Verminderte Sekunde auf As

[Tommok]

Kurze Ergänzung: in dem mir bekannten Sprachgebrauch wird "chromatisch" immer als Gegenteil von "diatonisch" verwendet. Jede Alteration ist also quasi "chromatisch".

Manche Leute benutzen "chromatisch" auch als Synonym für eine halbtönig auf- oder absteigende Tonleiter.

Zum Thema "Richtung" und "Streben": das läßt sich wohl kaum grundsätzlich an Diatonik oder Chromatik festmachen (z.B. hat in einem diatonischen Dominant-Dreiklang die Terz wohl doch eine gewisse Tendenz, zum Grundton der Tonart zu streben).

Als "Leitton" bezeichnet mal im engeren Sinne übrigens nur den Halbton unterhalb des Grundtons.

Alles andere (übermäßige Primen und dgl.) ist quasi eine Diskussion um des Kaisers Bart. Um die Funktion eines Intervalls sinnvoll zu beschreiben, sollte man als Ausgangspunkt einer Intervallbeschreibung immer einen funktional orientierten Grundton nehmen, und das ist dann eben meistens entweder der Grundton der jeweils aktuellen Tonart oder der Grundton des jeweils aktuellen Akkords.

Deutlich wird dies, wenn man das ganze mal aus der Sicht der Solmisation sieht, die in Deutschland zwar kaum einer beherrscht, in Asien jedoch eigentlich jeder.

Gruß Tommok

 

[MisterZ]

Manche Leute benutzen "chromatisch" auch als Synonym für eine halbtönig auf- oder absteigende Tonleiter.

Zum Thema "Richtung" und "Streben": das läßt sich wohl kaum grundsätzlich an Diatonik oder Chromatik festmachen (z.B. hat in einem diatonischen Dominant-Dreiklang die Terz wohl doch eine gewisse Tendenz, zum Grundton der Tonart zu streben).

Als "Leitton" bezeichnet mal im engeren Sinne übrigens nur den Halbton unterhalb des Grundtons.

Alles andere (übermäßige Primen und dgl.) ist quasi eine Diskussion um des Kaisers Bart. Um die Funktion eines Intervalls sinnvoll zu beschreiben, sollte man als Ausgangspunkt einer Intervallbeschreibung immer einen funktional orientierten Grundton nehmen, und das ist dann eben meistens entweder der Grundton der jeweils aktuellen Tonart oder der Grundton des jeweils aktuellen Akkords.

Deutlich wird dies, wenn man das ganze mal aus der Sicht der Solmisation sieht, die in Deutschland zwar kaum einer beherrscht, in Asien jedoch eigentlich jeder.

Gruß Tommok

Das mit der chromatischen Tonleiter habe ich schon vorher ausgeführt.
Richtung und Streben lässt sich sehr wohl an Diatonik und Chromatik festmachen. Eine Alteration eines Akkordes, (z.B. wir haben C und dann Cis) hat keine zwingende Richtung. Es ist eben eine chromatische Veränderung. Währenddessen die kleine Sekunde (C zu Des) uns eigentlich eine genaue Richtung von Des zu C gibt. Wir gehen zum Des und dieses Des will wieder zum C zurück.

Der Begriff leittönig bezeichnet auch im engeren Sinne nicht den Halbton unterhalb des Grundtones, höchstens in der Durtonleiter und harm. / melod. Molltonleiter. In phrygisch haben wir z.B. den "Leitton im engeren Sinne" von 2 zu 1.

Es aus dem harmonischen Blickwinkel zu betrachten vereinfacht zwar vieles, bringt aber bei einem Beispiel wie von MaBa angeführt nicht viel, wenn wir quasi Vorhalte zu Vorhalten haben.

Kannst du mir genauer erläutern, wie du es genau aus der Sicht der Solmisation siehst?

Weiterhin ist mir bewusst, dass die Problematik, die wir hier besprechen, für die meisten wohl nur theoretischen Nutzen hat. Höchsten sehr gute intonierende Musiker (Bundlose Instrumente, Gesang etc.) machen einen Unterschied zwischen Cis und Des. Dennoch sind die meisten Klavierstücke in der Hinsicht absolut korrekt notiert. Es wäre mal interessant zu wissen, ob durch eine nicht 100% korrekte Notation, sich die Interpretation des Stückes ändern würde?
Ich habe mal ein Stück gehört, in dem plötzlich enharmonisch verwechselt wurde. (Ich glaube es war ein Akkordwechsel von Cis-Dur nach Ges-Dur mit Vorzeichenänderung dazwischen) Obwohl es ja nur eine Dominante-Tonika Verbindung ist, hat die Sängerin (bewusst? unbewusst?) bei dem Wechsel zu Ges-Dur plötzlich irgendwie anders gesungen. Man hat das tatsächlich fast wie eine Modulation wahrgenommen (die Töne waren richtig ) Klänge es tatsächlich anders, wenn es anders notiert worden wäre? Nur mal so zum nachdenken.

Grüße

 

[Tommok]

Ich habe diese Diskussion schon mal bei befreundeten Musiktheoretikern beobachtet, aber die Diskussion "wie klingt ces im Gegensatz zu h" bringt nichts.

Ein h als große Terz in G-Dur sollte tiefer intoniert werden, als ein h als kleine Terz in gis-Moll, vorausgesetzt man intoniert die Grundtöne gleichschwebend, und das wiederum hängt von dem Verlauf der Musik ab, z.B. ob das h vorher schon in anderem harmonischen Zusammenhang erklingt. Wenn man das ganze dogmatisch durchführt, führt das im Endeffekt zu Artefakten, man hört so etwas gelegentlich z.B. bei besonders "gelehrten" Geigern.

Für die Praxis ist es einfach wichtig zu wissen, und zwar intuitiv, welche Funktion der Ton hat, den man gerade spielt, und wie sich die Musik und die Harmonie insgesamt bewegt. Insofern würde es überhaupt nichts nützen, Töne enharmonisch zu verwechseln, um dadurch angeblich anzuzeigen, in welche Richtung die Intonation zu "korrigieren" sei (abweichend von gleichschwebend).

Es würde auch nichts nützen, jeden Ton mit Pfeilen nach oben oder unten zu versehen. Im Idealfall müsste man Frequenzen angeben, und dann kann man das Stück auch gleich vom Computer spielen lassen.

Manchmal ist die Theorie der Feind der Praxis (oder auch der Feind der "Musik").

Gruß Tommok

P.S.: in der Solmisation wird ja als Basis immer vom "Do" der jeweiligen Tonart ausgegangen, die Alterationen werden interessanterweise nicht anders benannt, sprich ein "Fa" in C-Dur kann ein F, ein Fis oder ein Fes sein.

P.P.S.: wer den optischen Beweis braucht, möge sich diesen Spot anschauen: http://home.arcor.de/tommok/spotlang.avi (DivX-Codec wird benötigt).

P.P.P.S.: ich bin der Konzertmeister in dem Spot.

 

[MisterZ]

Ich habe diese Diskussion schon mal bei befreundeten Musiktheoretikern beobachtet, aber die Diskussion "wie klingt ces im Gegensatz zu h" bringt nichts.

Für die Praxis ist es einfach wichtig zu wissen, und zwar intuitiv, welche Funktion der Ton hat, den man gerade spielt, und wie sich die Musik und die Harmonie insgesamt bewegt. Insofern würde es überhaupt nichts nützen, Töne enharmonisch zu verwechseln, um dadurch angeblich anzuzeigen, in welche Richtung die Intonation zu "korrigieren" sei (abweichend von gleichschwebend).

Manchmal ist die Theorie der Feind der Praxis (oder auch der Feind der "Musik").

Naja, in einem Notationsforum sollte es doch um die Korrektheit der Notation gehen und deren Begriffsweise. Wenn ich z.B. die Akkorde H-Dur und Fis-Dur habe und du nur deine Geigenstimme vor dir hättest, die sich von H nach B bewegen würde, würde das eher zu einer falschen Intonation führen, als wenn (korrekterweise) H nach Ais notiert wäre.
Die Pfeile nach oben und nach unten gibt es schon. Aber eigentlich geht es mir ja nicht um die Intonation sondern um den Charakter der Intervalle.

Ich wollte durch das Beispiel der enharmonischen Verwechslung auch nur anregen, darüber nachzudenken, ob man nicht etwa Fis-Dur doch anders charakterisieren würde als Ges-Dur. Mir persönlich geht es so, dass ich beim Spielen der entsprechenden Tonarten irgendwie schon anders denke. Aber genau dieser Diskussionspunkt bringt uns überhaupt nicht weiter, da kann man sich wirklich darüber streiten und kommt zu keine Ergebnis, daher will ich darauf auch nicht weiter eingehen

Grüße

 

[HaraldS]

Für die Praxis ist es einfach wichtig zu wissen, und zwar intuitiv, welche Funktion der Ton hat, den man gerade spielt, und wie sich die Musik und die Harmonie insgesamt bewegt.

Ein heißes Thema. Wie soll man dann Intuition in der Gesangs- und Instrumentalausbildung lehren? Ich bin selbst Posaunenlehrer an einer Musikschule und habe ständig mit der korrekten Intonation auf einem quasi "bundlosen" Instrument zu tun. Wieviel theoretisches Wissen macht dann noch Sinn, wenn die Intonationsintuition (schönes Wort, nicht?) doch der entscheidende Faktor sein soll?

Manchmal ist die Theorie der Feind der Praxis (oder auch der Feind der "Musik").

Harte Worte. Ich sehe Musiktheorie eher als ein Lernangebot über kulturelle Konventionen. Viele Musiker sind eher der Ansicht, daß die Theorie immer der Praxis nachfolgt und versucht, die Realität theoretisch abzubilden und damit ein logisches Fundament zu bauen. Die verschiedenen Möglichkeiten und Grenzen von Musiktheorie wären mal einen eigenen Thread wert.

P.S.: in der Solmisation wird ja als Basis immer vom "Do" der jeweiligen Tonart ausgegangen, die Alterationen werden interessanterweise nicht anders benannt, sprich ein "Fa" in C-Dur kann ein F, ein Fis oder ein Fes sein.

P.P.S.: wer den optischen Beweis braucht, möge sich diesen Spot anschauen: http://home.arcor.de/tommok/spotlang.avi (DivX-Codec wird benötigt).

Hmmm - ist der Spot nicht ein Widerspruch zu deinem ersten P.S.? In diesem Spot fehlt in D-Dur der Ton f#. Das wäre aber in der Solmisation ein Mi (die Terz über dem Grundton) und kein Fa (was im Spot behauptet wird).

Ansonsten: sehr witziger Spot, schön gemacht! Welches Orchester in welchem Raum ist das? Wie kommt ein offensichtlich deutsches Orchester in einen asiatischen Spot?

Harald

 

[MisterZ]

zu der Sache mit Fa und Mi: Es gibt zwei verschiedene Arten von Solmisation. Die eine sieht die Tonsilben relativ. Wir haben also Do = 1. Stufe der Tonart. Re = 2. Stufe etc...
Die andere sieht die Tonsilben absolut: Also Do = C, Re = D etc... Sie wird auch in Frankreich und Italien soweit ich weiß auch als normale Tonhöhenbezeichnung verwendet. (Do = Ut)
Erstere macht aber eigentlich nur Sinn, wenn wir eine über längere Zeit feststehende Tonart/Modus haben.

 

[Tommok]

Richtig, in diesem Fall ist die absolute Solimisation gemeint, das "Fa" ist ein Fis, obwohl wir in D-Dur sind, mea culpa, das stimmt. Der Vorredner hat korrekt auf die beiden verschiedenen Arten der Solmisation hingewiesen.

Dass die Praxis immer der Theorie folgen sollte ist natürlich eine unter Theoretikern beliebte These. Im Prinzip würde es dann auch stimmen, wenn die Theorie alle möglichen Musiziersituationen korrekt beschreiben würde, was sie aber meiner Erfahrung bisher nicht kann.

Ich stimme dem anderen Vorredner ebenfalls dahingehend zu, dass man gefälligst auch in den Stimmen die Intervalle korrekt notieren sollte, da alles andere zu Konfusion führt. Dennoch sagt mir ein "Ais" noch nicht, welche Funktion dieses Ais jetzt hat, und ob ich es als Durterz in Fis-Dur doch lieber etwas tiefer intonieren sollte, oder als Quinte in Dis-Dur nicht vielleicht doch etwas großzügiger.

Ich bin der Meinung, dass man bei bundlosen Instrumenten selbstverständlich theoretischen Background benötigt, um dann die "Intiution" für die Intonation erst entwickeln zu können. Allerdings führt ein rein theoretisch orientiertes Intonieren eben oft zu Artefakten, die der Musik nicht weiterhelfen. Am besten ist es, wenn man beim Musizieren nicht mehr nachdenkt, sondern intuitiv (bei genauer Kenntnis des Werkes) oder auch je nach Übe- und Probenerfahrung seine Töne plaziert.

Zum Werbespot: das ist mein Orchester (www.hanse-philharmonie.de), wir sind von einer deutschen Produktionsfirma im Auftrag der japanischen Firma gebucht worden, offensichtlich wünschte man sich ausdrücklich ein europäisches Orchester. Außerdem ging es glaube ich darum, dass die Tomomi Nishimoto nur für einen Tag verfügbar war, in der Zeit hätte man sie nicht von Berlin nach Japan und zurück fliegen können.

Gruß Tommok