[Userthread] Behringer X Air und Midas MR

[.Jens]

Du kannst doch den physischen 17er Eingang auch auf einen ganz normalen Kanalzug legen, der muss nicht zwingend auf dem Aux sein. Oder du legst dir einen Stereo-Imager in einen der FX-Slots und nutzt den auf dem Aux als insert.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 25.05.23

... ich verstehe allerdings noch nicht so ganz dein Routing, glaube ich. Einen FBD will man ja eigentlich als insert einschleifen. Warum soll der mit nur einem Kanal dann auf beide Master-Outs?

 

[Mathias1234]

Ich denke er wills als Main Insert. Hab aber jetzt gerade nicht im Kopf wie das am X18 geroutet ist.

 

[Shinoby]

Also es gibt in der Mixing Station App ein paar Tools, die Behringer nicht in den hauseigenen Programmen mitliefert.
Da gibt es bspw. eine Funktion "Fbk Detection".
Wenn ich mich recht entsinne, ist das allerdings mehr zum "einpfeifen" von Monitoren und PA gedacht, nicht als dauerhafte Überwachung und automatischer Feedback-Destroyer...
Zieht aber auch automatisch die Frequenzen.
Bei Bedarf vll. nochmal beim Hersteller von Mixing Station direkt nachschauen was das Tool genau macht und wie es funktioniert.
Ist nur in der kostenpflichtigen Version enthalten!

*edit: Habe nochmal schnell die Beschreibung dazu rausgesucht: https://mixingstation.app/ms-docs/feedback-detection/

 

[ohne titel]

Ich sitze gerade nicht an so einem Pult, aber ich glaube, dass man 17/18 nicht frei routen kann. Dann blieben zwei Varianten: ein Y-Kabel auf 17 UND 18, per Mixbus auf den Fbd, und via Y zurück. Oder per USB auf einen VST Host am Rechner, dort dann ein Fbd Plug-in. Deine Anwendung dürfte ja nicht so latenzkritisch sein.

 

[Woscit]

Danke schon mal für die Antworten bis hier!

Ich möchte den externen Effekt als Insert in der Vocal-Subgruppe nutzen. Den Aux könnte ich als Return nutzen.

Tatsächlich ist das Routing von 17/18 etwas beschränkt, man kann keine anderen Eingänge auf diesen Kanalzug legen. Anders herum würde es gehen, also den 17er auf einen "gewöhnlichen" Kanalzug. Aber das Problem ist ja gerade, dass ich knapp an Kanalzügen bin, nicht an physikalischen Eingängen.

Die Mixing Station App kenne ich, benutze aber in der Regel X-Air unter Linux und bin sehr glücklich mit. Wenn das "Fbk Detection"-Feature gut ist, könnte ich zu dem Zweck die App ja nutzen und gerne auch bezahlen. Einpfeifen genügt, aber: Der Raum hat so viele Feedback-Frequenzen, da braucht man schon eine Menge schmalbandiger Filter. Hat das X18 die?

 

[ohne titel]

Das XR 18 hat nur die Filter, die du auch manuell bedienen kannst, also die parametrischen und grafischen. Ob die schmal genug gehen, ist Ansichtssache.

 

[Mfk0815]

Der Raum hat so viele Feedback-Frequenzen, da braucht man schon eine Menge schmalbandiger Filter.

Naja, wenn du da viele Frequenzen findest, dann musst du dich fragen ob a) die Boxen auch die richtigen sind, b) sie halbwegs richtig positioniert sind (auch in Bezug auf die Position der Mikros), c) der Raum nicht ein paar akustische Optimierungen verträgt und d) du nicht einfach schon viel zu laut fährst.

Hat das X18 die?

Bei den parameterischen Filtern gehts bis zum Q-Faktor von 10, also 3 mal so schmal wie ein Band des graphischen EQs (die haben so grob eine Faktor von 3). Klar haben die sogenannten Feedback-Killer im Normalfall schmalbandigere Filter als das X-Air, aber ich komme mit den bereitgestellten 6 Bändern eine Master-PEQ vom X-Air immer zu einem akzeptablen Ziel.
Wenn dir die 6 Bänder nicht reichen, dann fahre doch den gesamten Mix über ein (Stereo-)Subgruppe. Dann hast du zusätzliche 6 Bänder oder einen graphischen EQ, und kannst dir dann noch bis zu zwei graphische EQs aus dem FX Rack holen.

Allerdings fehlen dann eventuell Auxwege und/oder Effekte aus dem FX Rack. Irgendwo ist bei dem Teil halt auch Schluß. Und da muss man sich dann auch schon mal fragen ob man nicht doch eine Stufe höher klettern sollte und ein X32 anstelle des X-Air einsetzt. (das hat aber auch keinen Feedback-Destroyer im Angebot)

 

[ohne titel]

Im Prinzip sehe ich das ähnlich, dass irgendwas am System oder am Programm nicht stimmt, wenn 6 parametrische Filter und ggf. Automatik Mischer und PSE/Gate nicht reichen. Einen Fbd sehe ich eher als Krücke für unbetreute Festinstallationen, bei denen es nicht anders geht. Andererseits kenne ich genug Situationen, wo ich genau weiß, was falsch ist am Beschallungssystem und am zu übertragenden Programm, nur dagegen tun kann ich nichts…

 

[.Jens]

Wenn der FBD nur Mono ist und keinen zweiten Ausgang hat (sonst könnte man da evtl Mono schalten), dann ist am Ende wahrscheinlich ein y-Kabel die einfachste Lösung. Oder aber wie gesagt, der stereo Imager auf 17/18 als Insert, wenn einer der FX-Slots noch frei ist.

 

[Woscit]

Danke für die Antworten! Ich denke, ich weiß jetzt, dass ich nicht wirklich was übersehen habe. Außer dem Trick mit dem Stereo-Imager, der ist eine Idee.

Und, ja, zu der Akustik: Es handelt sich um eine Kirche mit einer sehr guten musiktauglichen ELA (zwei beamforming Tonsäulen mit je 20 separat aktiv angesteuerten Chassis), dazu ein Subwoofer. Das betrifft die Beschallung der Gemeinde und da klingt es echt gut. Für den Altarraum hatte man die Idee, damit man sich da sprechen hört oder versteht, was andere sprechen, klassische 100-Volt-Tonsäulen rückwärts gerichtet anzubringen. Dieses unkontrollierte Monitoring macht es, neben einer akustisch sehr interessant geneigten Betonwand hinter dem Altar, schwierig.
Dazu kommen dann gerne so Anforderungen, wie einen leisen Kinderchor zu verstärken, aber bitte nicht mit Einzelmikrofonen... Und spätestens jetzt werden alle mit einem Feedback-Destroyer glücklicher, der, wie schon geschrieben, aber nur zum Einpfeifen genutzt wird.
Mittelfristig ist geplant, Zugriff auf den Matrix-Verstäker der ELA zu erhalten, so dass die von Musikpult eingespielten Signale schwächer oder gar nicht auf die "Monitore" kommen. Wobei man dann ein eigenes Monitoring vielleicht einrichten müsste, das kann man sich im Moment schenken...

 

[Shinoby]

Also nochmal zur Feedback Detection Funktion von Mixing Station, ich hab mal schnell einen Screenshot in der Smartphone-App gemacht:

Wenn ich die Beschreibung lese, sieht es wohl so aus, als wäre hier lediglich ein 31-Band GEQ möglich, kein schmalbandiger, parametrischer EQ.

So verstehe ich die Funktion:
Links wird die Quelle (Mikro) und das Ziel (Monitorweg) ausgewählt, dann auf den Button Auto EQ, dann Feedback provozieren (Mikro Richtung Monitor halten).
Die App zieht dann automatisch die Frequenz im EQ.
Funktioniert nur, während die Funktion in der App geöffnet ist.
Sobald das Fenster geschlossen wird, macht es auch nichts mehr.

 

[Mfk0815]

Dieses unkontrollierte Monitoring macht es, neben einer akustisch sehr interessant geneigten Betonwand hinter dem Altar, schwierig.

Also raus mit dem Zeug, bzw abschalten und mit guten Monitorboxen anfangen. Zu versuchen eine schlechte Lösung mit einem schlechten Kompromiss zu verbessern scheitert in der Regel grandios.
Und alles was man mit einem Feeback-Destroyer machen kann, kann man auch mit der Hand machen. Die Werkzeuge hat das X-Air mit an Board, brauchbare EQs und einen RTA/Spectrograph. Damit findet man selbst als Nocht-Profi rechtschnell die Frequenzen, die weh tun und kann die dann ziehen. Nicht zu viel, gerade so, dass es nicht mehr koppelt. Der Riesenvorteil der manuellen Vorgangsweise ist, dass es nicht plötzlich, weil die Automatik es sich halt so einbildet, unerwartet Ergebnisse raus kommen.
Und was man mit den manuellen Korrekturen nicht hin bekommt, bekommt auch keine Automatik vernünftig hin.
Und noch was den Filter, sei es ein automatischer oder ein manueller, nur in die Vocal-Summe zu hängen halte ich auch nicht wirklich für die schlaueste Idee. Denn Feedback passiert doch weil eine Frequenz im Raum zu starke Resonanzen verursacht und es ist egal ob sie durch eine Stimme oder ein Keyboard, Drumkit oder was auch immer angeregt wird. Wenn dann muss man das, meiner Meinung nach, in der Gesamt Summe vor dem Speaker machen. Also entweder in der PA, dem Monitoring oder, was meistens so ist, bei beiden.
Nur bestimmte Instrumente oder Stimmen zu filtern führt eher dazu dass du genau die Frequenzen da raus ziehst, die zu für gute Sprachverständlichkeit und einen guten Klang eigentlich brauchen würdest. Selbst wenn du 30 Filter mit einer Filter-Güte von 60 oder 100 hast, irgendwann verbiegst du dir das Ergebnis derart, dass es nur mehr scheußlich klingt.
Also wenn, dann hänge doch dein Teil einfach zwischen das X-Air und dem Amp. Das Ergebnis wird so ziemlich das gleiche, wenn nicht bessere sein, als wenn du nur die Vocal-Kanäle alleine filterst.

Zu der Funktion von Mixing Station kann ich nichts sagen, da ich die noch nie benutzt habe.

 

[.Jens]

So schlecht ist ja nun ein grafischer EQ zum Einpfeifen jetzt auch nicht. Noch schmalbandiger nützt einem bei fixierter Frequenz ja herzlich wenig, sobald Mikros in die Hand genommen und ein bisschen bewegt werden können.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 26.05.23

Und was man mit den manuellen Korrekturen nicht hin bekommt, bekommt auch keine Automatik vernünftig hin.

Bei statischer Situation ja. Automatik ist halt dann praktisch, wenn ein Mikro herumgereicht wird, und das womöglich noch im Zuschauerraum. So schnell die richtige Frequenz manuell zu finden wie es eine Automatik kann, ist auch mit viel Übung nicht trivial.

Und noch was den Filter, sei es ein automatischer oder ein manueller, nur in die Vocal-Summe zu hängen halte ich auch nicht wirklich für die schlaueste Idee. Denn Feedback passiert doch weil eine Frequenz im Raum zu starke Resonanzen verursacht und es ist egal ob sie durch eine Stimme oder ein Keyboard, Drumkit oder was auch immer angeregt wird.

Da würde ich widersprechen. Was die Rückkopplung anregt, ist egal. Und der EQ soll ja auch nicht die Anregung verhindern, sondern die Schleifenverstärkung unter 1 bringen. Die Rückkopplung selber fängt ja an sich auf einem ganz bestimmten Weg (pro Frequenz) aufzuschaukeln, und da sind eben schon nur die (Gesangs)Mikros und meist Monitore beteiligt. Und da die Frequenzen pro Mikro unterschiedlich sind, macht es mehr Sinn, pro Kanal 1-2 Frequenzen zu ziehen oder eben in der Gruppe 4-5 als alle Feedbacks auf allen Pfaden in der Summe mit einem gemeinsamen EQ erschlagen zu wollen.

 

[Mfk0815]

Und der EQ soll ja auch nicht die Anregung verhindern, sondern die Schleifenverstärkung unter 1 bringen

genau, und das kann man entweder am Eingang (Mikro) machen oder an der Signalquelle, die die Schleife bildet (Box). Wenn ich da ein Problem mit einer Frequenz im Raum habe, und ich zieh die an der Box, z.B ein Monitor) dann zieh ich die auch bei einem Keyboard, nicht nur bei der Stimme. Dann habe ich auf der PA, sollte da das Problem nicht auftreten oder zumindest nicht so stark, nach wie vor das unbehandelte Mikrosignal anliegen.

und da sind eben schon nur die (Gesangs)Mikros und meist Monitore beteiligt.

Ich hatte mal den Fall, da hat die Akustik-Gitarre auf dem Monitor vom Sänger das Bassdrum-Mikro angeregt, das dieses für das Koppeln verantwortlich war. Die problematische Frequenz am Monitor rausgezogen und es war wieder ruhig.

 

[Woscit]

Ja, ELA ändern ist - wie geschrieben - mittelfristig sicher mal möglich. Aber, hey, wenn es im Moment so klappt, warum nicht? Wenn ich mit dem FBD 15 dB mehr für den Chor hinbekomme, dann ist das eine klasse Sache und ist genau das, was sich die Verantwortlichen wünschen. Dass das nicht die reine Lehre ist, weiß ich auch, aber man hat für die ELA einiges an Geld ausgegeben, da werden im Moment keine Monitore rausspringen. Auch das X-Air und die Hälfte der Mikrofone ist mein privates Zeug.
Ich denke, wie .Jens auch, dass der FBD in die Subgruppe kommt. Bzw. bei größeren Setups in zwei Subgruppen je einzeln, der hat ja zwei Kanäle. Die Mikrofone bleiben Statisch, Chor, manchmal schüchterne (spontane) Solostimmen, mal eine Violine und/oder Flöte. Gute Solosänger laufen nicht über den FDB. Ebenso wenig wie die Grenzfläche im Cajon oder die elektrisch abgenommene akustische Gitarre oder gar das E-Piano

Ich weiß auch nicht, ob die Diskussion hier den Rahmen im Userthread zu den X-Airs sprengt, wenngleich die die fachliche Anregung sehr spannend finde.

 

[Pfeife]

Das Schwierige hier ist, daß naturgemäß die Mehrheit der Fachleute selten bis nie mit den Gegebenheiten von Kirchen zu tun hat. Das soll kein Vorwurf oder Vorurteil sein, ist aber so.
In einer 'normalen' Aufführungsumgebung funktionieren auch 'normale' Regeln und die darauf basierenden richtigen Tips. In vielen Kirchen steht man vor der Entscheidung, entweder akustisch nur das zu machen, wofür sie gebaut wurden, also nur Gesang, oder Gesang gegen/mit Orgel, oder orchestrale Musik, oder es bleiben zu lassen.
Will man nun partout 'Bandmusik' in solchen Tempeln machen, muß man kreativ sein, um nicht auf dem Scheiterhaufen zu landen.
Das fängt an mit der Suche nach dem akustisch besten Platz. Kann bedeuten, daß die 'Band' eben nicht vorn präsent ist, sondern vielleicht in irgendeinem Seitenschiff oder hinten, oder sonstwo steht, weil an der Stelle z.B. die bassdrum am wenigsten den Raum anregt. Was ja z.B. in einem Gottesdienst egal ist, weil da ja was anderes wichtig ist. Tip: Band setzt sich in die Bänke, Trommler stiefelt mit floortom durch die Kirche...
Geht das nicht, weil Konzert, wo die Band optisch wichtig ist, muß man halt äußerst feinfühlig mit Monitoring und Abdämpfen arbeiten. Zum soundcheck erstmal gar kein Monitoring, der Tech baut einen guten PA-sound, und dann wird eben nur mit dem monitoring ergänzt, was wirklich nötig ist. Fordert halt Einsicht der Musiker. Oder halt in-ear, was m.M. nach in Kirchen erste Wahl sein sollte.
Einfach mal das Altarmonitoring runterfahren oder komplett aus lassen, und probieren was nötig ist.
FBD im Tempel ist für mich der falsche Ansatz, weil da das Kind lautstärkemäßig schon in den Brunnen gefallen ist.
Und ja, ich denke, ich weiß wovon ich schreibe nach gut 35 Jahren Krawall in Kirchen.
Und nein, das Wissen und die daraus folgende Akzeptanz des Gottesvolkes hatten wir nicht von Anfang an...

 

[Mfk0815]

Wenn ich mit dem FBD 15 dB mehr für den Chor hinbekomme, dann ist das eine klasse Sache und ist genau das, was sich die Verantwortlichen wünschen.

Das, so finde ich, ist unter den genannten Umständen eine mehr als sportliche Aufgabe. Ich denke nicht dass da die 15 dB GbF hinzubekommen ist.

und dann wird eben nur mit dem monitoring ergänzt, was wirklich nötig ist.

Das ist doch bei allen Anlässen mit konventionellem Monitoring der zu wählende Ansatz. Ich halte nichts von dem Wunsch, dass man alles unbedingt aus dem Monitor hören muss, denn viele, meist unerfahrene, Musiker an den Tag legen. Wenn das Zeug auch aus einer anderen Quelle gut zu hören ist, dann ist doch alles in Ordnung. Je weniger am Monitor ist, desto besser ist es für alle. Chor z.B habe ich praktisch nie auf einem Monitor. Die sind in der Regel, selbst wenn sie nicht dir stimmstärksten Vertreter der Zunft sind, auch so laut genug. Vor allem in Räumen die auf Naturakustik gebaut sind, wie üblicherweise in alten Kirchen.
Also sollte jeder Versuch, einfach die Stereosumme auf die "Monitore" zu geben schon im Ansatz abgewürgt werden. Das mag noch funktionieren wenn man den MC der Veranstaltung während seines Vortrags auf diese "Monitore" gibt, einfach weil es keine komplexe akustische Information ist. Mit Naturinstrumenten, die von sich aus schon eine nennenswerte Schallquelle sind und vielen unterschiedlichen Einzelstimmen wird das irgendwann, eher früher als später, zu einem massiven Problem, wenn man einfach die Stereo-Summe wieder in die Bühne zurück spielt. Das muss imho unbedingt ein separater Mix sein. in dem man z.B den Chor eben nicht wieder auf die Bühne überträgt.

 

[Woscit]

So ungefähr 15 dB gewinne ich, zumindest auf die Vocal-Subgruppe bezogen, ja. Beim Einpfeifen starte ich beispielsweise am Return des FDB mit - 20 dB und es beginnt zu pfefen. Ich gehe im Prozess immer höher, bis es wieder pfeift und lande schlussendlich bei - 5 dB mit dem Fader. Dann sind alle 20 Filter in Aktion und ich friere den FDB ein.

Die Aufstellung der Musizierenden steht nicht zur Debatte, die sollen vorne vor der Gemeinde stehen. Da habe ich keinen Einfluss. Ich verstehe schon, was Du mit der Aufstellung von Bands meinst. Da habe ich tatsächlich manchmal mehr Freiheit beim Mitbestimmen. Aber nicht z. B. bei einem Kinderchor.

 

[Pfeife]

Kinderchor ist eine der Herausforderungen schlechthin. Je mehr du an Mikros aufbaust, bzw. sie sich verstärkt hören, um so weniger machen sie die Schnäbelchen auf.
Wie geschrieben: Beschallung in Kirchen fordert halt mehr Kreativität. Und alle Vorschläge sind am aktuellen Fall auf Praktikabilität zu prüfen.
Allein die akustische Änderung von leerer zu voller Kirche ist deutlich größer als in einer Messehalle oder einem Club. Und im Tempel gibts hörbare Unterschiede zwischen Sommer und Winter, denn die dicken Daunenmäntel machen auch was. Ganz abgesehen davon, daß man schneller spielt, weil man sich den ..... abfriert.

 

[howard jones]

Hallo!
Mit meinen Snapshot-Einstellungen bekomme ich es hin, dass die gewünschten Positionen der FX-Bus-Fader angefahren werden und die Art des Effekts eingestellt wird.
Was ich jetzt noch anstrebe, ist, die FX-Fader-Positionen der einzelnen Input-Kanäle zu merken.

Die Snapshot-Konfiguration seht ihr hier -->
Wo muss ich noch ein Häkchen setzen?

Danke
Ich bin jedoch ein bisschen ängstlich alles mögliche auszuprobieren - ich möchte mir nichts zerschießen.