnte. Warum sollte der Gelegenheitsknipser, dem sein Smartphone genügt, eine Vollformat oder auch nur APS-C-Kamera kaufen, von Mittelformat ganz zu schweigen? Warum sollte man ihn dazu überreden.
Mit letzteren müsste er nicht nur extrem viel mehr Geld ausgeben, sondern obendrein noch unnötigerweise Kilos mit herum schleppen.

Sportfotografen würden auch nie eine Mittelformat-Kamera einsetzen, die brauchen ein extrem schnelles System.
 
Die Bauteile wissen nichts von ihrer Magie, das ist richtig. Es gibt aber einen Unterschied zwischen dem einen 4.7k Metallfilm Widerstand und dem anderen 4.7k Metallfilm Widerstand. Genauso wie zwischen dem 22nF Kerko und dem 22nF Kerko. Es hat auch seinen Grund warum der eine das 10fache kostet. Die Unterschiede sind hörbar und wie alles was man hören kann auch messbar.

Die Verzerrungen die so gering sind daß man sie nicht mehr hört sind immer noch locker meßbar.

Ein ungünstiges Schaltungsdesign kann dazu führen daß sich zu dem gewünschten Signal etwas "dazumogelt". Wenn das fast im Rauschen untergeht kann man es kaum messen, aber evtl. noch deutlich hören.


Geräte sind deswegen 10 mal teurer, weil es ein Marktsegment für teuer Geräte gibt.
Deswegen hat ein jeder Hersteller gerne Geräte in allen Marktsegmenten, teils unter der gleichen Marke, teils unter verschiedenen Marken. Damit sie nicht zu leicht vergleichbar sind.
Gerätepreise haben nicht unbedingt etwas mit den Herstellungs- oder Entwicklungskosten zu tun.

(Teilweise kosten die billiger verkauften Geräte in der Herstellung mehr als die teuer verkauften. Ein Beispiel waren Kassettendecks von Telefunken, glaub ich war die Marke.
Die einfachen Geräte hatte keine Rauschunterdrückung und konnten kein Metall bespielen, die teuren hatten Dolby C und Metall usw.
Intern waren die Platinen gleich, und wurde automatisch bestückt und gelötet.
Bei den billigen Geräten zupften Arbeiterinnen von Hand die nicht benötigten Bauteile wieder ab, also zusätzlicher Arbeitsschritt.)

Von daher kann ich dem Lobomix nur voll und ganz zustimmen.

Gruss
 
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@LoboMix Und die selbe differenzierte Argumentation, die Du betreffs der Kameras führst, hätte ich mir auch hier im Thread gewünscht.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Die einfachen Geräte hatte keine Rauschunterdrückung und konnten kein Metall bespielen, die teuren hatten Dolby C und Metall usw.
Intern waren die Platinen gleich, und wurde automatisch bestückt und gelötet.
Bei den billigen Geräten zupften Arbeiterinnen von Hand die nicht benötigten Bauteile wieder ab, also zusätzlicher Arbeitsschritt.)

Wo bitte ist das bei Neve, Neumann, ADT etc. der Fall? Dein Beispiel belegt nur einen speziellen Fall in der Konsumerelektronik, wenn es denn stimmt. Gibt es eine Quelle dazu?
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Deswegen hat ein jeder Hersteller gerne Geräte in allen Marktsegmenten, teils unter der gleichen Marke, teils unter verschiedenen Marken. Damit sie nicht zu leicht vergleichbar sind.

Das ist wieder viel zu pauschal und trifft nur einen Teil von Produkten, vor allem im Konsumerbereich.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Gerätepreise haben nicht unbedingt etwas mit den Herstellungs- oder Entwicklungskosten zu tun.
Sollten sie aber, sonst gibt es den Hersteller schnell nicht mehr. Wir reden hier auch über ein vergleichsweise kleines Marktsegment, was professionelle Audiotechnik angeht. Das führt natürlich zu hohen Stückkosten.
 
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Sollten sie aber, sonst gibt es den Hersteller schnell nicht mehr. Wir reden hier auch über ein vergleichsweise kleines Marktsegment, was professionelle Audiotechnik angeht. Das führt natürlich zu hohen Stückkosten.

Sehe ich genauso. Im Grunde ist professionelle Audiotechnik außerdem ein Marktsegment in dem inzwischen neben den "Etablierten" auch viele (insbesonders kleinere) Hersteller Fuß gefasst haben. Hier haben wir es oft mit geringen Stückzahlen, dafür aber mit sehr geringer und erforderlicher Serienstreuung und Fertigungtolleranz zu tun. Denn der angesprochene "kleine" Markt verzeiht zum einen nicht wirklich und bietet zudem sehr viele Alternativen und ist somit ziemlich umkämpft.

Ich erkenne irgendwie nicht, warum es ein Problem ist das sich hierbei ein Marktseqment selbst durch die Nachfrage trägt. Ich dachte das sei ein Grundprinzip unserer Marktwirtschaft. Wer solche Produkte nicht kaufen will, dem steht es doch frei auf günstigere Werkzeuge zu setzen. Mit steigender Erfahrung habe ich persönlich ganz einfach auch höhere Anforderungen an mein Equipment gestellt. Insbesonders die verbauten Interfacepreamps konnten diesen Anforderungen ganz einfach nicht mehr gerecht werden - weder vom Rauschabstand, der generellen Verstärkung oder der "Klangfarbe".
 
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@LoboMix Und die selbe differenzierte Argumentation, die Du betreffs der Kameras führst, hätte ich mir auch hier im Thread gewünscht.
Ich meine, mich im Allgemeinen sehr um Sachlichkeit zu bemühen und die Fragestellungen auch differenziert zu betrachten sowie um eine sachliche Argumentation und soweit nötig um die Angabe von Quellen um meine Argumentation zu stützen.
Sollte dem jedoch nicht so sein oder sollte es anders ankommen, bitte ich um das entsprechende Feedback. Bekanntlich ist das ja mit der Selbstwahrnehmung auch so eine Sache, die man selber leicht falsch einschätzt - und meist ungerechtfertigt zu eigenen Gunsten.

Das Beispiel Fotografie erscheint mir aber auch tauglich, hier eine anschauliche Analogie aufzuzeigen.
Ich fotografiere schon seit meiner Schulzeit. Später habe ich dann selber Vergrößerungen angefertigt, ganz klassisch mit Labor und Chemie. Irgendwann konnte ich mir dann Mittelformat (6x6) leisten, zuerst eine zweiäugige Rolleiflex (aber ´nur´ mit dem 3,5 Planar, nicht der 2,8-Optik, trotzdem tolle Kamera), später bin ich dann zu einer zweiäugigen Mamiya gewechselt, da sie über Wechseloptiken verfügte was bei der Rollei nicht möglich war. Noch später hatte ich auch die Gelegenheit, mit einer einäugigen Rolleiflex mit 2,8-Planar-Optik zu fotografieren.
Mit Mittelformat kenne ich mich also durchaus aus.
Als ich dann auf digitale Technik umgestiegen bin, bin ich dann irgendwann bei der Canon 5DII gelandet ("Vollformat"-Sensor 24x36 mm, 21 MP), die ich immer noch besitze.
Die Fotografie nutze ich auch für meine musikalischen künstlerischen Projekte, ich mache Konzerte, wo ich eigene Bilder per Beamer projiziere, dazu Zuspielungen einspiele und live dazu improvisiere. Meine fotografischen Themen kreisen stark um Landschafts-/Naturforografie, was mich nach wie vor zu einem Mittelformat-affinen Fotografen machen sollte, denn großformatige Landschaftsfotografie war immer schon und ist nach wie vor eine der Domänen des Mittelformats.
Aber erstens ist mir das zu teuer und zweitens durfte ich mit Freude feststellen, dass die 5DII bei sorgfältigem Arbeiten für meine Zwecke mehr als ausreicht. Da ich den Vergleich habe, kann ich sagen, dass eine 5DII und vergleichbare schon ganz hart an der Qualität kratzen, die ich früher mit meiner Mittelformat-Technik erreichen konnte, wenn sie sie nicht sogar ganz erreichen.
Natürlich wäre eine PhaseOne mit 100 MP Rückteil noch erheblich besser, das kann man den Bildern eindeutig ansehen (man kann Bilder dieser Kameras in voller Formatgröße als Beispiel herunter laden).
Aber auch hier war und bleibt meine Entscheidung, dass die 5DII für mich vollauf genügt.

Gelegentlich werde ich auch mal nach Tipps gefragt, welche Kamera ich empfehlen könnte. Dann versuche ich heraus zu finden, wo die Interessen, Ziele und Absichten des Fragenden liegen.
Trotz der sehr guten Qualität einer 5D oder der herausragenden Qualität des Mittelformats käme es mir nie in den Sinn, einem Amateur diese einfach so zu empfehlen. Ein 5D oder ähnliche schon mal in wenigen Ausnahmefällen, Mittelformat nie. Das ist nur etwas für Vollprofis mit entsprechenden Aufgaben und angemessenen Einkünften daraus (und die fragen mich nicht). Einen Satz wie "schau dir mal ´ne Hasselblad oder PhaseOne an, wenn du die Bilder mal gesehen hast, die da raus kommen, dann willst du den Kleinkram nie mehr in die Hand nehmen" würde ich nie äußern, obwohl deren Bildqualität ja in der Tat überwältigend ist.
Hinzu kommt, dass gerade die teureren Kameras im Gegensatz zu den einfacheren Amateurmodellen eine tiefe Kenntnis der fotografischen Techniken erfordert und vor allem das Know-How, die Bilder optimal nach zu bearbeiten. Sonst holt man die Qualität überhaupt nicht ´raus.

Ich schreibe das, weil ich die beiden Sachverhalte vom Grundsatz her durchaus vergleichbar finde.
Die Bedeutung, die ein Preamp für jemanden hat, kann meiner Meinung nach ebenso nicht vom Einsatzbereich, vom Know-How und von der finanziellen Investitionsbereitschaft des Fragenden getrennt werden.
 
Hallo,

bei der Bildqualität von Kameras stimme ich Lobomix voll und ganz zu.

Bei Preamps sehe oder höre ich das so nicht. Wenn es um "ehrliche" Preamps geht, deren Ziel die naturgetreue und unverfälschte Verstärkung von Mikrofonsignalen ist.
Gewollte Klangfärbung ist ein anderes Thema: Wenn man sowas konstruktiv erzielen will, so bekommt man das ohne weiteres auch billig herstellbar hin. (Bei Mikrofonen ist das ja auch üblich, etwa eine Präsenzanhebung zur besseren Stimmen- oder Sprachverständlichkeit, o.ä.)

Ich sehe das eher so: Vor 20-30 Jahren oder so, war es für eine professionelle Musikaufnahme praktisch immer notwendig, ein echtes Studio zu benutzen. (Wegen analoger oder digitaler Mehrspurbandmaschinen, die wegen Mechanik einfach "teuer" sein mussten; wegen spezieller Computerhardware, um Mehrspur-Audio am Computer aufnehmen oder bearbeiten zu können.)
Demzufolge hatten auch Studio-Equipment-Hersteller ihr Auskommen, da deren Kunden Rundfunkanstalten oder Mietstudios waren. Da waren solche "teuer" Preise allgemein akzeptiert, und konnten auch wieder erwirtschaftet werden, da praktisch alle Plattenaufnahmen in solchen Studios abgewickelt werden mussten. (Im Rundfunkbereich musste gar nichts erwirtschaftet werden, da öffentlich-rechtlich...)

Nachdem in den letzen 20 Jahren billige Soundkarten und billige Computerhardware immer mehr aufgeholt hatten, hatte man praktisch im Laptop oder PC ein "komplettes Studio" mit Mischpult und Mehrspur-Bandmaschine zuhause im Wohnzimmer stehen.
Kleine Produktionen gehen gar nicht mehr in ein Mietstudio, sondern werden im Band- oder Produzenten eigenem Projektstudio abgewickelt.
Professionelle Mietstudios kämpfen also viel härter ums Überleben, verschieben Investitionen, oder müssen dicht machen. Der Markt für professionelles Gear für professionelle Preise schrumpft, die "große Konsole" oder Outboard-Hardware wird viel weniger nachgefragt.

Gleichzeitig drängen Hersteller auf den Studio oder Projektstudio-Markt, die es früher gar nicht gab, oder die Konsumer-Gear (aus der Ecke stammen sie), welches klanglich schon top ist, etwas besser verpackt und verarbeitet und um die Studio-Features ergänzt (symmetrisch XLR, Phantomspeisung, ...) als preisgünstiges Studiogear anbieten können.

Gleichzeitig kam China-Gear mit teils verblüffend guter Qualität auf den europäischen und amerikanischen Markt. Die günstigen Preise liegen sicher auch am Wechselkurs und billigen Arbeitskräften, teils womöglich auch an rationellerer Fertigung mit weniger Handarbeit.

Da müssen sich Hersteller wie Neumann oder AKG schon was einfallen lassen. AKG sucht sein Glück in Produktionsverlagerung nach China, um mit europäischen Preisen Gewinn zu machen. Neumann lässt sich von Sennheiser aufkaufen, und stellt dort die teure Edel-Premiummarke dar, bringt aber auch neuere nicht mehr ganz so teure Mikros auf den Markt. Zu billig dürfen die neuen Neumänner aber auch nicht sein, um nicht den Markt für deren teure Spitzenmodelle zu kannibalisieren, oder um allgemein die Preise für Neumänner zu verderben.

Mikrofon-Preamps selber sind technisch gesehen deutlich einfacher als gute Mikrofone. Die Anforderungen sind seit eh und je bekannt, die technischen Lösungen auch. Die erforderlichen Bauteile sind dank Massenfertigung auch für den Konsumer-Markt sehr billig zu bekommen. Deswegen gibt es ja wohl auch so viele Interfaces und Preamps im günstigen Preissegment, die durchaus wirklich gut sind.

Umgekehrt wächst dadurch wieder der Markt im Projektstudio-Segment. Und da versuchen die Hersteller natürlicherweise auch, möglichst hochpreisige Produkte zu platzieren. Und wie im Hi-End-Bereich des Hifi-Marktes treibt der Markt auch hier teils seine Blüten...

Vielen Projekt-Studioleuten fehlt wohl auch die Erfahrung oder Verständnis darüber, wie man gute Aufnahmen aufnimmt oder mischt. Da ist die "Erklärung", es läge am teuren Profi-Gear, eine einfache und bequeme.
Auch, seinen Aufnahmeraum akustisch auf Vordermann zu bringen, läuft, wenn man es wirklich richtig machen will, darauf hinaus, einen Akustiker zumindest mit der Planung zu beauftragen, für entsprechend Geld. Wenn man nicht einfach nur "blind" und "taub" und unwissend irgendwelche Absorber irgendwie an die Wand klatschen will. ("Ausgedehnte" akustische Instrumente, wie Schlagzeug oder Flügel, brauchen den akustisch guten Raum, um ihr volles Klangpotenzial zu entfalten. Bei Vocals, elektrisch verstärkten Instrumenten oder auch akustischen Gitarren ist das nicht ganz so kritisch, weil man mit dem Mikro zur Not nahe ran gehen kann [oder bei den elektrischen, gleich per DI aufnimmt], und man so den Raum weitestgehend ausschalten kann, innerhalb gewisser Grenzen natürlich nur. )

Solche akustischen Optimierungen kosten teils entsprechend viel, bringen noch selber handwerkliche Arbeit ins Spiel, und fühlen sich nicht so "sexy" an wie ein neuer Preamp mit schönem Markennamen, und je nach Marktsegment, bunt leuchtetenden LEDs oder gar Röhren und vielen Reglern, oder ganz teuer und puristisch, nur wenigen Knöpfen und Anzeigen... Obwohl sie womöglich wesentlich nachhaltiger für das Projektstudio wären.


Das ist meine Einschätzung und Erfahrung dazu.

Ich bin aber offen für besseres Wissen und breitere Erfahrung anderer.

Gruss
 
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Ich Les schon die ganze Zeit mit (nicht Alles, manche Posts sind mir zu lang).
Ich liebäugle auch schon länger mit nem neve pre Amp, aber 1k Euro sind viel Geld.

Aber @Burkie
Meinst du wirklich, dass sich die ganzen professionellen Studios und Produzenten haben verarschen lassen?
Die haben die teuren pre Amps nur um doofe Kunden zu blenden?
Das kann ich mir irgendwie auch nicht vorstellen.
Lg
 
Gewollte Klangfärbung ist ein anderes Thema
Diese Klangcharakteristik war hier genau das Thema.
ohne weiteres auch billig herstellbar
Kannst du mir ein konkretes Beispiel nennen, wo das der Fall ist?
Das versuchen verschiedene Hersteller seit Jahren - mit mäßigem Erfolg. Selbst die vielen Nachbauten diverser Klassiker können in den wenigsten Fällen wirklich überzeugen, wenn man das Original dagegen hält. Und dabei bräuchten sie lediglich ein paar originale Exemplare zu studieren und nachzubauen.
Gelingt nur leider fast nie überzeugend. Dass die Klone trotzdem gekauft werden. liegt vor allem an den attraktiven Preisen, die meistens durch Fernost-Fertigung möglich sind. Und natürlich an dem Namen, in dessen Erbe sie antreten.
Beispiele dafür gibt es reichlich:
Warm Audio ist z.B. ein solcher Anbieter. Alles nicht schlecht, was die machen. Trotzdem weit davon entfernt, ihren Vorbildern den Rang ablaufen zu können.
Selbiges trifft für Golden Age Project zu. Auch nicht schlecht, gemessen am Preis. Trotzdem weit vom Original entfernt. Okay, habe ich die Option, vom Hersteller vorgesehene Mods dazu zu kaufen. Mit dem Ergebnis, dass ich klanglich noch näher ans Original rücke, das aber auch entsprechend bezahlen muss, plus den Nachteilen, die die Kostenschere mit sich bringt: einfache Bauteile, die dann nicht mehr dem Preis angemessen sind. Und gern auch mal unzuverlässig werden (Steckernetzteile, wackelige, ungenaue Potentiometer).
So einfach scheint die Billigproduktion wohl doch nicht zu sein.

Du gehst meiner Meinung nach viel zu sehr von Consumer-Elektronik aus, was dieses Zeug aber nicht ist. Die Stückzahlen für wirklich günstige Massenproduktion werden bei dem Gear einfach nicht erreicht.

Dass sich die gesamte Musikproduktion immer mehr dezentralisiert, ist richtig. Aber letztlich geht das nicht beliebig weiter fortzusetzen.
Viele machen Aufnahmen in ihren Homestudios, spätestens wenn es an Raum und Know How geht, stoßen die meisten an ihre Grenzen.
Wenn das soweit passt/passend gemacht wurde, machen auch bessere Mikrofone und Preamps Sinn.
Oder sie gehen alternativ zu einem Projektstudio, was genau diese Dinge im Griff hat.

Das stößt dann meistens an seine Grenzen, wenn es um bessere Räume geht. Bei all der Technik, die heute rumfliegt und möglich ist, sind es vor allem gute Räume, die Mangelware sind.
Ergo folgt der nächste Schritt, das Projektstudio mietet sich bei einem Aufnahmestudio mit entsprechenden Räumlichkeiten ein.
Und schon sind wir wieder da, wo wir vor ein paar Jahren waren. Die Basis ist breiter geworden, weil sich da mehr Leute tummeln. Die Pyramide aufwärts wird es erwartungsgemäß dünner, entspricht aber mengenmäßig in etwa dem, wie es "früher" war.

Das wirkliche Problem bei er ganzen Sache ist aber die andere Seite: der Konsument von Musik bzw. das Konsumverhalten.
Musik darf heute nichts mehr kosten und muss dafür 24/7 überall zur Verfügung stehen. Und das tut es auch, dank Spotify und co. Wieviel Geld dabei an die Basis zurückfließt, kann sich jeder ausrechnen. Null.
 
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@Burkie Hast du schon Mal ein U47 oder auch U87 neben einem TLM 102 gehört?
 
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Aber @Burkie
Meinst du wirklich, dass sich die ganzen professionellen Studios und Produzenten haben verarschen lassen?

Ich sage ja gar nicht "verarschen" dazu.

Der Markt hat sich bloß stark geändert.
Nach dem Krieg gab es wohl erstmal eine Erstausstattungswelle bei Rundfunk und Plattenstudios. Tonband kam ja gerade auf den Markt.
Also musste alles erstausgestattet werden, Mischpulte, Bandgeräte, Effektgeräte, alles in Röhren- und Übertragertechnik.
Dann der Übergang von Schellack auf Vinyl, im Radio von Mittelwelle auf UKW (Hifi), mit höheren Ansprüchen an Klang.
Seit dem Krieg ging die Technik von 3 Spur auf 4 Spur, 8, 16, 24 Spur Bandaufzeichnung. Übergang von Röhrentechnik auf Transistor und IC-Technik, Übergang auf übertragerlose Technik, von Handverdrahtung auf gedruckte Schaltungen.
Da war also stetiger Nachkaufbedarf vorhanden.
Gleichzeitig ging es mit den Studios in die Breite, da Unterhaltungsmusik ein Riesengeschäft wurde. Da wurde also auch gekauft.

Wegen der Hardware-Technik musste ja jeder Effekt als ein Gerät, ein Stück Hardware gebaut, gekauft und bezahlt sein.
Wer 24 spurig aufnimmt, braucht dann auch mehr Effektgeräte (Kompressor, Hall, ...) als wenn er nur 4 spurig aufnimmt. Selbst, wenn man viele Effekte schon bei der Aufnahme printed.
Es gab auch Neuerungen wie Total Recall, die in Punkto Bedienung viel brachten.

Dann der Übergang auf Digitaltechnik. Das ging eigentlich auch noch mit der Analogtechnik der 70er, die schon ausgereift genug war für die Ohren des Konsumenten. Allerdings wurden ab dann immer weniger neue Analogbandmaschinen verkauft, und eher auf digital gesetzt. Und das waren andere Hersteller, Mitsubishi oder Sony im Original, anstatt Studer, Telefunken, Nagra, ...

Mit der kompletten Computerisierung nach der ProTools-Ära ist selbst spezielle Computer-Hardware gar nicht mehr nötig. Effekte werden einmal als Software gekauft, und in beliebig vielen Instanzen in der DAW aufgerufen und verwendet. Anstatt wie früher, jede Instanz ein Hardware-Kästlein... was dafür eben gekauft und bezahlt sein musste...

Ehemalige Hardware-Hersteller müssen nun sehen, wo sie bleiben, also versuchen, ihre analogen Füße in der Tür zu behalten: Analoge Summierung z.B. Oder, Edel-Preamps, o.ä.
Was man auf jeden Fall immer in Hardware braucht, sind eine Eingangsstufe pro gleichzeitig aufgenommenem Kanal (also, Preamp, AD-Wandler, evtl. analoger Kompressor oder Limiter noch vor dem Wandler). Der Rest kann in Software realisiert sein.

Das macht den Markt nicht eben breiter und komfortabler für Hardware-Hersteller.

Gruss
 
bei der Bildqualität von Kameras stimme ich Lobomix voll und ganz zu.
Bei Preamps sehe oder höre ich das so nicht. Wenn es um "ehrliche" Preamps geht, deren Ziel die naturgetreue und unverfälschte Verstärkung von Mikrofonsignalen ist.
In der Tat. Bei optischen Systemen/Digitalkameras gibt es ganz klare lineare Zusammenhänge zwischen den Qualitätsstufen. Die Auflösung einer Optik ist linear von ihrer Konstruktion abhängig und vom Einsatz spezieller, hochbrechender Glassorten. Größere Lichtstärke (=kleinere Blende) kostet linear bzw. oft sogar exponentiell mehr, wenn die Abbildungsleistung auf dem gleichen Niveau bleiben soll wie bei einer lichtschwächeren Optik gleicher Brennweite.
Das Rauschverhalten eines Sensors hängt linear von der Pixelgröße ab, je größer die Pixel, desto weniger rauscht es. Das bedeutet, dass rauscharme Sensoren größer sein müssen, und damit die ganze Kamera incl. Optik. Eine höhere Auflösung bringt ebenfalls eine bessere Bildqualität, aber nur, wenn die Pixel nicht zu klein werden. Daraus folgt also, dass einen höhere Auflösung ebenfalls eine größere Sensorfläche impliziert, wenn die Qualität nicht sinken soll.
Es lässt sich also objektiv feststellen, dass das (sehr teure) Mittelformat immer eine bessere Bildqualität liefert als alle kleineren Formate.

Dieser Sachverhalt lässt sich also eher nicht 1:1 mit dem Thema hier vergleichen. Hingegen der folgende:

Mikrofon-Preamps selber sind technisch gesehen deutlich einfacher als gute Mikrofone. Die Anforderungen sind seit eh und je bekannt, die technischen Lösungen auch. Die erforderlichen Bauteile sind dank Massenfertigung auch für den Konsumer-Markt sehr billig zu bekommen. Deswegen gibt es ja wohl auch so viele Interfaces und Preamps im günstigen Preissegment, die durchaus wirklich gut sind.
Die stürmische Entwicklung der Digitalisierung zusammen mit den enormen Fortschritten bei der Herstellung hochintegrierter Schaltkreise (Sensoren, Prozessoren - in der Audio-Technik OP-Amps, AD-/DA-Wandler, aber auch die Leistungsfähigkeit der Rechner, hier wieder Prozessoren, aber auch Speicherchips) hat auch in der Fotografie dazu geführt, dass gute und sehr gute Qualität heute billiger zu haben ist als jemals zuvor.
Selbst in der Herstellung der Optiken hat es wegen der heute wesentlich günstiger möglichen Herstellung und Bearbeitung hochbrechender Gläser dazu geführt, dass sehr gute Optiken heute günstiger sind als früher. Die Entwicklung guter bis sehr guter Zoom-Optiken mit großem Brennweitenbereich und gleichzeitig hoher Lichtstärke wurde durch diese Entwicklungen überhaupt erst möglich.

In der Audio-Technik hat die rasante Entwicklung der integrierten Schaltungstechnik zu einer vergleichbaren Entwicklung geführt und man darf den Audio-Frequenzbereich 20 Hz - 20 KHz heutzutage als völlig beherrscht betrachten und das zu geringen Kosten.

Vielleicht ist das besser ablesbar an den modernen Handheld- und Fieldrecordern. Hier gibt es heute dank hochintegrierter Schaltkreise Geräte, die zu einem vergleichsweise günstigen bis sehr günstigen Preis eine Qualität erreicht, die früher so einfach unmöglich herzustellen war, bzw. nur in größeren Abmessungen und dann noch zu exorbitanten Preisen (z.B. Nagra und Stellavox).
In den Dingern stecken im übrigen auch Preamps drin und die erfüllen (nicht nur) in den besseren Geräten mühelos alle professionellen Anforderungen.
 
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