Warum ist ein Dis höher als ein Es?

[Be-3]

Die Leersaiten müssen aber nicht notgedrungen gespielt werden

Ja, aber dann sind es ja keine Leersaiten mehr.
Ich meinte tatsächlich gespielte Leersaiten.

 

[Burkhard Ihme]

Aber warum soll man sie spielen, wenn es dann nicht gut klingt?

 

[opa_albin]

Man spielt sie so, dass es gut klingt, oder man spielt sie nicht, wenn sie nicht gut klingen.

Vor allem kann man auf Leersaiten kein Vibrato machen.
Das kann man nutzen oder vermeiden, je nachdem, was in der Musik passt.

 

[Vincent Stone]

Aber was machen die Streicher anders wenn sie Kreuze oder B sehen?

Ich bin kein Streicher, aber ich habe das so gelernt, daß ein Halbton runter ein Halbton weniger als die obere Note ist, ein Halbton hoch dagegen ein Halbton höher als die untere Note ist. Das spielt nur dann keine Rolle, wenn wir eine gleichtönige Stimmung haben. In der Praxis ist der Unterschied klein und wird zurechtgehört. Aber ein sehr guter Geiger spielt auch mit den mikrotonalen Unterschieden in der Intonation.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 29.11.23

Ich meine die eine Göttin, die die Natur und deren Gesetze gemacht hat.
Hätte sie sich ein bisschen Mühe gegeben, hätten die mathematischen reinen Frequenzen zu unseren praktisch benutzten Intervallen gepasst ohne ständig darum herumzerren zu müssen.
Ist denn das zuviel verlangt?

In dem Universum, in dem die klingenden Frequenzen den mathematisch genauen entsprechen herrscht eine absolute Ordnung, womit die Entstehung von Leben nicht möglich wäre. Wir könnten uns dann als Kristalle der absoluten Sphärenmusik erfreuen, aber nicht als Menschen unsere Erfahrungen machen ...

 

[opa_albin]

aber ich habe das so gelernt, daß ein Halbton runter ein Halbton weniger als die obere Note ist, ein Halbton hoch dagegen ein Halbton höher als die untere Note ist.

... das ist entweder trivial oder so genial formuliert, dass ich es nicht verstehe ...

Aber ein sehr guter Geiger spielt auch mit den mikrotonalen Unterschieden in der Intonation.

Bei den Geigerinnen und Geigern frage ich mich allerdings schon, ob man das bei dem Vibrato noch so genau hören würde. Noch dazu im Orchester, wo sich das alles noch mischt, verschiedene Vibratogeschwindigkeiten usw. Das ist schon komplex, da genau den "Mittelwert" des Klangs rauszuhören.

In alter Musik und kleinen Besetzungen hört man allerdings schon recht genau, was gespielt bzw gestrichen wird.

 

[Vincent Stone]

... das ist entweder trivial oder so genial formuliert, dass ich es nicht verstehe ...

Wenn Du ein dis spielst, denkst du vom d aus einen Halbton hoch, wenn du ein es spielst, denkst du vom e einen Halbton runter. Das Ergebnis beider Varianten ist genaugenommen nicht dasselbe. Vor allem das Gefühl ist nicht dasselbe, denn da macht es in der Tat einen Unterschied, ob ich eine erhöhte oder eine erniedrigte Note "denke".

 

[Be-3]

Wenn Du ein dis spielst, denkst du vom d aus einen Halbton hoch, wenn du ein es spielst, denkst du vom e einen Halbton runter. Das Ergebnis beider Varianten ist genaugenommen nicht dasselbe.

Wie lustig - so gesehen gibt es einen größeren und einen kleineren Halbtonschritt, wie bei der berüchtigten "größeren und kleineren Hälfte"?

Und von wo aus geht man denn einen "Halbton" hoch oder runter?
Um von einem C-Dur-Dreiklang zu einem C-Moll-Dreiklang zu kommen, muss man also vom E "einen Halbton runter" gehen. Aber was ist ein E? Die reine große Terz zum C (Verhältnis 5/4) oder die gleichschwebende? Dann wäre schon der Ausgangspunkt falsch.

Oder muss man das C vom Stimmton A aus sehen? Als rein gestimmte kleine Terz (Verhältnis 6/5) oder gleichschwebend?

Irgendwie haben diese "Rezepte" nicht wirklich Hand und Fuß, zumindest haben die Füße keinen festen definierten Stand....

Viele Grüße
Torsten

 

[Vincent Stone]

Ja, in der Tat gibt es keinen festen Stand. Die gleichmacherische gleichschwebende Stimmung zwingt unser Ohr zum ständigen eingehen von Kompromissen, so daß derartige Feinheiten in der Regel von uns nicht mehr bemerkt werden können.

 

[Be-3]

Die gleichmacherische gleichschwebende Stimmung zwingt unser Ohr zum ständigen eingehen von Kompromissen, so daß derartige Feinheiten in der Regel von uns nicht mehr bemerkt werden können.

Auf jeden Fall tritt eine gewisse Gewöhnung ein - für manche klingt sogar eine perfekt reine Intonation deshalb "komisch" (weil ungewohnt).

Und "perfekt" geht im echten Leben sowieso nicht, weil - unabhängig von der Intonation - ja auch noch die immer vorhandenen Obertöne hineinpfuschen.
Beispielsweise Aufgrund der Inharmonizität von physikalisch-realexistierenden Saiten, wo selbst die Obertöne nicht perfekt mathematisch stimmen. Deshalb kann man ein Klavier (trotz "gleichschwebender" Stimmung) auch nicht stur nach Stimmgerät stimmen, sondern muss einen Kompromiss zwischen Grundton und Obertönen finden.

Allzu mathematisch exakt und perfekt wäre ohnehin wieder steril und nicht unbedingt erstrebenswert.

Alles nicht so einfach...

Viele Grüße
Torsten

 

[opa_albin]

Wenn Du ein dis spielst, denkst du vom d aus einen Halbton hoch, wenn du ein es spielst, denkst du vom e einen Halbton runter. Das Ergebnis beider Varianten ist genaugenommen nicht dasselbe.

Irgenwie reden wir aneinander vorbei - das brauchst du doch nicht erklären - das war doch der Ausgangspunkt der ganzen Diskussion und steht schon im ersten Beitrag ...

Allzu mathematisch exakt und perfekt wäre ohnehin wieder steril und nicht unbedingt erstrebenswert.

"Allzu perfekt" ist ja auch schon wieder ein Widerspruch in sich

Man kann sich auch nochmal überlegen, warum wir überhaupt darüber diskutieren. Am Ende ist es aus unserer Perspektive hier nicht vorrangig Physik, sondern Musik, und die dient in erster Linie dazu, Gefühle zu kommunizieren. Über viele Abstraktionsstufen kommt man natürlich zur Physik (die ja im Gegensatz zur Mathematik auch nicht perfekt ist!). Aber wenn man sich das bewusst macht, dann ist es wieder total spannend, dass es verschiedene Stimmungen gibt, eine Tonhöhe nicht in Stein gemeißelt ist, weil man mit all diesen Feinheiten ja auch spielen kann.

Wer Bock auf sowas hat, kann sich ja mal Jacob Colliers Film anschauen, wo er zeigt, wie er "Moon River" aufgenommen hat. Gegen Ende kommen da die Mikrotonalitäten, Übergang in verschiedene Stimmungen ins Spiel, hochspannend (zB 1:15:00 ff). Nicht von dem lustigen Hut am Anfang täuschen lassen, es ist krasses Zeug!

 

[Claus]

Über viele Abstraktionsstufen kommt man natürlich zur Physik (die ja im Gegensatz zur Mathematik auch nicht perfekt ist!).

Nun ja, ein paar offene Fragen gäbe es da noch, wenn Du in dieser Hinsicht berühmt werden willst.

Ungelöste Probleme der Mathematik – Wikipedia

de.wikipedia.org

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Ungelöste Probleme der Mathematik – Wikipedia

Die kenne ich schon und habe sie abgewählt. Wenn ich sehe, wie lange das im Durchschnitt dauert, so ein Problem zu lösen, ist mir meine Zeit zu schade

Interessanter sind doch die unbekannten ungelösten Probleme.

 

[Burkhard Ihme]

Und die unbekannten gelösten Probleme.

 

[opa_albin]

Und die unbekannten gelösten Probleme.

Die kenne ich noch nicht. Vielleicht kannst du ja mal ein paar Beispiele aufzählen?

 

[Burkhard Ihme]

Leider nein. Sind ja unbekannt.

 

[ETKlaus]

Das "Problem" ist ein rein mathematische Problem oder Phänomen und nennt sich Pythagoreisches_Komma
Damit z.B. ein Klavier / Keyboard in allen Duren gespielt werden kann, gibt es dafür die Wohltemperierte Stimmung / gleichstufige Temperierung

 

[Claus]

Der heute übliche Ausdruck ist "gleichstufige Stimmung", weil "wohltemperiert" nun einmal mit Bachs Zyklus und den Stimmungen jener Zeit verbunden ist. Diese historischen Stimmungen erlaubten zwar das Spielen in mehreren Tonarten, aber nicht im gesamten Dur-/Mollstystem.

Im 18. Jahrhundert Bachs war die gleichstufige Stimmung zwar schon mehrfach entwickelt worden, entsprach aber nicht der musik-ästhetischen Auffassung im Barock,
J.S. Bach musste im Fall des Falles neu stimmen und konnte das wohl auch verblüffend schnell, wenn es nicht gerade eine Kirchenorgel war.

Gruß Claus

 

[boisdelac]

Ich bin jetzt nur interessierter Gitarrist ohne viel Notenkenntnisse.
Aber mit der Frequenz eines Tones kann ich etwas anfangen. Könnt Ihr mir vielleicht sagen, ob es denn Unterschiede in der Frequenz von z.B. C# und Db?

 

[Claus]

Nicht in der gleichstufigen Stimmung, die Gitarren (bzw. "wir") normalerweise verwenden.

Notennamen Pianotastatur = Klaviatur Bezeichnungen Note Ton Toene Namen Keyboard Klavier Frequenzen Fluegel MIDI alle Noten deutsch englisch Notenbezeichnung System Kammerton Frequenzen Tonhoehen umrechnen Uebersicht Akkorde Klavier Notenfrequenz Not

Notennamen Piano Tastatur Klaviatur Bezeichnungen Ton Töne und ihre Namen Klaviatur Keyboard Halbtöne Klavier Tonhöhen in Frequenzen umrechnen Frequenzen der gleichstufigen Stimmung Notenbezeichnung MIDI alle Noten deutsch englisch Übersicht Akkorde Klavier Notenfrequenz Noten-Frequenz Netzbrumm...

www.sengpielaudio.com

Gruß Claus

 

[Landes]

OT . . . . und wie isses dann mit STIMMUNGS . . . MUSIK ?