Warum ist ein Dis höher als ein Es?

[opa_albin]

Ich höre auch bei gleichstufiger Stimmung unterschiedliche Charaktere.

Wirklich mal getestet, Doppelblind? oder nur wenn Du selbst spielst, auf Deinem Instrument?

Sprich Experimente wie z.B.
- jemand anders spielt ein Dir unbekanntes Stück
- jemand anders spielt etwas ein, man transponiert es per Software in eine Tonart, die eigentlich einen anderen zugeschriebenenen Charakter hat
- jemand spielt ein Dir bekanntes Stück in einer anderen Tonart, die eigentlich einen anderen zugeschriebenenen Charakter hat
- jemand anders spielt ein "fröhliches" Stück in einer "traurigen" Tonart und umgekehrt

oder hast Du absolutes Gehör?

Auf dem eigenen Instrument kann ich es nachvollziehen, aber das hat möglicherweise nichts mit der Tonart an sich zu tun ...

 

[Klangbutter]

Ich meine, wenn eine Gitarre ein E Dur spielt, dann muss ich das weder selbst spielen, noch muss es tatsächlich E Dur sein. Es ist dieser spezielle Klang dieses Tons oder Akkords.
Ich habe kein absolutes Gehör, aber doch treffe ich 90% aller Tests durch solche Färbungen.
Manche Instrumente sind schwieriger, Stimme funktioniert zb. nicht.

Übrigens hatte ich heute ein Stück in C# Dur aufm Tisch, das ständig in die Parallele A#moll ging.
Ich war schwer am überlegen, ob es nicht lieber Db/Bbm sein sollte. Aber es klang mehr nach C#.

 

[6thfoot]

Wie ich schon sagte, das ist eigentlich ein anderes Thema. (…)

Danke für den Link und auch deine Kommentare, das war sehr aufschlussreich.

Dass die Charakteristika zu einem erheblichen Teil den Instrumenten zuzuschreiben sind, leuchtet besonders vor dem Hintergrund der Diskussion in diesem Thread ein. Insofern ist es vielleicht gar nicht so sehr OT.

Und nebenbei habe ich gelernt, dass Ces sowohl in Dur als auch in Moll für die Violine als fast unausführbar gilt.

 

[opa_albin]

Ces sowohl in Dur als auch in Moll für die Violine als fast unausführbar

... Dann lieber Ais-Dur bzw -Moll ...

 

[Vincent Stone]

Ich denke auch, die Tonarten haben jeweils eine eigene Stimmung. Gerade jetzt bei den Weihnachtsliedern habe ich das wieder gemerkt. Eigentlich bin ich bestrebt, die so zu setzen, daß der höchste Ton ein d ist, weil ich das noch gut singen kann, musste dann aber wiederholt feststellen, daß mir der Charakter so nicht gefällt. Nahezu die Hälfte meiner Stücke habe ich denn auf F-Dur oder d-moll gesetzt, weil mir dieser Klang am weihnachlichsten anmutete. In C zu strahlend, in G zu lieblich, D geht nur für manche Lieder, etc etc.
Bei der Gitarre habe ich übrigens auch oft das Gefühl, daß die gar nicht sauber gestimmt werden kann. Je nachdem, ob ich von Saite zu Saite, mit Flageoletts, oder über das jeweilige e stimme, erhalte ich ganz unterschiedliche Ergebnisse, und im Endeffekt korrigiere ich mir das so, daß der E-Dur Akkord sauber ist und der Rest stimmt dann schon so, aber nach dem Wechsel zu G-Dur sieht die ganze Geschichte schon wieder anders aus. Deswegen nutzen die Leute ja Stimmgeräte, um nicht das hören zu müssen, was genaugenommen dann schon Kompromiss und Entscheidung wäre. Ich halte die Gitarre deshalb für ein Instrument in "Bluesstimmung", deren tonales Zentrum immer entweder E oder A ist, und je weiter sich die gespielten Tonarten davon entfernen, umso unsauberer und mit mehr Eigenfärbung wird das Ergebnis.

 

[Murenius]

Ich selbst als Hobbyist habe nur ein ausschließlich relatives Gehör. Ich wähle zufällig einen Anfangston und singe dann die Melodie ziemlich treffgenau. Für mich klingt es also unabhängig von der Tonart absolut gleich, nicht trauriger oder sonst etwas. Ich würde daher sehr stark vermuten, dass der Effekt auf dem Wissen um die vorliegende Tonart und den zugehörigen Eigenschaften basiert. Wir empfinden ja Dur oder Moll auch nur aufgrund musikalischer Erziehung als traurig/melancholisch oder nicht. Bester Beweis sind Tonsysteme anderer Kulturen, da empfehle ich mal mit einem, der diese kennt, Stücke zu hören und zu erraten welche Eigenschaften ein Eingeweihter diesen zuordnet. Die Trefferquote ist da sehr nah am Zufall.

Insofern lässt sich das auch nicht gut durch Doppelverbindung, Randomisierung usw. rauskriegen, denn wer die Tonart direkt hört/bestimmt, der tut das nun mal. "What has been heard can not be unheard."

 

[Vincent Stone]

Na, ich denke schon sicher, daß bestimmte Frequenzen mit bestimmten Phänomenen in Zusammenhang stehen. Immerhin ist ja die Welt schon so aufgebaut, daß die Atome zur Materie durch ihre Schwingung werden, das heißt, jedes Ding hat letztendlich seine Frequenzen, und je nachdem, mit welchen Frequenzen man arbeitet, erhält man entsprechend unterschiedliche Ergebnisse. Viele schwöre ja auf eine 432 Hz Stimmung für das a, weil diese "natürlicher" sein als die 440 Hz Stimmung, und auch ich habe mich davon überzeugen lassen, aufgrund der Entscheidung Brillanz vs Wärme. Ohne die esoterischen Wissenschaften zu bemühen, denke ich doch, es ist nicht falsch, davon auszugehen, daß alles einen Unterschied macht, das wir nicht im Chaos leben, sondern in einer Struktur. Das ist das, was Musik möglich macht, und warum sich Musik und Geräusch unterscheiden lassen.
Vielleicht ist es ja auch ganz andersherum: Das Dis und das Es unterscheiden sich nicht in der Frequenz, aber in der Idee. Weil die Idee eine andere ist, ist der Ton ein anderer, denn was kann ein (musikalischer) Ton anderes sein als die Materialisierung der Idee dieses Tones? Wenn ich ein dis spiele, denke und fühle ich anders, als wenn ich ein es spiele. Diesen Unterschied wird ein Zuhörer nicht analysieren können, nicht begreifen, aber ein Unterschied ist auf jeden Fall vorhanden.

 

[Palm Muter]

Ohne die esoterischen Wissenschaften zu bemühen,

Sorry, wovon du schreibst, ist exakt Esoterik...
(Und esoterische Wissenschaften ist ein Oxymoron)

 

[Vincent Stone]

Wenn es Esoterik ist, von einer Ordnung der Welt auszugehen, dann ja bitte. Der Gegensatz dazu wäre dann Nihilismus. Dem ist es natürlich egal, ob dis oder es gespielt wird ...
Bleiben wir also auf dem Niveau: "Wieso, ist doch derselbe Ton? Die schwarze Taste zwischen d und e!" Und Ende der Diskussion.

 

[Omega Minus]

Wenn es Esoterik ist, von einer Ordnung der Welt auszugehen, dann ja bitte. Der Gegensatz dazu wäre dann Nihilismus.

Kenne ich unter 'falsche Dichotomie':

Falsches Dilemma – Wikipedia

de.wikipedia.org

Aber ich will das nicht in die Diskussion 'esoterik vs Wissenschaft und was sind die Unterschiede' vertiefen.

Bleiben wir also auf dem Niveau: "Wieso, ist doch derselbe Ton? Die schwarze Taste zwischen d und e!" Und Ende der Diskussion.

Das nennt man Kritikummunisierung.

Das einzige, was an der 432Hz-Geschichte für mich(!) nicht esoterisch ist, dass es etwas wärmer klingt. Brillianz ist auch eine eine Funktion des gewichteten Mittelpunkts der spektralen Verteilung eines Signals. Für diese Diskussion gibt's schon Threads hier.

Aber wieder zurück Es/Dis.

Grüße
Omega Minus

 

[Be-3]

Viele schwöre ja auf eine 432 Hz Stimmung für das a, weil diese "natürlicher" sein als die 440 Hz Stimmung, und auch ich habe mich davon überzeugen lassen, aufgrund der Entscheidung Brillanz vs Wärme.

Allerdings kommt die "Brillanz" nicht von der Kammerton-Frequenz an sich, sondern durch die konkreten Instrumente.
Wenn beispielsweise eine Geige nach Stradivari-Bauart anno 1670 auf 445 Hz Karajan-Stimmung hochgezogen wird, klingt sie durch die straffer gespannten Saiten entsprechend lauter und brillanter/obertonreicher.

Aber wie gesagt hat dieses Thema nichts mit der dis/es-Problematik zu tun.

 

[Pinkamena]

Kann man nicht sagen: Historisch handelte es sich um verschiedene Töne, die jedoch im modernen Ton-System zu einem verschmolzen sind?

 

[Claus]

Ja, nur würde ich es nicht am "Tonsystem" festmachen, denn das wäre so etwas wie unser "Dur-/Moll"-System, sondern an der mehr und mehr als praktisch eingeschätzten Art der Stimmung: gleichstufig.

Gruß Claus

 

[Murenius]

Das Problem der ganzen Sache ist doch schon, dass man "Wärme eines Tons" nicht genau definieren kann, weil es dabei um das subjektive Erleben eines jeden Einzelnen geht. Was ist, wenn ein Synästhet sagt, dass das hier viel bemühte Dis für ihn rot ist?

Ich denke hier muss man genau schauen, und während die genaue Frequenz und Länge eines Tons eben schon mathematisch bzw. physikalisch exakt beschrieben werden kann (und da können wir eben das pythagoräische Komma um das es hier geht exakt definieren), gilt das für das, was es im Hörer auslöst eben nicht.

Das sollte man akzeptieren, sonst passiert das, worüber sich schon Loriot lustig gemacht hat:
"Was spüren Sie auf der Zunge?"
"So ein pelziges Gefühl."
"Falsch! Die Oberföhringer Vogelspinne ist blumig und überrascht durch ihre fruchtige Frische."

 

[6thfoot]

Wobei man natürlich Tonfrequenzen Farben und darüber Temperaturen zuordnen könnte - aber das ist ja nicht das, was mit der "Wärme" gemeint ist.

Auch dabei dürfte der Doppelblindversuch scheitern, wenn es um die Frage der Grundstimmung 440 oder tiefer geht.

Aber wenn bestimmte Intervalle so ein bisschen unterschiedlich klingen, kann das tatsächlich eine Charakteristik zur Folge haben, wie sie in dem Wikipedia-Artikel für die Violine wiedergegeben wird.

Was definitiv nicht funktioniert ist das, was @Murenius schrieb. Ein Sänger ohne hinreichende Gehörbildung, der auf einem beliebigen Ton anfängt, kann natürlich trotzdem immer die relativ richtigen Intervalle treffen. Er würde aber auch nicht mitbekommen, wenn seine nur aus Streichern bestehende Begleitung da vielleicht ein paar Cent anders intoniert. Da wird dann einfach nach Hörgewohnheit losgeschmettert.

 

[Klangbutter]

Ja, nur würde ich es nicht am "Tonsystem" festmachen, denn das wäre so etwas wie unser "Dur-/Moll"-System, sondern an der mehr und mehr als praktisch eingeschätzten Art der Stimmung: gleichstufig.

In dem Vierteltonsystem gibt es das gleiche Problem. Es ist mathematisch gleichstufig und hat innerhalb einer Oktave 24 Vierteltöne. Die Halbtöne haben genau die Frequenzen, wie wir sie aus unseren 12 Halbtonschritten kennen. Allerdings gibt es dazwischen jeweils noch einen, genau in der Mitte.
Könnte man eigentlich jeweils mit # und b kenntlich machen.
So käme
C C# Db Db# D D# Eb Eb# E E# F (!!!)
Weil dort keine schwarze Taste ist.

Aus diesem Grund wieder nicht logisch. Es fiel mir nur so ein, weil es ähnlich klingt und die Notation bei Vierteltonmusik mit so durchgestrichenen Vorzeichen gemacht wird. (Ein bisschen in Richtung Cis, aber nicht ganz so weit)
Der eigentliche Sinn von # und b ist eh nur die Notation, damit es besser lesbar ist.

Hier mein Versuch, beide Systeme zusammen zu bringen.


View: https://m.soundcloud.com/susan-snow-94/beta-4-23-f-2

Und hier, wie bei mir die Vierteltonverteilung auf einem Knopfsystem aussieht.


View: https://vimeo.com/123230873

 

[Murenius]

Wenn jemand das übrigens mal selbst hören möchte, das geht sehr gut mit Musikprogrammiersprachen bzw Skriptsprachen wie Salieri (ziemlich alt), Csound oder Sonic Pi.

 

[opa_albin]

Ohne die esoterischen Wissenschaften zu bemühen, denke ich doch, es ist nicht falsch, davon auszugehen, daß alles einen Unterschied macht, das wir nicht im Chaos leben, sondern in einer Struktur.
...
Immerhin ist ja die Welt schon so aufgebaut, daß die Atome zur Materie durch ihre Schwingung werden, das heißt, jedes Ding hat letztendlich seine Frequenzen, und je nachdem, mit welchen Frequenzen man arbeitet, erhält man entsprechend unterschiedliche Ergebnisse.

Mag ja interessant sein, die Diskussion auf eine Meta-Meta-Ebene zu heben, aber mit solchen Worthülsen kann man doch nichts konkretes anfangen.

Um die Frage zu klären, ob Tonarten einen Charakter haben, muss man doch nach klassischer Wissenschaftstheorie die Aussage falsifizieren können.

Nahezu die Hälfte meiner Stücke habe ich denn auf F-Dur oder d-moll gesetzt, weil mir dieser Klang am weihnachlichsten anmutete. In C zu strahlend, in G zu lieblich, D geht nur für manche Lieder, etc etc.

Da Du ja selbst bestimmst, welche Tonart das Stück ist, ist es nicht sinnvoll, daraus hinterher irgendwas abzuleiten.

So etwas geht eigentlich nur sinnvoll mit Doppelblindtests wie oben beispielhaft beschrieben.
Klangbutter, wie er in mit seinem Video "blind" auf die Knöpfe greift, geht in die Richtung, aber auch da ist es das eigene Instrument, was man vom Handling und vom Klang her kennt.

Auch dabei dürfte der Doppelblindversuch scheitern, wenn es um die Frage der Grundstimmung 440 oder tiefer geht.

Was meinst Du mit "scheitern" - dass der Versuch ohne Ergebnisse ist, oder dass er keine Klangcharakteristik ergibt?

 

[Palm Muter]

Wenn es Esoterik ist, von einer Ordnung der Welt auszugehen, dann ja bitte. Der Gegensatz dazu wäre dann Nihilismus. Dem ist es natürlich egal, ob dis oder es gespielt wird ...
Bleiben wir also auf dem Niveau: "Wieso, ist doch derselbe Ton? Die schwarze Taste zwischen d und e!" Und Ende der Diskussion.

Es ist Esoterik, irgendwelche vermeintlichen Zusammenhänge ohne Grundlage zu postulieren - hast du nicht auch in einem anderen Thread mal eine tiefere Verbindung zwischen Mathematik und Musik behauptet, bist aber jede inhaltliche Aussage dazu schuldig geblieben? Tut hier prinzipiell nichts zur Sache, aber es hinterlässt halt so seinen Eindruck - nämlich den, dass du gerne etwas randomisiert Dinge in Verbindung bringst, die keine haben und mit denen du dich schlechter auskennst, als du offenbar selbst glaubst.

Und Aussagen wie folgende tun auch exakt das und zwar teils in Rein(st)form:

Na, ich denke schon sicher, daß bestimmte Frequenzen mit bestimmten Phänomenen in Zusammenhang stehen.

Aha. "Phänomene".... Gehts auch noch ungenauer? Beispiel bitte!

Immerhin ist ja die Welt schon so aufgebaut, daß die Atome zur Materie durch ihre Schwingung werden,

Die Schwingung von Atomen kennen wir in unserer makroskopischen Welt vor allem in Form von Wärmeenergie!
Willst du behaupten, ein auf den absoluten Nullpunkt abgekühltes (und damit "schwingungsfreies") Atom hätte keine Masse??

jedes Ding hat letztendlich seine Frequenzen,

Aha. Beispiele? Was sind z.B. die Frequenzen eines Kieselsteins?

viele schwöre ja auf eine 432 Hz Stimmung für das a,

Definiere "Viele". Ich würde eher sagen: Ein paar Kreativintellektuelle. Oder wie kommst du auf "viele" in diesem Kontext?



Conclusio: Viel irgendwas auf mindestens tönernen Füßen ohne Zusammenhang. Andere Bezeichnung dafür: Esoterik.

 

[JanekA]

@Palm Muter Danke, danke, danke!!!