Verkauf von Eigenbau Kit-Amp - "Eventualitäten, Haftungsprobleme"

[Stratspieler]

Wenn ihr das Natzkabel als Teil des Verstärkers betrachtet hab ich aber echt ein Problem,
denn alle meine Geräte haben keine Netzkabel, sondern eine Kaltgerätebuchse. Mein "Netzkabel"
wandert öfter mal fröhlich umher ...

Willkommen im Wespennest. Bei vielen alten Amps bzw. Geräten ist ja das Kabel fest installiert und somit als fester Bestandteil prüfbar. Bei Geräten mit "Computerstrippe"?

 

[Marschjus]

Ja...wenn man immer die selber Zuleitung für unterschiedliche Amps oder sonst was nutzt und man hat dann einen defekt an der Leitung der aber erstmal nicht wegen "geht nichts mehr" auffällt kann man schön einen wandernden Fehler produzieren.
Erst wenn dann alle Betriebsmittel geprüft worden sind kommt dann einer mal auf den Gedanken das es evtl. auch an der Zuleitung liegen könnte. Hat beides seine Vor und Nachteile.

 

[Smoke165]

Willkommen im Wespennest. Bei vielen alten Amps bzw. Geräten ist ja das Kabel fest installiert und somit als fester Bestandteil prüfbar. Bei Geräten mit "Computerstrippe"?

So auch bei einem meiner Amps. Könnt ich besser Dremeln, hät ich das auch schon geändert, finde das persönlich recht ätzend mit dem festen Kabel. Im Zweifel lässt sich son Kabel mal auch ganz einfach prüfen und v.a. ja auch austauschen. Und mit den Jahren wird 'nen fest verbautes Kabel ja auch nicht besser.

einige wenige Menschen kann auch Netzspannung tödlich sein.

Wenns denn mal bei Netzspannung bleibt bei 'nem Röhrenamp.

 

[Marschjus]

Ist denn die sekundärseite vom Trafo überhaupt geerdet bei den Röhrenamps? Oder nur das Trafokern und evtl. ein Schirm?
Und Spannung,Stromstärke und Einwirkdauer sind entscheidend. 430V klingt erstmal viel....

 

[OneStone]

Ist denn die sekundärseite vom Trafo überhaupt geerdet bei den Röhrenamps?

In den meisten Fällen schon. Schaltungsmasse (0V) ist das abschirmende Gehäuse und damit auch die Schutzerde.

Was anderes: Wie kann es sein, dass wir hier über solches Zeug diskutieren und Peavey und Mesa gleichzeitig Geräte verkaufen, die eine einpoligen Netzschalter haben, was nach VDE 0815 meines Wissens auch verboten ist?

 

[elmwood_3100]

Das wollt ich schon seit Tagen anbringen, da kannste Soldano direkt mit in die Liste aufnehmen

 

[Bierschinken]

Das ist ja genau das was ich sage. Es gibt klare Regeln und Gesetzte, aber wo kein Kläger ist, da ist kein Richter.
Es gibt ja wirklich etliche Amps die gegen "unsere Richtlinien" verstoßen. Sei es der Einpolige Netzschalter oder Schutzleiter an der Trafoschraube oder oder oder.

Btw; Ein Kaltgerätenetzkabel gehört zum Gerät dazu und ist Bestandteil der Sicherheitsprüfung. Ansonsten werden die Kabel für sich separat geprüft. Jedenfalls in Betrieben, die nach BGV A3 Prüfen ist das Standard auch die Netzzuleitungen zu prüfen und ggf. auszusondern.
Auch hier weiss ich, dass das in der Praxis völlig anders gehandhabt wird.

 

[Gast 2519]

Und das wo Soldano selbst im Werkstadt Video erklärt, dass solche Dinge nur von Fachkräften gemacht werden sollten, da er selbst mal eine schwere Verletzung durch Stromschlag erlitt. xD
Aus den Augen, aus dem Sinn. ^^

 

[Marschjus]

Auch hier weiss ich, dass das in der Praxis völlig anders gehandhabt wird.

Na zum Glück nicht überall. Bei uns wurden/werden alle Leitungen extra geprüft wenn diese nicht fest angeschlossen sind.

Das ist ja genau das was ich sage. Es gibt klare Regeln und Gesetzte, aber wo kein Kläger ist, da ist kein Richter.

Ist jetzt nur eine Vermutung, aber kann es evtl. sein das übr irgendwelche ich sag Übergangsfristen, oder Handelsabkommen bei Importgütern nicht zwingend die hier geltenden Vorschriften eingehalten werden müssen.
Sondern man sich auf die "anerkannten Regeln der Technik" oder wie sich das nennt beruft.

Ist ja mit dem Bestandsschutz auch so. In dem Haus X werden unzählige Sicherheitseinrichtungen vorgeschrieben und der Nachbar nebenan hat noch Aluleitung und klassische Nullung in der ganzen Hütte.

 

[Bierschinken]

Die Phrase mit den "anerkannten Regeln und Stand der Technik" ist ja ohnehin der grauzonen Ausweg aus jeder brenzligen Lage.
Da wirds ja dann ohnehin immer Fall und Richter abhängig.

 

[OneStone]

Nach der Logik wären wir sehr schnell bei "das haben wir vor 50 Jahren auch so gemacht!"

Ich sehe das so: entweder es halten sich alle an die Richtlinien (nicht Gesetze!) und sie sind damit ernstzunehmen oder wir haben eine Situation wo jeder mehr oder weniger macht was er will bis es knallt und man den Schuldigen sucht.

 

[VS73]

bei 9V und idR max. 500-1000mA

In einem Physikbuch steht, alles was über 50 mA führt häufig zum Tode, nur dass der elektrische Widerstand des Körpers so groß ist, dass bei 9 V keine so hohen Stromstärken im Körper fließen.

 

[Gast 2519]

bei 1000V führen auch sicher 10mA zum Tode, dass das eine immer in Relation zum andern steht sollte bei elektrischem Strom klar sein. ^^ Bei 12V sterbe ich auch nicht gleich wenn ich die 40A der Autobatterie mal ab kriege.

 

[VS73]

Du kriegst keine 40 A ab bei 12 V. Da fehlen grundlegende physikalische Kenntnisse: bei 12 V Spannung wird die Stromstärke durch den Widerstand deines Körpers festgelegt... und der ist so hoch, dass nie und nimmer 40V oder 40mV fließen.

 

[boisdelac]

Du kriegst keine 40 A ab bei 12 V. Da fehlen grundlegende physikalische Kenntnisse: bei 12 V Spannung wird die Stromstärke durch den Widerstand deines Körpers festgelegt... und der ist so hoch, dass nie und nimmer 40V oder 40mV fließen.

Da hast Du sicher etwas verwechselt? Du meintest sicher 40A oder 40mA?

 

[Marschjus]

Gleichspannung ist ja wieder anders zu betrachten. Theoretisch ist ab 50V AC und 50mA lebensgefährlich. Bei DC geht es bei 120V los.

 

[VS73]

Da hast Du sicher etwas verwechselt? Du meintest sicher 40A oder 40mA?

Richtig! Kann ich nicht mehr editieren.

 

[bluesfreak]

Gleichspannung ist ja wieder anders zu betrachten. Theoretisch ist ab 50V AC und 50mA lebensgefährlich. Bei DC geht es bei 120V los.

Etwas OT
VDE definiert 50V bzw 10mA AC und 120V bzw 300mA als potentiell tödlich. Wobei es hier auch auf noch auf die Umstände wie Anzahl der Kontakt- bzw Ein/Austrittspunkte (Einhandregel!), Stantort (isoliert/unisoliert) und noch weitere Dinge wie Hautzustand/Umgebung (nass/feucht/trocken) ankommt.
In a nutshell: Mit Strom ist nicht zu spaßen, man sollte wenn die Zu erwartenden Spannungen/Ströme über den o.g, Werten liegen wissen was man tut und bei der geringsten Unsicherheit den Fachmann aufsuchen.

 

[Marschjus]

In a nutshell: Mit Strom ist nicht zu spaßen, man sollte wenn die Zu erwartenden Spannungen/Ströme über den o.g, Werten liegen wissen was man tut und bei der geringsten Unsicherheit den Fachmann aufsuchen.

Was ja die Daseinsberechtigung derartige Bausätze für "Jedermann" etwas fragwürdig erscheinen lässt.

VDE definiert 50V bzw 10mA AC und 120V bzw 300mA als potentiell tödlich. Wobei es hier auch auf noch auf die Umstände wie Anzahl der Kontakt- bzw Ein/Austrittspunkte (Einhandregel!), Stantort (isoliert/unisoliert) und noch weitere Dinge wie Hautzustand/Umgebung (nass/feucht/trocken) ankommt.

Stimmt 10mA....wie komme ich da auf 50mA.

 

[bagotrix]

Die Phrase mit den "anerkannten Regeln und Stand der Technik" ist ja ohnehin der grauzonen Ausweg aus jeder brenzligen Lage.
Da wirds ja dann ohnehin immer Fall und Richter abhängig.

Da muss ich allerdings widersprechen, auch wenn man das als Nichtjurist so verstehen könnte. Gerade die anerkannten Regeln der Technik bzw. der Stand der Technik (was rechtlich übrigens auch nicht das gleiche ist) sind keine Auswege oder gar ein Freibrief für den Richter, nach persönlichem Gerechtigkeitsempfinden zu urteilen. Ganz im Gegenteil.

Der Richter wird erstmal auf der rechtlichen Seite prüfen, ob zB eine Ausführung nach dem Stand der Technik geschuldet war. Das kann entweder aufgrund vertraglicher Vereinbarung oder auch nach allgemein geltenden Gesetzen der Fall sein. Da sind wir auch wieder bei der ursprünglichen Diskussion, denn für einen privaten Verkäufer kann es sehr wohl möglich sein, eine entsprechende Haftuing auszuschließen. Ein von einem Laien selbstgebauter Amp ist zB keineswegs ein nicht verkehrsfähiger Artikel. Ich sehe nicht, wie man zu einer Haftung käme, wenn hinreichend deutlich darauf hingewiesen wurde, dass der Amp von einem Laien zusammengebaut wurde, nicht den technischen Normen entspricht bzw. auf deren Einhaltung überprüft wurde und in der verkauften Form nicht an das Netz angeschlossen werden sollte. Kitzlig wirds immer dann, wenn diese Aussagen wieder relativiert oder verharmlost werden, also sollte man sich sowas verkneifen wie: "Ich habs aber jahrelang benutzt und nie Probleme gehabt." Wer auf Nummer Sicher gehen will, sollte das alles schriftlich vereinbaren und dabei festhalten, dass vor einem Anschluss eine Überprüfung durch einen dazu berechtigten Techniker erfolgen muss, dass auf das Risiko hingewiesen wurde und die Gewährleistung des Verkäufers für das Gerät definitiv ausgeschlossen ist.

Richtig ist, dass ein gewerblicher Hersteller/Verkäufer das nicht kann. Auch er kann aber zB einen Bausatz oder ein teilaufgebautes Gerät verkaufen, wenn das klar als Kaufgegenstand vereinbart ist und ausdrücklich kein fertiges, anschlussfähiges Gerät.

Die von Dir genannten Formulierungen "anerkannte Regeln" bzw. "Stand der Technik" kommen erst im zweiten Schritt ins Spiel und stellen das Einfallstor für die technische Beurteilung dar.

Sollte es bei einer Entscheidung darauf ankommen, wird ein Gutachter bestellt, der (nicht zuletzt anhand der geltenden Normen) beurteilt, ob eine Abweichung vom Sollzustand vorliegt. Selbst bei einer Abweichung von Normen ist die Haftung noch nicht automatisch gegeben, schon gar nicht unbegrenzt. Dazu bedarfs es dann noch der Feststellung der Kausalität zwischen Mangel und Schaden.

Im Einzelfall wird man dann wohl zu einer Beweislastumkehr kommen. Es wird demnach angenommen, dass ein Normverstoß, der in einem unfalltypischen Bereich vorlag, auch ursächlich für den Schaden war. Dennoch bleibt dem Hersteller/Verkäufer die Möglichkeit, das zu widerlegen, indem zB ein Sachverständiger eine alternative Ursache findet, wie einen schwerwiegenden Fehler an der Hausinstallation oder einen schweren mechanischen Schaden, der nach dem Kauf durch äußere Einwirkung entstanden sein muss. Unter Umständen kann das Gerät also sogar einen Mangel haben und muss zurückgenommen werden, aber Schmerzensgeld für die Verletzung durch einen Stromschlag gibts keines, weil kein direkter Ursachenzusammenhang besteht.

Ist also alles nicht soo einfach.

Gruß, bagotrix