Voodoo oder nicht? Technikmythen

[Vindsvalr]

Bzgl. der Lichtgeschwindigkeitswerte: Die beziehen sich m.W. auf die Geschwindigkeit des Ladungstransports und die ist um ein Vielfaches höher als die Geschwindigkeit der Elektronen im Material. Völlig unabhängig davon ist der geschwindkeitsbestimmende Schritt die Bewegung der Schallwelle durch die Luft und der Ladungstransport dagegen in Relation völlig vernachlässigbar.

Die Klangunterschiede bei Kondensatoren gleicher nomineller Werte würde ich - neben der Psychoakustik - erstmal den Bauteiltoleranzen in die Schuhe schieben.

 

[HenrySalayne]

Peanuts... Hier gibt es Speaker Cables für € 1.120,- der Meter:
http://www.stassen-hifi.com/cables/speaker-cable/silent-wire-ls-32-mk2

Nur der erste Meter kostet € 1.120,- jeder weitere Meter wird dann mit läppischen € 600,- verramscht.

Ein kleiner Tipp am Rande: Starte keinen Krieg, den du nicht gewinnen kannst:
http://www.auditorium.de/Kabel-Sort...-Valhalla-2-2-0m-Nordost-Valhalla-2-2-0m.html

@Harry
Dieb! Nein, schon ok. Die komplette Seite ist einfach Unterhaltung pur, besonders die Werbetexte.

Meine Ohren sprechen da eine ganz eindeutige Sprache mit mir und denen vertraue ich mehr als jedem Meßgerät oder jeder Fachzeitschrift.

Die Wahrnehmung ist schlechter als Messgeräte. Wenn man kaum einen Unterschied messen kann, kann man keinen hören.

 

[Einherjar68]

Psychoakustik sind bestimmt die vielen Stimmen in meinem Kopf

 

[Fish]

Valhalla ist doch kein High end Kabel sondern irgend was seltasmes aus "Mad Max Fury Road"

 

[metaforce]

Psychoakustik sind bestimmt die vielen Stimmen in meinem Kopf

Die Algorithmen in der Wahrnehmungsverarbeitung des optischen und visuellen Kortex die uns vormachen das würde alles ganz toll klingen und gut aussehen, was messgerätetechnisch aber nur übeler bitbrei und ekeliger pixelmüll ist. (Wirklichkeit = Würg)

 

[elkulk]

Hi,
das ...

...
Die Klangunterschiede bei Kondensatoren gleicher nomineller Werte würde ich - neben der Psychoakustik - erstmal den Bauteiltoleranzen in die Schuhe schieben.

... dürfte ein ganz wesentlicher Faktor für Klangunterschiede sein. Toleranzen von 10 oder 20% sind bei vielen Kondensatortypen nicht ungewöhlich und beim Vergleich zweier Kondensatoren und Abweichungen der tatsächlichen Kapazität in entgegengesetzte Richtungen summiert sich das dann auf 20 bis 40% auf.

Bei Kondensatoren gibt es noch andere Parameter als die Kapazität, die theoretisch einen Einfluss auf den Klang haben können. Insbesondere die Impedanz / der ESR könnte sich hier bemerkbar machen, vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Kondensator_(Elektrotechnik)#Impedanz

Fragt sich aber,

1. ob man das tatsächlich hört und
2. wenn man es hört, was / welcher Kondensator dann "besser" klingt (was vermutlich auch wieder sehr subjektiv ist)

Von der technischen Seite lassen sich aber Einflussfaktoren bei Kondensatoren nicht wegdiskutieren. Über die Relevanz dieser Einflüsse ist damit aber noch nichts gesagt.

Gruß
Ulrich

 

[netstalker]

dürfte ein ganz wesentlicher Faktor für Klangunterschiede sein. Toleranzen von 10 oder 20% sind bei vielen Kondensatortypen nicht ungewöhlich

Ich hab in den frühen 80ern in der Entwicklungsabteilung einer Firma gearbeitet (damals "Draloric") die Kondensatoren jeder Bauart herstellte - 20% ist da schon niedrig. In den 70ern/80ern waren bei machen NoName Toleranzen von sogar 50% nicht allzu selten.
Das ist übrigens häufig der Grund, dass nach einer "Kondensatorkur" bzw. dem Erneuern der Cs in einem Amp dieser anders klingt - das hat nix mit "dem Sound von alten Ölpapier-Kondensatoren" zu tun....der Wert ist einfach nicht der, der mal draufstand....
Technisch, funktionell und physikalisch verhalten sich verschiedene Kondensatorentypen bei diesen niedrigen Frequenzen gleich. Unterschiede der verschiedenen Dielektrika haben erst im HF-Bereich Einfluss auf den Frequenzgang (das würde jetzt zu weit führen...).

Irgendwelche "Frequenzbeeinflussungen" im Bereich bis 20kHz würde ich ins Reich des Voodoo und der Urban Legends verbannen.

Nimm eine x-belibige Klampfe, mach einen Schalter rein und schalte zwischen Bumblebee,
Teardrop und SMD hin und her. Auffälliger gehts nimmer!

Bei Kapazitätsmessung an verschiedenen Kondensatoren stellt man (oder ich) fest, dass die SMD diejenigen sind, die halbwegs genau auf dem Wert (5%) liegen. Die oft so hoch gelobten "NOS Bumblebee" haben zum Teil nur noch ein Viertel der Kapazität.
Teardrops haben (selbst die MilSec) 20% Toleranz.
Dabei sollte man beachten, dass man Kondensatoren vernünftig nur mittels eine Meßbrücke ausmessen kann, die Kapazitätsmessgeräte in der gängigen 50€ Klasse haben selbst minimum 20% Meßfehler.....

 

[Giusto]

Toleranzen von 10 oder 20% sind bei vielen Kondensatortypen nicht ungewöhlich und beim Vergleich zweier Kondensatoren und Abweichungen der tatsächlichen Kapazität in entgegengesetzte Richtungen summiert sich das dann auf 20 bis 40% auf.

Noch interessanter wird das bei Kondensatoren, die altern können und das auch tun. Die verändern mit der Zeit ihre Werte.

Insbesondere die Impedanz / der ESR könnte sich hier bemerkbar machen

Der ESR ist normalerweise ausgesprochen niedrig. Bei üblichen Elkos geht es um wenige Milliohm, bei den größeren Exemplaren um Mikroohm. Bei passiven Frequenzweichen kann man also davon ausgehen, dass der Einfluss nicht hörbar ist. Bei Gitarren geht es so hochohmig zu, dass auch ein höherer ESR nicht hörbar ist. Außerdem geben die Hersteller den ESR normalerweise für die Frequenz von 100kHz an, was weit über dem liegt, was wir so hören.

wenn man es hört, was / welcher Kondensator dann "besser" klingt (was vermutlich auch wieder sehr subjektiv ist)

Wenn sich ein billiges und ein teures Bauteil vom Klang unterscheiden, klingt das Teure immer besser.
Dazu ein Beispiel aus dem Hifi Bereich:
Ein Bastler meinte, seine Lautsprecher tunen zu müssen. Also ersetzte er auf Anraten eines befreundeten High-Enders als Erstes die Spule vom Tiefpass des Mitteltöners gegen eine faustgroße und sündhaft teure Mundorf Kupferfolienspule, weil die originale Spule mit ihrem dünnen Draht im Vergleich zu den restlichen Bauteilen so mickrig aussah. Er berichtete begeistert von der Klangverbesserung. Er wusste allerdings nicht, dass die Spule mit Absicht so klein war, denn deren nicht zu verachtender Gleichstromwiderstand von etwa 3 Ohm senkte den Pegel des 4 Ohm Mitteltöners auf ein passendes Maß und dessen Frequenzgang im Bereich des Impedanzanstiegs durch die Schwingspuleninduktivität und in der Nähe von dessen Resonanzfrequenz.

Er erreichte mit seiner Tuningmaßnahme also zwei Dinge.
Erstens spielte der Mitteltöner des eigentlich sehr neutral abgestimmten Lautsprechers nun lauter, zweitens verschoben sich durch die Änderung des Impedanzverlaufs die Trennfrequenzen, was die ursprünglich gelungene Abstimmung ein Stück weit verhunzte. Für ihn klang es trotzdem um Welten besser, er hat ja ein minderwertiges Bauteil gegen ein teures getauscht. Davon war er überzeugt und alle Argumente prallten an ihm ab.

Merke also:
Teuer klingt immer besser, auch wenn es fehlerhaft ist.

 

[HenrySalayne]

Technisch, funktionell und physikalisch verhalten sich verschiedene Kondensatorentypen bei diesen niedrigen Frequenzen gleich. Unterschiede der verschiedenen Dielektrika haben erst im HF-Bereich Einfluss auf den Frequenzgang (das würde jetzt zu weit führen...).

Neben der bereits angesprochenen Alterung gibt es auch Termperaturabweichungen, die bei manchen Typen deutlich geringer ausfallen. Insgesamt gibt es bei Kondensatoren einige Unterschiede, die aber hauptsächlich auf die Kapazität und die Änderung dieser durch Alterung, Temperatur oder Toleranz zurückzuführen sind.

 

[Giusto]

Neben der bereits angesprochenen Alterung gibt es auch Termperaturabweichungen, die bei manchen Typen deutlich geringer ausfallen.

Das dürfte bei Frequenzweichen und Gitarren eine untergeordnete Rolle spielen.

Insgesamt gibt es bei Kondensatoren einige Unterschiede, die aber hauptsächlich auf die Kapazität und die Änderung dieser durch Alterung, Temperatur oder Toleranz zurückzuführen sind.

Stimmt.
Ganz wichtig ist bei der ganzen Thematik immer die Größenordnung. Natürlich gibt es zwischen zwei Kondensatoren Unterschiede. Nur ob die groß genug sind um hörbar zu sein, steht auf einem anderen Blatt. Das wird oft vergessen, teilweise die eigene, beeinflussbare Wahrnehmung über Fakten gestellt.

 

[Gast 2356]

Also ersetzte er auf Anraten eines befreundeten High-Enders als Erstes die Spule vom Tiefpass des Mitteltöners gegen eine faustgroße und sündhaft teure Mundorf Kupferfolienspule, weil die originale Spule mit ihrem dünnen Draht im Vergleich zu den restlichen Bauteilen so mickrig aussah. Er berichtete begeistert von der Klangverbesserung. Er wusste allerdings nicht, dass die Spule mit Absicht so klein war, denn deren nicht zu verachtender Gleichstromwiderstand von etwa 3 Ohm senkte den Pegel des 4 Ohm Mitteltöners auf ein passendes Maß und dessen Frequenzgang im Bereich des Impedanzanstiegs durch die Schwingspuleninduktivität und in der Nähe von dessen Resonanzfrequenz.

Das ist natürlich Dilettantismus höchster Ordnung, was nicht heißen soll, daß ihm das Ergebnis nicht besser gefallen darf.
Aus diesem Grund werden Frequenzweichen aufwändig entwickelt und abgestimmt,
dabei wird immer wieder gemessen und das im Nahfeld, im Raum und in verschiedenen Winkeln.
Unterstützt wird eine solche Entwicklung immer wieder durch umfangreiche Blindtests.
Dabei zeigt sich auch immer wieder, daß ein möglichst linearer Frequenzgang für unser Gehör
nicht das Maß aller Dinge ist, sondern auch andere Punkte, wie z.B. Laufzeiten, Resonanzen und Klirr einen großen Einfluß
haben. Bestes Beispiel sind z.B. viele Boxen von B+W, die fast immer eine markante Senke im Bereich
von 2 kHz haben, die aber von niemandem als störend oder "falsch" wahrgenommen wird.

Nur zur Info: Diese Hörsessions werden immer im Blindtest durchgeführt.

Und wer meckert, daß das alles wegen doppelblind und hastenichgesehen
nicht wissenschaftlich relevant ist, sollte einfach mal an einem Hörtest teilnehmen
und sich selber ein Bild machen....und dann erst meckern.
Um festzustellen, daß rot nicht blau ist, braucht man keine Doppelblindvergleichsstudie,
genausowenig braucht man das beim Erkennen des Unterschiedes von CD und mp3 mit 128kB/s
oder beim rauhen Billigkondesator gegen einen hochwertigen Kondensator in der FW.
Bei Spulen hört man einen Unterschied zwischen billig (niedriger Querschnitt/Trafokern/Glockenspule
und einer teuren Luftspule mit großem Leitungsquerschnitt i.d.R. erst, wenn die billigen aufgrund des Stromflusses
in die Sättigung kommen. Das dürfte beim Mitteltöner nahezu ausgeschlossen sein.

 

[tuckster]

Zum Eingangpost kann man noch sagen, dass, egal ob Voodoo oder nicht, das Kabel scheinbar sehr gut verarbeitet ist. 35€ sind doch noch lang kein Hifi-Grashörerpreis
Gabs so einen Thread nicht schon?

 

[Giusto]

Bestes Beispiel sind z.B. viele Boxen von B+W, die fast immer eine markante Senke im Bereich
von 2 kHz haben, die aber von niemandem als störend oder "falsch" wahrgenommen wird.

Viele Leute mögen Mittensenken. Das ist zwar keine neutrale Wiedergabe, aber nicht jeder will die Musik so hören, wie sie auf dem Tonträger ist. Wer eine neutrale Wiedergabe bevorzugt, wird die Senke als falsch empfinden, es gibt auch einige Leute, denen B&W Lautsprecher nicht gefallen. Daher ist deine Behauptung falsch.
Gerade B&W ist dafür ein gutes Beispiel für eine nicht neutrale Wiedergabe, denn die großen Mitteltöner sorgen unter Winkel für Einbrüche im Bereich der Trennfrequenz zum Hochtöner. Dadurch wird der Energiefrequenzgang verbogen.
Ich finde es nicht besonders klug, so große Mitteltöner bis 4kHz hoch laufen zu lassen, wo sie bereits kräftig bündeln und dann einen Hochtöner ohne Schallwand oben drauf zu setzen, der bei der Trennfrequenz noch ein Rundstrahler sein dürfte. Auf die Art versaut man sich nur das Rundstrahlverhalten.
Es gibt Hersteller, die solche Fehler vermeiden.

Um festzustellen, daß rot nicht blau ist, braucht man keine Doppelblindvergleichsstudie,
genausowenig braucht man das beim Erkennen des Unterschiedes von CD und mp3 mit 128kB/s
oder beim rauhen Billigkondesator gegen einen hochwertigen Kondensator in der FW.

Hast du meinen Beitrag über die Beeinflussbarkeit der Wahrnehmung überhaupt gelesen und verstanden?
Der Unterschied zwischen Zitrone, Limette und Orange ist auch so deutlich, dass man meinen könnte, dass dafür kein Doppelblindtest erforderlich ist. Trotzdem lässt sich das Gehirn allein durch die Farbgebung von Limonade was vormachen.
Auf die eigene ungefilterte Wahrnehmung ist bei solchen Fragen einfach kein Verlass. Wenn eine einzelne Eigenschaft (zum beispiel der Klang) untersucht werden soll, muss der Einfluss aller anderen Eigenschaften auf das Ergebnis ausgeschlossen werden, sonst wird das Ergebnis verfälscht und die Untersuchung ist wertlos. Das hat man in der Wissenschaft erkannt, das hat man in der Industrie erkannt, das ist sehr gut belegt und diese Erkenntnisse kommen in vielen Bereichen des Alltags zum Einsatz. Setz dich mal etwas mit dem Thema auseinander, dann behauptest du vielleicht irgendwann weniger Unsinn.

Wenn man erst mal weiß dass und wie man manipuliert wird und sich sogar selbst manipuliert, betrachtet man Vieles in einem anderen Licht.

Bei Spulen hört man einen Unterschied zwischen billig (niedriger Querschnitt/Trafokern/Glockenspule
und einer teuren Luftspule mit großem Leitungsquerschnitt i.d.R. erst, wenn die billigen aufgrund des Stromflusses
in die Sättigung kommen. Das dürfte beim Mitteltöner nahezu ausgeschlossen sein.

Beim Mitteltöner kann auch viel Leistung im Spiel sein. Der Querschnitt ist nur für den Gleichstromwiderstand und die Belastbarkeit interessant. Bei einer Luftspule ist man verzerrungstechnisch generell auf der sicheren Seite, die kann gar nicht in die Sättigung gehen.

 

[DerUnkurze]

Was die Wahrnehmung angeht, ich habe erst letztens einen interessanten Versuch gesehen, es wurden Leute gebeten zwei Rotweine, ein billiger und ein teurer, zu vergleichen, und zu schauen welcher der Weine der teurere ist.

Was nur eine einzige Testerin bemerkt hat... einer der beiden Weine war ein eingefärbter Weißwein..

Durch soetwas lässt sich das ganze Voodoo verkaufen, und die Leute glauben fest daran.

Auch sehr schön, Fiternetzleisten... http://www.amazon.de/HMS-Energia-Fi...qid=1457697748&sr=8-1&keywords=hifi+steckdose

 

[netstalker]

ich finde ja DAS HIER sehr gut - damit klingen dann die Audio-Interfaces am Rechner mindesten drei mal so gut.

Eine Einschränkung gibt es aber: Bei Vollmond wird es dumpfer.....

 

[Gast 2356]

Hast du meinen Beitrag über die Beeinflussbarkeit der Wahrnehmung überhaupt gelesen und verstanden?

Nee, dazu bin ich zu blöd.
Was hat das mit eindeutig nachvollziehbaren Klangunterschieden zu tun?
Ob meine Plattenspielernadel abgenudelt ist sagt mir auch mein Gehör und kein Blindtest.
Wenns mumpfig wird schaue ich mit der Lupe nach und....Bingo: abgenutzt.

 

[netstalker]

Genau das ist es: mit der Lupe nachsehen und einen Grund finden. Das ist bei Voodoo anders.
Bumblebees klingen besser - Grund? Weil ich es so will.....

 

[Gast 2356]

Grund? Weil ich es so will.....

Reicht mir als Grund in dem Fall zumindest aus.

 

[straycatstrat]

Gerade auf YT gefunden

 

[Giusto]

Was hat das mit eindeutig nachvollziehbaren Klangunterschieden zu tun?

Ganz einfach, die Wahrnehmung von Tönen ist genau so beeinflussbar wie die anderen Sinne. Das bedeutet, dass selbst eindeutig nachvollziehbare Klangunterschiede nicht unbedingt vorhanden sein müssen.

Wenns mumpfig wird schaue ich mit der Lupe nach und....Bingo: abgenutzt.

Du weißt aber auch ohne mit der Lupe zu schauen, dass die Nadel schon ein paar Platten gespielt hat. Da stellt sich die Frage ob es wirklich dumpf klingt oder ob es nur so scheint, weil es nach einer Weile dumpf klingen müsste.

Ich habe mich vor einiger Zeit mal gefragt, ob die 4 Wochen alten Gitarrensaiten wirklich so dumpf klingen wie es mir vorkommt. Bisher hatte ich immer neue aufgezogen und dann einen deutlichen Unterschied festgestellt.
Um mal herauszufinden ob ich mich nicht täusche, machte ich eine Aufnahme vor und eine nach dem Seitenwechsel, eine weitere Aufnahme nach etwa zwei Spielstunden.
Die nagelneuen Saiten klangen sehr brillant, aber das hatte ich auch erwartet. Die wirkliche Überraschung war der geringe Unterschied zwischen den alten und den zwei Stunden lang eingespielten Saiten. Der Unterschied war so klein, dass er nur im direkten Vergleich auffiel. Wurde mir nach einer Stunde eine der Aufnahmen vorgespielt, konnte ich nicht sagen ob es die zwei Stunden lang eingespielten oder die alten Saiten waren.
Dabei kamen mir die alten Saiten vor dem Wechsel wirklich sehr dumpf vor. So kann man sich irren, auf die eigenen Sinne ist eben oft genug kein verlass.

Ich habe daraus gelernt dass ich die Saiten auch länger drauf lassen kann weil sie nicht so dumpf klingen wie es mir vorkommt.