[Userthread] Behringer X Air und Midas MR

[Adolf Hamberger]

Allen herzlichen Dank.
Ich habe es mit einem AUX gelöst und es hat wunderbar funktioniert.

Gruss

Ady

 

[Duplobaustein]

Selbstverständlich! Bei den vielen Antworten hab ihn die falsche raus gepickt.

Aux Mix und nicht Subgruppe.

 

[6stringtheory]

Hey zusammen, ich möchte mal ein Problem angehen, was ich seit dem Kauf meines XR18 schon aufschiebe.
Ich habe den Gain für alle Instrumente so doch eingestellt, dass jeweils der lauteste Ton gerade so nicht ins rote geht. Ich habe keine Ahnung, ob das so richtig ist, aber es müsste ja theoretisch die beste Auflösung bringen ohne zu übersteuern, oder?
Also einfach gesagt habe ich glaube ich über den Gain jetzt die maximale Verstärkung, die ich kriegen kann, ohne dass es übersteuert.
Beim Aufnehmen über USB frage ich mich aber immer, warum ich jede einzelne Tonspur so unglaublich leise ist. Also die Rohe Aufnahme sieht z.B. so aus:

aber sie hätte so aussehen sollen:

Mache ich etwas falsch? Habe ich eine Einstellung übersehen? Oder ist das aus irgendeinem Grund so vorgesehen?

Ich habe übrigens leider nur die Android App.

 

[chris_kah]

Höher würde ich normalerweise bei der Aufnahme nicht aussteuern. Die Wandler haben wenig Eigenrauschen und bei 24 Bit Tiefe verliert man nichts nennenswert.
Die fertige Spur wird dann normalisiert auf -1dBfs so dass man den Range gut ausnutzt. Damit verhindert man Clipping bei der Aufnahme, das alles kaputt machen kann.

 

[Norbert]

Hallo,

bzgl des geringen Pegels auf der Aufnahme: welches Programm als recording-Software benutzt Du?
Richtige Treiber installiert?

Ich Frage nur.
Ich verwende wavelab 7 bzw 9.5 (aus keys) und Cubase Elements.
Da passen die Pegel.
Sollte aber bei korrekter Installation und Setting der rec-Sw auch passen

Zur Aussteuerung:
Wie @chris_kah schon ausgeführt hat: so hoch würde ich auch nicht aussteuern.
Gerade im live- Betrieb lasse ich da zwischen 5 und 10dB Luft, obwohl ich meine Big Band schon ewig kenne.
Digitale Verzerrungen vermeide ich in jedem Fall, 24bit machen es möglich ( hab das MR18, gilt aber live auch fürs XR).
Früher analog war's bei kurzen roten peaks je nach Pult unkritisch, aber digital mag ich nicht rot sehen.

 

[murmichel]

Die fertige Spur wird dann normalisiert auf -1dBfs so dass man den Range gut ausnutzt. Damit verhindert man Clipping bei der Aufnahme, das alles kaputt machen kann.

Normalisierung, endlich schreibt das jemand. In all den Beiträgen und Diskussionen zu Aussteuerung, Pegel, Gain Staging, die ich in den letzten Jahren gelesen und gesehen habe, wird das praktisch nie erwähnt.

Mir fehlt ganz klar die praktische Erfahrung, daher halte ich es immer für möglich, dass es etwas gibt, was nicht weiß. Mit meinem allgemeinen technischen Verstand stelle ich mir vor, dass ich zum Mixen auf allen Spuren Signale haben will, deren Spitzen einen bestimmten Pegel erreichen. Etwa -1 dBFS (oder -18 dBFS). Die relative Lautstärke der Spuren wird dann über die Fader gesteuert. Bei der Aufnahme dagegen will ich vor allem (digitale) Übersteuerung vermeiden und außerdem wenig Rauschen haben. Mit Glück (oder Erfahrung) kommt dabei auch genau der richtige Mix-Pegel heraus. Da ich nicht immer Glück habe (bzw. Erfahrung) finde ich Normalisierung einen sinnvollen Zwischenschritt, der aber so gut wie nie erwähnt wird.

Ich hab mal all die doppelten Texte aus diesem Beitrag entfernt.

 

[tombulli]

ganz einfach, weil "man" es nicht macht, bzw wenn, dann ganz am Ende des gesamten Projekts (welches aber auch i.d.R. unnötig ist, wenn man richtig mastert).

darüber wurde vor ca 20 Jahren auch hier schon diskutiert:
https://www.musiker-board.de/threads/aufnahmespuren-vor-dem-mischen-normalisieren.149419/

Wenn du eine aufgenommene Spur in der DAW normalisierst und sie dann zurück ins Pult spielst, übersteuert sie (ggf massiv), egal wie du dann den digitalen Trim setzt, weil eben das Eingangssignal dann übersteuert ist.
Die in der DAW angezeigte Spur ist ja nur eine graphische Darstellung, um zu sehen, was man hört und sich damit natürlich leichter tut, die Spur zu bearbeiten/schneiden.

Deshalb Finger weg von dieser Normalisierung in den Einzelspuren.

 

[Mfk0815]

Normalisieren heißt ja nicht zwangsläufig, dass man das gleich mit einem Maximal-Pegel von 0 dBfs, oder -1 dBfs machen muss. Man kann das ja auch gut mit z.B -18 dBfs machen. Denn wie andere auch, geh ich beim Live-Mischen nicht ans Limit, was den Gain betrifft. Und da hilft es bei einem Mischen in der DAW wenn man mal eine Spur, die sagen wir mal ihren Peak bei -30 dBfs hat, etwas hoch zieht.
Man kann das zwar anders auch machen, aber so gehts hurtig mal durch alle Spuren und man hat einen brauchbaren Pegel. Denn manch ein Plugin will schon einen guten Pegel haben, damit es auch vernünftig arbeitet.

Bei einem Virtual Soundcheck sollte man das aber eher bleiben lassen.

 

[.Jens]

... zumal jede nicht-reversible Umrechnung auch wieder digitales LSB-Rauschen produziert (bei Speicherung als 24bit Integer leuchtet das jedem ein, aber auch ein Float hat eine begrenzte Auflösung in der Mantisse!).
Das ist zwar im Prinzip meistens vernachlässigbar, weil der digitale noise floor bei üblichen Formaten sehr gering ist, aber es ist eben auch ein völlig unnötiger Schritt.

 

[Mfk0815]

ich kenne nur das Normalisieren bei Reaper gut, dort wird z.B der Maximalpegel eingestellt und Reaper setzt intern einfach einen neuen Track-Pegel. Da ist nichts destruktiv. Ist wie wenn man den Fader einfach um ein paar dB hochzieht.

 

[6stringtheory]

Danke erstmal für eure Antworten.

Höher würde ich normalerweise bei der Aufnahme nicht aussteuern.

Hm okay, was bedeutet denn aussteuern eigentlich genau bzw. wie reguliert man das? Der einzige Parameter den ich finden konnte, war der Gain der einzelnen Eingänge, aber der wrikt sich eben nicht nur auf USB aus und die Lautstärke über die Fader der einzelnen Kanäle hat auch keinen Einfluss auf die Lautstärke die am USB-Ausgang herauskommt. Was mich verwirrt ist, dass ich in der X Air App sehe, dass ich wie gewollt ganz dicht an den roten Bereich komme mit meinen Gain-Einstellungen, aber in meiner DAW nicht einmal ansatzweise.

Die Wandler haben wenig Eigenrauschen und bei 24 Bit Tiefe verliert man nichts nennenswert.

Ich habe gerade mal geschaut mit welcher Qualität ich eigentlich aufnehme und scheinbar ist es auf 32 bit gestellt. Sollte ich auf 24 bit umstellen? Und was ist eigentlich mit der Abtastrate? Sollte ich die auf 44100hz lassen oder eine höhere wählen? Vor-/Nachteile?

Die fertige Spur wird dann normalisiert auf -1dBfs so dass man den Range gut ausnutzt. Damit verhindert man Clipping bei der Aufnahme, das alles kaputt machen kann.

Das tue ich bisher auch immer. Also das ist auch das was ich im zweiten Screenshot meines gestrigen Posts getan habe. Ich find's nur nervig und denke mir, dass es doch viel sinniger wäre, wenn die Signale von Anfang an mit dem gewünschten Pegel ankämen.

bzgl des geringen Pegels auf der Aufnahme: welches Programm als recording-Software benutzt Du?
Richtige Treiber installiert?

Ich nutze im Moment Audacity. Hin und wieder auch Bitwig. Treiber etc. sind korrekt, ja.

so hoch würde ich auch nicht aussteuern.

Meinst du ich sollte noch niedriger aussteuern, als es aktuell der Fall ist? Ich frage mich da halt wieder, wo man überhaupt einstellt wie per USB ausgesteuert werden soll?

Wenn du eine aufgenommene Spur in der DAW normalisierst und sie dann zurück ins Pult spielst, übersteuert sie (ggf massiv), egal wie du dann den digitalen Trim setzt, weil eben das Eingangssignal dann übersteuert ist.

Also wenn ich die Spur einfach nur aufnehme und dann speichere und abspiele, ist sie sehr leise. Wenn ich die erst normalisiere auf -1, dann ist die Lautstärke so laut wie man das von einem fertigen Song erwarten würde.

 

[chris_kah]

Sollte ich auf 24 bit umstellen?

Wäre vermutlich sinnvoll, das entsprechend einzustellen.

Sollte ich die auf 44100hz lassen oder eine höhere wählen? Vor-/Nachteile?

Kommt darauf an, was zum Schluss rauskommen soll.
Bei CD hast du dann schon die passende Amplerate und musst nicht resampeln.
Wenn du ein anderes Ziel hast, ist u.U. 48 kHz besser geeignet.

Bei mir steht es auf 44.1 kHz, weil in der Regel etwas CD taugliches herauskommen soll - und wenn doch noch ein mp3 file abgezeweigt wird, dann hat das geringere Priorität.

Wenn du eine aufgenommene Spur in der DAW normalisierst und sie dann zurück ins Pult spielst, übersteuert sie (ggf massiv), egal wie du dann den digitalen Trim setzt, weil eben das Eingangssignal dann übersteuert ist.

Steile These.
Wenn das Pult einen Digitalwert im gültigen Wertebereich bekommt, dann übersteuert da nichts - außer die DAW hat eine andere Vorstellung von 0dBfs als das Pult.
Intern - zumindest Behringer wirbt damit - ist eine floating Point Arithmetik, die quasi unbegrenzt Headroom hat.
Allerdings muss das, was hinten raus kommt, wieder D/A gewandelt werden und spätestens vor dem D/A Wandler muss der Wertebereich stimmen.
Solange also der Mix vor dem Ausgang nicht übersteuert, ist alles paletti.

 

[tombulli]

Also wenn ich die Spur einfach nur aufnehme und dann speichere und abspiele, ist sie sehr leise.

wenn du sie WO abspielst? in der DAW oder im Pult? Wenn du sie im Pult wieder abspielst, dann darf da kein Unterschied sein zum orig. live signal - vorausgesetzt natürlich die DAW-Fader stehen alle auf 0 db.

Normalisieren heißt ja nicht zwangsläufig, dass man das gleich mit einem Maximal-Pegel von 0 dBfs, oder -1 dBfs machen muss.

nein, natürlich nicht. Aber es reicht ein Knackse/peak in der Spur, um dir das alles zu zerstören beim "normalisieren". ICH halte es für Unsinn und völlig überflüssig bei Einzelspuren.

Steile These.

Nein. du hast sicherlich schonmal Fragen in Forum oder sonstwo gesehen, wo jemand eine Spur auf dem Pult abgespielt hat, wo ständig die Clip-LED angegangen ist, obwohl der Pegel nur im grünen Bereich war. das kommt genau davon, dass der Pegel in der DAW viel zu hoch ist. Probiert es doch einfach mal aus. Nehmt ein Signal auf - normalisiert in der DAW (bzw erhöhrt den Pegel dort) und spielt es wieder zurück. Da kannst du den digitalen Trim auf -12 setzen und trotzdem geht die clip-LED an.

 

[chris_kah]

Wenn das so ist, dann haben Pult und DAW ein unterschiedliches Verständnis von 0dBfs.
Ich normalisiere immer *). Meist mische ich in der DAW und schicke nur die Summe zum Abhören an das Pult, aber auch, wenn ich die normalisierte Spur ans Pult schicke passiert kein Overload. Offensichtlich versetehen sich bei mir Reaper und das XR18.

*) weil es so beser in meinen Workflow passt. Damit kann ich beim Abmischen mit ähnlichen Faderstellugen arbeiten. Und die Spuren sind für mich besser erkennbar (Signal, Pause).
Ich pegle in der Regel so, dass ich versuche den lautesten Pegel zu erzeugen und bleibe dann bei -3dB. Häufig ist der Pegel (und vor allem der Durchschnittspegel) vor allem bei percussiven Instrumenten deutlich geringer. Dann wird das eben entsprechend angehoben.

Ich mache allerdings nur Aufnahmen für den Privatgebrauch. Da sind meist wenig Effekte im Spiel und nicht übermäßig Nachbearbeitung.

 

[6stringtheory]

Wenn du ein anderes Ziel hast, ist u.U. 48 kHz besser geeignet.

Ich habe mich eher gefragt, ob es z.B. Sinn macht eine doppelt so hohe Abtastrate zu wählen. Ich höre da um ehrlich zu seinen keinen Unterschied, aber vielleicht hat es ja Vorteile, die ich nicht bedenke. Bei Videos ist eine höhere Framerate ja z.B. nötig, um das Bildmaterial in geringerer Geschwindigkeit ruckelfrei abzuspielen.

 

[chris_kah]

eine doppelt so hohe Abtastrate zu wählen.

Wenn das Pult das denn könnnte ... Wählen kann man ja viel wollen ...

Edit: das XR18 kann nur 44.1 und 48 kHz, was zusammen mit der 24 Bit Auflösung völlig ausreichend ist.

 

[6stringtheory]

Wenn das Pult das denn könnnte ...

Ah, verstehe.

 

[Mihaly]

Beim Aufnehmen über USB frage ich mich aber immer, warum ich jede einzelne Tonspur so unglaublich leise ist

Bei Analog Aufnahmen wurde eine Kick oder Tomspur oftmals auf +3db übersteuert um Kompression und die wohlklingende Anzerrung des Analogen Bandes auszunutzen. Bei Vocals oder Piano versuchte man möglichst hoch unter die 0db Grenze zu gehen um das Bandrauschen zu minimieren. Aus diesem Grunde wurde schon vor der Bandaufzeichnung ein Kompressor eingesetzt um mit möglichst hohem Pegel das Bandrauschen zu minimieren.
Bei digitalen Aufzeichnungen ist dies nicht so weil 1. das Rauschen sehr gering ist und 2. eine Übersteuerung sofort schrecklich klingt.
Da sich beim Mix der Pegel der einzelnen Tracks durch die FX (EQ Kompressor usw.) meistens noch erhöht und sich die Kanäle in der Summe addieren sind auch -10db bei einem Track kein Problem.
Bedenke: ein paar vollausgesteuerte Tracks die auf einen gemeinsamen Bus zugewiesen sind können eine DAW dann schnell übersteuern. Die Mixer sind da weniger heikel.

Wenn Du also die Lautstärke einer einzelnen Tonspur mit einem fertig gemasterten Song vergleichst ist es normal dass der Unterschied gross ist.
Du kannst ja testweise einen Song ab CD usw. mit 0db ausgesteuert durchs XR18 aufnehmen und wirst sehen dass die Lautstärke die selbe sein wird.

Gruss Mihaly

 

[Mfk0815]

Bei Analog Aufnahmen wurde eine Kick oder Tomspur oftmals auf +3db übersteuert

also +3 dB war damals noch ein gutes Stück weg von übersteuern. Selbst Semi-Pro Pulte und Recorder hatten einen guten Headroom so um die 20-24 dB. Erst dann begann es wirklich zu übersteuern.
in der digitalen Welt gibts eben ein hartes Limit, 0dBfs, eobei das „fs“ eben für „full scale“ steht. Mehr geht rechnerisch gar nicht, deshalb gibt es, für ein ähnliches Bild wie in der analogen Welte, eine relative 0dB Linie bei sagen wir -18dBfs. Diese Linie entspricht dann auch, zumindest in der Behringerwelt, dem Wert von analogen 0dBu. Das ist zumindest mein Kenntnisstand.

 

[Adolf Hamberger]

Guten Tag,

gibt es eine Alternative zum Swissonic Router für ein MIDAS MR18.
Mich stören die Antennen wenn ich das Teil in das Rack einbaue.

Danke vorab
Ady