Warum sind Preamps beim Recorden so wichtig? (zB Vocals)

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Man übersieht gerne seine Zielgruppe.

Und ich könnte dann meine Aktivitäten und Recherchen nach neuen, besseren tontechnischen Artikeln bzw. Errungenschaften einstellen und sogar das Recording generell an den Nagel hängen. In unserer Band sind keine Profimusiker und vieles ist Spaß an der Freude.

In meinem Hobby ist aber auch Spaß an der Freude über Dinge zu sprechen, die den Horizont erweitern und meine Audios ein wenig verbessern könnten.

Dami der mittelmäßige Musiker mittelmäßig klingt und nicht schlecht. ;)
 
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ist ja alles gut und schön mit der Philosophie... aber Skinny Jeans ist ein erfahrener Musiker, der kommerziellen Erfolg anstrebt, mit entsprechendem Anspruch an die Produktion.
Er will aber auch nicht unnötig Geld ausgeben... ;)
 
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ch wenn der eine oder andere es vielleicht so versteht.
Wichtig ist nur, dass man den Anwendungsfall kennt. Bei dir ist mir das klar. Wenn du sagst, dass du ausschließlich klassische Musik aufnimmst, ist das eine komplett andere Baustelle.
Vielleicht sollte man das extra erwähnen - ich habe es nicht getan, da ich vom Ursprungsposting ausgehe - es ging nicht um klassische Aufnahmen, die neutrale, transparente Aufnahme ist definitiv nicht das Hauptziel bei U-Musik.
Da geht es mehr darum, Aussagen und Emotionen zu verstärken, teilweise auch Illusionen zu schaffen.
"Larger than life" halt. Komplett andere Grundvoraussetzung als klassische Musik/klassischer Gesang.
Das ist jetzt mal eine sehr konkrete Aussage, mit der ich auch sehr viel anfangen kann. Ich habe schon etliche Threads über Themen wie dieses hier gelesen und allzuoft arteten diese Threads in Streitgespräche aus und der Informationsgehalt ging immer mehr gegen Null. Technik ist bzw. sollte keine Religion (sein). Ich bevorzuge handfeste Fakten und für die Religion habe ich die Kirche.
Mit solchen Aussagen die Zitierte können sicher auch alle diejenigen mehr anfangen, die nur mal in diesen Thread hinein lesen und ein wenig nach Informationen suchen. Je nach dem eigenen bevorzugten Genre wird man sich dann entsprechend besser orientieren können.

Musik und das, was sie transportiert, ist eben nicht analytisch und präzise.
Die Musik nicht, ganz sicher. Auch und gerade nicht in der ´E-Musik´. Dort sehe ich aber die Aufnahmetechnik durchaus als ein möglichst präzises, neutrales und in dem Sinne analytisches Werkzeug.

Wenn du als "gut hörender" Musiker sagst, dass du dein Instrument im endgültigen Audio als gelungen abgebildet empfindest, so ist das für mich durchaus eine Art Referenz.
Wenn es mir gelingt, eine Geige, einen Flügel, eine Klarinette, einen Sänger usw. so aufzunehmen, wie dieses Instrument/diese Stimme tatsächlich klingt und wie ich bzw. der aufführende Musiker es live höre/hört, dann habe ich den Job gut gemacht. Und dazu muss die Technik in meinem Bereich so neutral wie möglich sein.
Dennoch muss man sich immer im Klaren sein, dass jede Aufnahme bei der Wiedergabe nur eine Illusion des Originals erzeugt. Diese sollte aber so gut wie möglich sein. Dazu muss der Aufnehmende das entsprechende Know-How mitbringen, z.B. was die Aufstellung der Mikrofone angeht, was die Grenzen jeder technischen Signalkette angeht, wie der Unterschied ist zwischen dem ´Hören´ von Mikrofonen und dem Hören des Menschen usw.

Wenn die eigene Produktion keine "Emotionen erzeugt", dann liegt es garantiert nicht daran, dass kein Neve zur Hand war, sondern am eigenen musikalischen oder Produzenten-Unvermögen. Leider.
Für die E-Musik kann ich das nur voll unterstreichen!

Meine Erfahrung ist da eine ganz andere. Neutraler, d.h. tauglicher Preamp ordentlicher Qualität. Und alle "Emotionen" und Effekte mit Effektgeräten bzw. Plugins machen. Macht genau den Sound, den ich haben will.
Hat den zusätzlichen Vorteil, dass man die volle Kontrolle über den Produktionsprozess behält und jeder Effekt präzise reproduzierbar bleibt.

nein, das ist von Haus aus kein Instrumenten-Preamp, sondern eine Studio-Vorstufe (Rundfunktechnik) zum Wandeln hochohmiger Signale in niederohmige.
Kannst Du nähere Informationen dazu liefern? Zu "V357" oder "TAB357" finde ich absolut nichts. Oder meinst Du den Lichtton-Fotozellen-Verstäker Siemens V257?

Ich finde das Direktsignal des billigen ioDocks auch überraschend gut - übrigens keine Opamp-Vorstufe, sondern mit modernen SMD Transistoren diskret aufgebaut.
Tatsächlich? Aufgeschraubt und nachgesehen? Eine diskret aufgebaute Vorstufe in einer solchen Geräteklasse fände ich bemerkenswert.
 
Ich kenne so viele Musiker, die sich nicht für all dieses Equipment-Zeug interessieren und sich auch nicht dafür interessieren wollen.
Auch das kann ich aus der E-Musik voll bestätigen. Bis heute hat sich so gut wie keiner der Kunden, die ich aufgenommen habe für die Technik näher interessiert. Die sind nur am Ergebnis interessiert ("Wie gut klinge ich").
Wenn´s mal eng zu geht (Oratorien-Live-Aufnahmen mit großem Orchester und Chor) geht es eher darum, dass die Technik (Mikrofonständer) nicht im Wege steht oder die Sicht zum Dirigenten behindert.

Nichts gegen Großmembraner, wenn sie zur Quelle passen. Aber sie sind nicht verpflichtend. Mischpult? RME TotalMix und ein handliches Laptop... kann man alleine tragen.
Tatsächlich höre ich schon mal erstaunte Aussagen/Fragen wie "Erstaunlich, dass man mit so kleinem Besteck heutzutage solche Aufnahmen machen kann".

Und genauso bei Preamps. Was fühlt sich professionell an? Je weniger die Leute wissen, desto mehr vertrauen sie auf Voodoo, am schlimsten ja zu sehen bei Hifi.
Religion-Ersatz wie ich weiter oben schon anmerkte. Finde ich nicht zielführend.
 
Ich habe schon etliche Threads über Themen wie dieses hier gelesen und allzuoft arteten diese Threads in Streitgespräche aus und der Informationsgehalt ging immer mehr gegen Null. Technik ist bzw. sollte keine Religion (sein). Ich bevorzuge handfeste Fakten und für die Religion habe ich die Kirche.

Und etliche Threads arten in die Aussage aus, dass ein guter Musiker vor einem mittelmäßigen Mikrofon fürs Ergebnis entscheidender ist, als ein schlechter Musiker vor einem guten Mikrofon (hier oft HighEnd genannt). Man kommt dann, nachdem die Mods gestoppt haben, eventl. sogar den Thread aufgrund benannter Streitgespräche und gegen die Netiketten verstoßende Postings (vorübergehend) gesperrt haben überein, dass die Performance ganz vorne an der Quelle, also Musiker und eventl. sein Instrument am Wichtigsten ist. Weiter gehts dann mit Raumakustik, nachdem man wieder untereinander spricht..

Nur ist das in einem Technikthread garnicht gefragt worden.;)
 
Die Musik nicht, ganz sicher. Auch und gerade nicht in der ´E-Musik´. Dort sehe ich aber die Aufnahmetechnik durchaus als ein möglichst präzises, neutrales und in dem Sinne analytisches Werkzeug.
Das unterscheidet sich aber schon im Ansatz komplett von U-Musik.
Natürliche, unverstärkte und noch dazu klassisch ausgebildete (und entsprechend gebildete, also durchsetzungskräftige und tragfähige) Stimmen sollen in einem möglichst großen, gut klingenden Raum so natürlich aufgenommen werden wie möglich.
Soweit richtig?
 
Tatsächlich? Aufgeschraubt und nachgesehen? Eine diskret aufgebaute Vorstufe in einer solchen Geräteklasse fände ich bemerkenswert.
klar habe ich den aufgeschraubt :D
Ist aber von der Kostenseite bei SMD imho Latte... Yamaha (und andere) haben das ja auch in den billigen Interfaces neuerer Bauart, zumindest laut Beschreibung.
Was in den (einzelnen) Bauelementen steckt, vermag ich nicht einzuschätzen... bei Audient klingt's gut, Yamaha erreicht diese Qualität nicht. Von aussen sehen solche Transistoren identisch aus.

ot: laut Nummernschema müsste der V357 dem V257 entsprechen (3 Tonografie 2 Siemens)
Funktional nicht, weil der V357 laut Datenblatt '4 unsymmetrische hochohmige Quellen auf 2 niederohmige symetrische Ausgänge wandelt'
Das besondere Merkmal ist ein Doppeltransistor im Eingang, bei dem ein FET mit einen bipolaren Ausgangstransistor in einem Gehäuse werkelt. Danach eine übliche Verstärkung plus Ausgangsübertrager.
Anwender beschreiben den Sound als ungewöhnlich präsent und lebhaft.

hier das Originalzitat eines holländischen Studio-Betreibers, in dem auch der Aspekt des 'besser spielens' angesprochen wird:
...Alle bass-spelers die bij mij in de studio komen zijn helemaal verkocht, ze zeggen
allemaal dat bass spelen veel meer 'responsive' wordt... dat ze dus de nuances
van hun spelen veel beter horen...

https://www.synthforum.nl/forums/sh...82be8f977b635fb60ee579fb&p=433988&postcount=5
 
Zuletzt bearbeitet:
Und etliche Threads arten in die Aussage aus, dass ein guter Musiker vor einem mittelmäßigen Mikrofon fürs Ergebnis entscheidender ist, als ein schlechter Musiker vor einem guten Mikrofon (hier oft HighEnd genannt).
Einem guten Musiker sei die gute Technik nicht nur gegönnt, sie steht ihm ausdrücklich zu!
Einem mittelmäßigen kann man ja ggf. wenn das Honorar stimmt, mit der Technik ´auf die Sprünge´ helfen und seine Schwächen mehr oder weniger dezent ausbügeln.
Einem schlechten Musiker würde ich gar kein Mikrofon vorsetzen. Warum sollte man? Auf akustischen Schrott kann die Welt besser verzichten.

Natürliche, unverstärkte und noch dazu klassisch ausgebildete (und entsprechend gebildete, also durchsetzungskräftige und tragfähige) Stimmen sollen in einem möglichst großen, gut klingenden Raum so natürlich aufgenommen werden wie möglich.
Soweit richtig?
So isses :great:!
Ein Geiger oder Sänger usw., der nicht nur jahrelang fleißig studiert hat, sondern womöglich schon viele Jahre Berufserfahrung gesammelt hat und eine möglichst reife Interpretation erarbeitet hat, der würde mir den Kopf abreißen, wenn ich seine Klang manipuliere.
Die Raumgröße hängt im Übrigen von der abgegeben Schalleistung des Instruments/Ensembles ab. Je größer die abgegebene Schalleistung, desto größer sollte der Raum sein (oder alternativ akustisch so bearbeitet/bedämpft sein dass er keine ungünstigen Reflexionen liefert.
Dann muss bzw. sollte die Akustik auch zur Stilistik passen. Gregorianik nimmt man gerne in einer halligen Kirche auf, Tschaikowski-Sinfonien besser nicht.
 
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Ein Geiger oder Sänger usw., der nicht nur jahrelang fleißig studiert hat, sondern womöglich schon viele Jahre Berufserfahrung gesammelt hat und eine möglichst reife Interpretation erarbeitet hat, der würde mir den Kopf abreißen, wenn ich seine Klang manipuliere.
Das machen GitarristenInnen aber auch die meinen, den "Heiligen Gral des Sounds" gefunden zu haben :D
 
Das machen GitarristenInnen aber auch die meinen, den "Heiligen Gral des Sounds" gefunden zu haben :D
Musiker sind nun mal oft Diven, ob Amateur oder Profi spielt da keine Rolle.
Und wenn ein Gitarrist oder Sänger meint, dass er nur mit einem GM-Mikro gut klingt, am besten eines mit einem bestimmten Logo drauf, dann wird man ihm das nicht ausreden können und müsste sich notfalls das gewünschte Teil mieten.
Aber wie ich schon schrieb, habe ich das bei den ´Klassikern´ bis jetzt so nicht erlebt.
 
Dann stell dir all das komplett umgekehrt vor:
(Oft) unausgebildete Stimmen müssen sich gegen übersteuerte (Drive schafft Durchsatz - bis zu einem gewissen Grad, dann geht es wieder rückwärts), überlaute Instrumente in einem künstlich verdichteten Arrangement durchsetzen.
Stimmen, die teilweise in natura kaum lauter sind als eine ausgewachsene Hummel.
Oder fast geflüsterte Vocals.
Das ist eine ganz andere Kiste.

Ich bin zwar nicht klassisch ausgebildet, hatte aber GU bei einer klassischen Opernsängerin. Das war unheimlich erhellend, sie hat mir zu allen Techniken und Übungen beide Seiten erklärt und teilweise gezeigt.
Sind zwei komplett unterschiedliche Paar Schuhe.

Verzerrung, Sättigung und Mittenfestigkeit spielt eine wesentliche Rolle bei Pop/Rock-Vocalaufnahmen.
 
Nein, auch die Mikrofonauswahl für bestimmte Stars hat nichts mit Divenhaftigkeit zu tun. Prince, Withney Houston oder Celine Dion sind oft mit CK-12 Mikros aufgenommen worden, wer einmal mit dem AGK C12 mit der Brass-Kapsel gearbeitet hat, weiß, dass das nichts mit dem Preis oder Logo zu tun hat, sondern mit dem Sound dieses Mikros. Wer das nicht glaubt, muss nicht gleich 10.000 Euro auf den Tisch legen, sondern kann sich so ein Teil ja bei Echoschall mieten. Ich habe, als ich noch mehr mit Musik zu tun hatte gerne mit dem Bill-Putnam-Channel-Strip 6176 von UA gearbeitet, live wie für Recordings. Da ich jetzt fast ausschließlich in Sprache mache, bin ich auf einen ADT TLM 101 Preamp umgestiegen. Die Sprecher mögen das in Kombination mit einem U 87 oder dem Microtech Gefell UM 70 S. Wandeln tu ich auch seit Jahren mit RME zu Hause und auf die Ohren bekommen die Künstler einen Focal Spirit Pro. Das geht ab.

PS: Lake People oder ADT sind gute Adressen für Klassik-Preamps. Ich habe als Produzent zuletzt ein klassisches Akkordeon mit zwei TLM 170 über ein ADT-Pult in einem recht großen guten Studioraum aufgenommen. Feiner geht es kaum.
 
Zuletzt bearbeitet:
Einem schlechten Musiker würde ich gar kein Mikrofon vorsetzen. Warum sollte man? Auf akustischen Schrott kann die Welt besser verzichten.


Ohne das ich mich da persönlich angesprochen fühle oder gar involviert wäre, befinden wir uns hier wieder an der sogenannten Schwelle zum "entgleisten" Thread.:whistle:

Wird nicht der/die/das recordet, wer bezahlt?

Beispiel:
ein Großteil der damaligen neuen deutschen Welle war in meinen Gehörgängen Schronk.:D Einiges wurde gesprochen, anstatt gesungen. Texte waren Flach und Hohl. Passend zu den (teilweise allerdings absichtlich) dämlitsch Videos, um die Sache auch im TV vorzutragen.
Einiges war aber ein Kassenfüller und entsprach dem Zeitgeschmack. Das wurde noch (nicht nur von Dummen) auf Platte heftig gekauft, im Laden übrigens.

Nennt man den "Gesang", wie er in versch. Heavyrockarten vorkommt nicht "Graulen"?

Da ich aber kein kommerzielles Studio mit zahlenden Kunden betreibe und auch nie betrieben habe, ist das oben beschriebene "nur" meine persönliche Meinung.;)
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Das machen GitarristenInnen aber auch die meinen, den "Heiligen Gral des Sounds" gefunden zu haben :D

Besser als die Gitarristen, für die du den Gral suchen musst, bis du ihn ihrer Meinung nach gefunden hast. :D
 
Diese Diskussion wird wieder müßig. Bitte berücksichtigt, dass ihr nicht der Maßstab aller Dinge seid, sondern nur für Euch selbst. Hier im Forum sind sehr unterschiedliche Leute unterwegs: Amateure, Semis, Profis und auch Connaissore. Die haben alle sehr unterschiedliche Vorhaben und Ansprüche. Berücksichtigt das bitte doch. Es ist ja nicht so, dass jedem Newbie gleich ein Telefunken U 47 plus Millenia-Preamp und Horus-Wandler vorgeschlagen wird, das Gegenteil ist der Fall. Will jemand professioneller arbeiten und ist sogar bereit, etwas zu investieren, kommen sofort zwei oder drei User, die ihm erklären wie blödsinnig das alles ist. Das alles ginge auch mit Einsteigerequipment oder Mittelklassekram und alles andere sei Blödsinn und Verschwendung. Klar, wie ich schon mal schrieb, man/frau kann einen Formel1-Kurs auch im Tuktuk umrunden und dabei viel Spaß haben, aber das nützt keinem, der im Formelrennen mitfahren will oder ein Amateurrennen der Tourenwagen gewinnen will. Bitte akzeptiert mal, dass es Leute gibt, denen das Hobby oder der Beruf etwas wert ist und die auch zu höheren Ausgaben bereit sind, ohne direkt über diese herzufallen, und berücksichtigt, die unterschiedelichen Ansprüche. Fragen wie die von Skinny Jeans haben andere, sachgerechtere Antworten verdient.
 
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@Astronautenkost

Thanks.

Geräte mit Eigenklang bezeichne ich als Effektgeräte.

@LoboMix

mit meiner Bemerkung "Klang" meinte ich keinen färbenden Klang. Genauer gesagt wäre, den Klang, der aufgefangen wird vom Micro möglichst in allen Fazetten abbilden können. So wie er ist. Zumindest in Deinem Fall. Und da gehört beim Preamp weit mehr dazu als Rauschfreiheit und andere elekrische Messwerte. Neutraler Klang ist auch unklar.

Klarer ist zum Beispiel Impulsverhalten. Das ist die Fähigkeit Transienten sauber abzubilden. Eine der Voraussetzungen um Klang für den Zuhörer transparent wirken zu lassen. In dem Sinn dass der Zuhörer das Gefühl bekommt die Bratsche, das Cello oder was auch immer das ist was aufgenommen wurde steht vor ihm.

Gut, kann ich sicher mit einem RME erreichen. Ich kann aber auch noch eine Schippe drauf legen und sowas wie den Isa digital nehmen. Da kann ich zum Beispiel die Impedanz anpassen was ein grosser Vorteil ist um in Kombination mit unterschiedlichen Micros genau den Klang zu hören, den ich wünsche. Das hat mit Färben nichts zu tun. Der Vorverstärker und das Micro sind eine elektrische Einheit die sich gegenseitig beeinflussen. Die Mühe lohnt sich das in betracht zu ziehen und dementsprechend zu handeln.

Ich hatte schon 1991 ein erstes digitales Studio eingerichtet. Da gab es nur 16 Bit Wandler und so richtig dolle war das nicht vom Klang, was da rauskam. Ziemlich teure Maschine und eigentlich die besten Wandler und auch Preamps die es in dem Bereich gegeben hat.

Abhilfe hat das gebracht:

MP2A_drejet780X.jpg

nachdem der installiert war, war die Klangqualität genauso gut wie bei den Mitbewerbern die analog gearbeitet hatten. Mit dem riesen Vorteil der Rauschfreiheit der digitalen Welt.

Bei dem kann man auch Impedanz schalten und der hat den Vorteil dass man das Signal "andicken" kann. In der Vorverstärkung rauf und bevor es auf den AD trifft wieder runter damit der nicht überfahren wird.

Das gibt nicht gleich einen Effekt. Das wird einfach nur sehr viel empfindlicher und dichter. Da kann man eine Stecknadel fallen lassen und die hört man dann. Einschließlich Impuls beim Auftreffen. Gutes Micro vorausgesetzt.

Selbstverständlich erfüllt der die genannten Kriterien rauschfrei und wer Wert drauf legt auch neutral. Von den Messwerten Top.

Für Leute, die absolut überhaupt keine Idee haben, wie Aufnahmen mit ausgesuchtem Equipment klingen, da gibt es eine ganze Kollektion an Klangbeispielen einschließlich Multitracks auf der Seite von Tubetech. Klassik inklusiv.
 
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Leute...

Heute ist es technisch kein Problem, einen verdammt guten Mikrofonverstärker für fast kein Geld zu bauen. Man muss das nichtmal selber machen:
https://www.mouser.de/Texas-Instrum...rs/PGA2500-Series/_/N-6on40?P=1yxz42gZ1z0zls6

Die Konstrukte von "damals" sind allesamt Lösungen, die aufgrund der Grenzen alter Bauelemente, insbesondere der verstärkenden Elemente (FETs, Bipolartransistoren, Operationsverstärker, Röhren) so gebaut wurden wie sie gebaut wurden. Und die haben alle ihre Fehler und Eigenheiten, die sie dazu bringen, zu verzerren, zu intermodulieren und die Frequenzgänge zu verbiegen. Man kann das alles nachher in Software nachbauen aber warum sollte man das tun, wenn man weiß, dass das Gerät A dazu führt, dass das Signal am Wandler schon so klingt wie man das haben will? Und wenn der Kunde, erzogen durch Fotos aus bekannten Studios, die Hardware sehen will?

Das Hauptproblem ist wohl auch noch, dass derjenige, der da vor dem Computer sitzt, mit einem neutralen Vorverstärker wissen müsste, was der Vorverstärker genau tut, um das nachbauen zu können - vom Aufwand mal abgesehen. Außerdem: Die Mikrostruktur (nicht: Mikrofonstruktur, sondern die Mikrostruktur der Frequenzgänge...) nachzubauen ist dann mit normalen EQs schon wieder schwierig bis unmöglich.

Auch interessant dazu:
 
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Die Konstrukte von "damals" sind allesamt Lösungen, die aufgrund der Grenzen alter Bauelemente, insbesondere der verstärkenden Elemente (FETs, Bipolartransistoren, Operationsverstärker, Röhren) so gebaut wurden wie sie gebaut wurden. Und die haben alle ihre Fehler und Eigenheiten, die sie dazu bringen, zu verzerren, zu intermodulieren und die Frequenzgänge zu verbiegen

Sagt @OneStone und verlinkt zur Untermauerung ein Video wo Micros verglichen werden die in eine verdammte API Konsole gehen die ein Konstrukte von "damals" ist und damit eine Lösungen, die aufgrund der Grenzen alter Bauelemente, insbesondere der verstärkenden Elemente (FETs, Bipolartransistoren, Operationsverstärker, Röhren) so gebaut wurd wie sie gebaut wurd. Und damit ihre Fehler hat und Eigenheiten, die sie dazu bringt, zu verzerren, zu intermodulieren und die Frequenzgänge zu verbiegen.

Ei wei, das kann nur Shity klingen........ :evil:
 
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[
Sagt @OneStone und verlinkt zur Untermauerung ein Video wo Micros verglichen werden die
(...)

Ei wei, das kann nur Shity klingen........ :evil:

[ ] Du hast das Video angesehen und verstanden.
[X] Du unterstellst mir Sachen, die ich nie geschrieben habe.
 
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