[User-Thread] Der AMPEG User Thread – Bass-Amps & Bass-Boxen

[Cervin]

@partisan
Teste auch mal eine EHX 12AX7

+1 Die hatte mir dissa auch geraden, um Vergleich zu vorher ist das ne übelst geniale Verbesserung. Die zerrt hingegen auch etwas früher, was man ja entsprechend regeln kann.

 

[Nilser]

WTF!

Was is denn DA los? ^^
Die Box läuft OFFIZIELL als 4 Ohm Box und genau diese 4 Ohm kann man ohne bedenken anschließen.

*hust*
Was E-A-D-G meinte, ist nicht die 610 HLF, die hat bestimmt 4 Ohm. Es gibt aber z.B. von FMC 610er, die eben erwähnte 5,33 Ohm haben. Immer locker durch die Hose atmen...

 

[Cadfael]

Zur Impedanz bei Vollröhrenamps ...

neben dem Begriff der "Mindestimpedanz" bei Transistorendstufen habe ich bei Röhrenendstufen das Wort "Sollimpedanz" benutzt.
1. Wenn möglich, sollte also der Amp auf die Gesamtimpedanz der Boxen eingestellt sein.
2. Leichte Abweichungen sind möglich. Selbst +/- 100% sind meistens problemlos drin (Gewähr gebe ich aber bestimmt keine!).
3. Im Zweifelsfall ist es billiger eine oder mehrere Endstufenröhren durchzujagen als den Ausgangsübertrager. Habe ich eine 6 Ohm Box und kann zwischen 8 und 4 Ohm am Amp wählen, würde ich 8 Ohm nehmen (Soll- und nicht Mindestimpedanz!). Das belastet die Endstufenröhren etwas mehr.

Habe ich eine Box mit 5,333 Ohm Nennimpedanz, kann ich das Top auch auf 4 Ohm stellen. Die 33% mehr sollten dem Ausgangsübertrager nichts ausmachen.

Es gibt Hersteller mit besonderen Regeln. Ob Ampeg dazu gehört kann ich nicht sagen - glaube es aber nicht. Eigentlich sollte der AÜ 33% wegstecken können. Falls Ampeg wirklich "nie, niemals, nie" schreibt, sollte man sich daran halten ...

Gruß
Andreas

 

[TheSohm]

Vollröhrenuser vereinigt euch! (wenns das Thema tangiert)

 

[E-A-D-G]

WTF!

Was is denn DA los? ^^
Die Box läuft OFFIZIELL als 4 Ohm Box und genau diese 4 Ohm kann man ohne bedenken anschließen.
Ich werd nen teufel tun und meiner Box die Jungfräulichkeit und vorallem die GARANTIE rauben, nur um die auf geschätzte 2,7 Ohm umzulöten.
(wobei dazu natürlich ohne das nötige Fachwissen abzuraten ist!!!!!)

Wenn man einen 4 Ohm Vollröhrenamp an die SVT-610 anschließt und es geht was kaputt muss der Hersteller voll dafür haften, da er die Box
ja mit 4 Ohm ausgezeichnet hat und es nicht zumutbar ist dass der benutzer weiß wieviel Ohm die Boxen wirklich bringen und die vom Hersteller
beschriebene Ohmzahl nicht genau stimmt.

Wenn das bedenken gäbe dass etwas kaputt geht hätten die das erwähnt, oder Amps ausgeschlossen die man nicht an die 610 anschließen sollte.

Glaub ich nicht!
In der Ampeg Box laufen garntiert 32 Ohm Pappen.
Das ist für Ampeg sehr typisch 32 Ohm Pappen zu verbauen (schon seit Jahrzehnten).
In der Summe werden dann bei der 610er 5,33 Ohm draus.
Um die Kundschaft nicht unnötig zu verwirren schreibt man halt 4 Ohm drauf. denn +/- 10% Abweichung werden eh laut Norm toleriert, und auf eine klein bisschen mehr kommt's dann auch nicht mehr drauf an.

Um auf 4 Ohm bei einer 610er zu kommen müsste der Hersteller Pappen mit z.B exotischen 24 Ohm bauen wenn die Pappen parallel laufen (so wie für Ampeg typisch).
Extra für die 610er dann 24 Ohm Pappen zu entwickeln und zu prduzieren, dafür sind einfach die Stückzahlen zu gering.
Das würde die Box merkbar teurer machen.
Bei den 32 Ohm Pappen ist das weniger ein Problem da sie in grösseren Stückzahlen benötigt werden.

Noch ein Beispiel:
Die Standardimpedanz bei Pappen ist 8 Ohm, daneben findet man manchmal auch 4 Ohm Varianten einses Typs.
Allgemein bietn die Hersteller die 4 Ohm Varianten nur bei sehr populären Typen an, ergo wenn die Stückzahlen hoch genug sind dass sich die sache auch rechnet, Entwicklungs- und Produktionskosten müssen ja zu den Verkaufszahlen passen.
Sonst wird der Preis pro Pappe zu hoch.

Lange rede kurzer sinn,
vielleicht kann ja mal jemand den Gleichstromwiderstand seiner 610er nachmessen und das Ergebnis hier reinstellen.
Dann kann man definitiv sagen ob es eine "echte" 4 Ohm ist oder nur eine "Pseudo" 4 Ohm.
Wenn das Messergebnis in der Gegend 3 Ohm liegt dann ist's eine echte 4 Ohm, wenn das Ergebnis ca. 4 Ohm beträgt dann ist's ne Pseudo mit 5,33 Ohm Nominal.

Eine Ampeg 610er würde sich ziemlich sicher auch nicht auf 2,7 Ohm umbauen lassen.
Bei anderen Herstellern würde es gehen weil die oft/meist 8 Ohm Pappen (den standard) verbauen.

edit:
kritische Impedanzminima im wichtigen Bereich 50..100 Hz werden von keinem einzigen Hersteller angegeben. Das Minima kann durchaus bis auf 2,5 Ohm runtergehen.
Und gerade in diesem "kritischen" Bereich erzeugt unser Instrument Bass die höchste Energiedichte mit der ersten Harmonischen (der 1. Oberwelle). Beim tiefen E entsteht die höchste Energie bei ca. 80Hz, und gerade dort liegt für gewöhnlich das Impedanzminimum.

Was willst du einem Hersteller erzählen wenn dein Amp kaputt geht?
"Du bist schuld dass der Amp kaputt ist weil du auf das 2,5 Ohm Minima bei 80Hz nicht hingewiesen hast ???? "

 

[ISCREAM]

-.-"

Wenn ich ne SVT-CL an ne Ampeg SVT-610 HLF Box anschließ und den amp zerfetzt´s,
meinst dann sagt Ampeg: "Ätschibätsch selber schuld"

Der Amp ist, wie die Box mit 4 Ohm ausgewiesen, wenn dann was kaputt geht weil es probleme mit den ohmzahlen gibt
ist ganz klar der Hersteller schuld weil es nicht ausgewiesen ist dass es probleme geben kann.

Das is wie wenn du ein boot kaufst dass 2 Tonnen gewicht schippern kann, du haust genau 2 tonnen rein und das ding säuft ab.
Bist da jetzt du schuld weil du dich an das gehalten hast was dir gesagt wurde und was draufsteht oder der Bootsbauer
der dir n falsches gewicht gesagt hat, obwohl er wusste dass das Boot das nicht trägt?

Man kann von dem Benutzer kein solch spezifisches fachwissen verlangen.

nd zum Thema: Was willst du einem Hersteller erzählen wenn dein Amp kaputt geht?
"Du bist schuld dass der Amp kaputt ist weil du auf das 2,5 Ohm Minima bei 80Hz nicht hingewiesen hast ???? "

Wie war das mit der Frau die ihre katze in der Mikrowelle trocknen wollte und den Hersteller verklagt hat und recht
bekommen hat weil nirgends stand "Keine Katzen in der Mikrowelle Trocknen"? Da gibts doch tausende sachen
aus den großen U.S.A. und ich glaub wenn bei ner Amerikanischen firma sowas nicht dabeisteht, muss man sich auch keinen kopf machen.
Ok, blödes beispiel aber egal

Worum es mir eigendlich ging ist darum, dass du dazu geraten hast die Box auf eigenregie umzulöten.

 

[E-A-D-G]

Ich will ja nur klarstellen dass es in der realen (Boxen-)Welt keine exakten 4 Ohm (oder 8 Ohm) gibt.
Es hat sie nie gegeben, und es wird sie auch nie geben.

Das ist sehr vergleichbar mit den Belastbarkeitsangaben bei Boxen/Pappen und den Leistungswerten bei Amps.
Da kannst du auch nicht einfach sagen dass eine 400 Watt Box zu einem 400 Watt Amp optimal passt.

Beide Werte stehen nämlich für etwas sehr unterschiedliches, obwohl beides in Watt angegeben ist.
Das heisst nicht dass die Physik nicht in Ordnung ist.
Nur muss man die Physik hier richtig verstehen können.
Und dazu gehört in diesem Fall bei den Boxen-watt der sogenannte "Peak To RMS Ratio" oder auch Schetelfaktor genannt.
Lässt man den ausser acht dann lässt sich überhaupt keine Aussage treffen wieviel Ampleistung eine Box tatsächlich verträgt.

Bei den Boxenwatt kommt noch hinzu dass der für uns wichtige untere Frequenzbereich in der Belastbarkeitsangabe überhaupt nicht erfasst wird. Zweitens überhaupt keine Angaben existieren wie die Pegelfestigkeit im unteren Frequenzbereich ist.

Mit der Impedanzanangabe ist das sehr änlich. Ganz genau wie bei der Belastbarkeit wird der untere Bereich überhaupt nicht berücksichtigt, nicht erfasst.
Erfasst wird da allenfalls der Bereich von 200..800Hz. Und wenn da im Schnitt ungefähr 4 Ohm rauskommen dann unterstellt man stillschweigend dass sich die Box im gesamten Bereich wie 4 Ohm verhält. Im groben wird sie sich zwar wie 4 Ohm verhalten, aber halt nur im groben !

Mit Impedanzen und Boxen-Watt und Amp-watt wird ja gerne viel gerechnet und auch viel verglichen und irgendwelche Schlussfolgerungen draus gezogen. Das bedeutet aber nicht dass diese gewöhnlichen "Milchmädchenrechnungen" der realen Physik entsprechen.
Ganz im Gegenteil. Mit solchen einfachen Betrachtungen liegt man eher noch komplett daneben.


Was da der Vergleich miot der Katze und der Mikrowelle oder dem Bootsbauer bla bla ... soll verstehe ich ehrlich gesagt überhaupt nicht !!!!

Bei deinen Begründungen mit der Pflicht des Herstellers im Schadensfall bei falsch ausgewiesener Eigenschaft einer Sache könnte man glauben du hast zu viel im BGB gelesen. Oder habt ihr das Thema gerade in der Schule in Rechtskunde?
Vielleicht dazu parallel gerade das Ohmsche Gesetz in Physik ....????

Ich habe oben ja schon gesagt,
vielleicht kann ja mal jemand den Gleichstromwiderstand seiner Ampeg 610er messen.
(...vorausgesetzt man kann mit einem Multimeter umgehen!)

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Noch eine kleine theoretische Überlegung.
Angenommen die Pappen in der Ampeg liegen an der unteren Grenze mit -10% Abweichung.
Dann würde aus 5,33 Ohm bereits 4,8 Ohm.
Eine "echte" 4 Ohm dürfte dagegen auch um +10% drüber liegen, und damit 4,4 Ohm.
Die Betrachtung gilt erstmal ja nur für den Bereich 200..800Hz.
Weitere Annahme: die Box hat im unteren Bereich ein deutlies Minimum dass den mitteren Impedanzwert noch etwas nach unten zieht, sagen wir mal auf 4,6 Ohm mittlerer Wert für den Bereich 50Hz ..1kHz.

....was würdest du auf die Box dann draufschreiben? 4 Ohm oder 5,33 Ohm ????
Denn es wäre streng genommen zwar immer noch eine 5,33 Ohm Box, die sich dagegen aber trotzdem wie 4 Ohm verhält !


Um's spitzfindig zu machen.
In jedem Aufzug szeht die maximal zulässige Anzahl an Personen die der Aufzug befördern darf,
aber es steht nicht dabei wie schwer jede Person höchstens sein darf.
Klar steht immer noch die zulässige Tragkraft in kg daneben, und wenn die 8 Personen nicht rechnen könen (soll's ja geben) dann stürzt der Aufzug ab ....

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SWR 610 : Bestückung 6 x 8 Ohm = 5,33 Ohm
Auf der Box steht trotzdem 4 Ohm drauf !!!

Epifani [FONT=arial, helvetica]UL310 : Bestückung 3 x 16 Ohm = 5,33 Ohm
Epifani schrieb früher 5,33 Ohm auf die Box, mittlerweile aber ebenfalls 4 Ohm (obwohl die Bestückung unverändert) !!!

Bearbeiten/Edit:

Es gibt noch andere Kuriositäten bei der 5,33 Ohm Box wie 5 Ohm oder 6 Ohm.
Bei 5 Ohm ist's noch leicht verständlich. Man lässt die Nachommastellen weg und hat eine schöne glatte Ohm-Zahl. Etwas "krumm" zwar noch, aber weniger verwirrend für Leute die mit Nachommastellen (gefühlsmässig) ihre Problemchen haben.
Die 6 Ohm könnte einen anderen Grund haben. Liegen die Pappen +10% über ihren angegebenen Wert dann ist's halt mehr 6 Ohm als 5,33 Ohm. Zudem ist die Ohm-Zahl dann irgendwo ja auch symphatischer als mit der krummen 5,33 !

Extrem verwirrend konnten die Ohm-Zahlen in der Vergangenheit im HiFi-Bereich sein.
Da gab's dann auch mal Labels mit dem Aufdruck:
Impedanz: 4 - 8 Ohm
[/FONT]

 

[Cervin]

ES gibt unter Beitraegen diesen knopf "EDIT" (mitlerweile "bearbeiten")
Damit kann man bereits geschriebene beitraege erweitern und muss nicht 3 mal hintereinander posten (was auch ungern gesehen wird )

 

[E-A-D-G]

Bei mir heisst diese Funktion "Bearbeiten"! Die "Edit" kann ich nicht finden.
Hab ich da vielleicht irgendwo die falsche Sprache eingestellt?

Aber im ernst, meistens benutz ich die Bearbeiten-Funktion ja auch, nur manchmal halt nicht.
Meistens dann nicht wenn ich (wie z.B. oben die Beispiel mit Epifani und SWR) etwas gliedern bzw. abgrenzen will.
Ist wohl Ansichtssache, aber zu viel Text mit zu vielen unterschiedlichen "Betrachtungen" innerhalb eines einzigen Beitrags lesen sich etwas unübersichtlich (...meine Meinung).

 

[Cervin]

Ich sagte doch "mitlerweile bearbeiten"

Das hat nichts mit Meinungen und ansichten zu tun, sonder ist einfach gang und gebe hier
Beitraege lassen sich auch anders strukturieren, Doppelposts werden von der Moderation zusammengeführt
und wenn das häufiger vorkommt bekommt man vielleicht mal eine Verwarnung.

 

[E-A-D-G]

ok, danke für den Hinweis.
Moderation, daran hab' ich nicht gedacht!

€: die moderation sagt, dass sie einfach keinen bock hat, diskussionen nach dem motto zu führen "warum darf der eine mehrmals nacheinander posten und ich nicht". wennes mal durchrutscht isses so. ansonsten: klare regel - danke für deine einsicht.

 

[Cadfael]

Bei einer 6 Ohm 610er können übrigens zwei Trippel aus 4 Ohm Speakern gebildet sein (=12 Ohm), die dann miteinander parallel geschaltet sind > 6 Ohm.
Allerdings steckt vermutlich meistens doch 5,333 Ohm dahinter ...

Gruß
Andreas

 

[Maerde]

Hey, interessantes Thema...
Daher wollt ich mal nachfragen ob einer ne gute Lektüre (Buch oder was im Netz) kennt wo man sich über die physik hinter dem ganzen besser informieren kann?
Leider werden Röhrenverstärker im Studium garnicht behandelt.
finde es also irgendwie verwirrend, dass bei der einen Fehlanpassung die Röhren, bei der anderen der AÜ den Geist aufgibt.

 

[E-A-D-G]

wenn du dich im studiom befindest dann bist du vielleicht schon mit Fourier Analyse vertraut.
Im Prinzip musst du nichts anderes machen als das was Fourier aussagt auf die Verstärkertechnik anwenden.
Zu berücksichtigen bei der ganzen Thematik ist allerdings dass man beim Bass sehr Unterschieden muss zwischen:
1) Attack
2) Einschwingphase
3) eingeschwungener Zustand.

Der Attack hat sehr hohen Pegel, ist zeitlich extrem kurz (einige wenige Perioden) und ist frequenzmässig ganz anders zusammengestzt als der Rest der danach folgt.
Der Attack beansprucht eigentlich kaum Leistung im Sinne von RMS, beansprucht aber die Membran sehr stark mechanisch, und zudem auch die Ampreserve bzw. dessen Headroom.
Einschwingphase ist der Bereich den man dann auch clippen hört wenn das Signal zu starlk geclippt wird (ansonst hört man Clipping ja nicht).
Eingeschwungener Ton, da baraucht man nicht weiter viel dazu zu sagen.
Ausser dass Bassisten die nicht schneller als 1/8 Noten Spielen den grössten Teil des RMS mit dem eingeschwungenen Ton erzeugen. Da kann der Peak To RMS Ratio dann auch schonmal 10dB betragen. Bedeutet 1000 watt Ampleistung erzeugen schlaffe 100 Watt RMS obwohl die Peaks bis 1kW gehen ! Ja ja, das gibt's, auch wenn es sich sehr kurios anhört !

Bücher zur ganzen Thematik kenne ich keine, und zum Bass im speziellen schon gleich gar nicht. Das soll nicht bedeuten dass es keine gibt. Aber speziell in Verbindung mit dem Instrument Bass wirst du definitiv nichts finden.
aber gerade das macht ja den Unterschied. Ein Bass erzeugt ganz andere Randbedingungen als ein komplettes Audiosignal aus der Konserve. Und Sprache ist dann auch wieder anders zu betrachten!
Und auch ob das Signal mit Kompressor bearbeitet wurde oder nicht usw. usw. ....

Ich hab' bzw. hatte auch nur das Studium als Grundlage um mich in die ganze Thematik rund um Audio reinzuarbeiten.
Im Gegensatz zum Studiom bekommt man da halt nichts mehr vorgekaut sondern muss selbst aktiv werden und sich reindenken wie die Zusammenhänge sind. Aber die Grundlagenkenntnisse aus dem Studium helfen da schon sehr gut um zu verstehen wie die Zusammenhänge wirklich sind.

Aufschlussreich ist auf jeden Fall wenn man sich mal die Messmethoden bzw. Messvorgaben für Boxen und Speaker gemäss AES-Norm reinzieht. Da lernt man auf sieben Saiten staubtrockener messtechnischer Empfehlung vielleicht mehr zum Thema als wenn du 70 Saiten Lektüre irgendwo anders liest.

 

[P4ddy]

Krass wie umfassend man in die Materie einsteigen kann^^

 

[E-A-D-G]

Ich habe oben was "unterschlagen"!
Die Physik der Elektrogitarre von Manfred Zollner.
http://homepages.fh-regensburg.de/~elektrogitarre/

selbst wenn man den ganzen Formalismus nicht versteht der darin enthalten ist.
Seine ausfühlichen Erklärungen und Erläuterungen machen vieles verständlich ohne die oftmals komplizierten Formeln und Herleitungen verstehen zu müssen.
Aber Vorsicht, alt hergebrachte Meinungen z.B. zu Leo Fenders angeblicher "Genialität" als Entwickler gehen gelegentlich dabei voll übern Jordan.
Wie meint Zollner irgendwo sinngemäss?
"....das Verständnis für Elektronik gleicht hier dem eines Buchhalters, was Leo Fender ja auch war!"

 

[palmann]

"....das Verständnis für Elektronik gleicht hier dem eines Buchhalters, was Leo Fender ja auch war!"

OT: Wer hat Musikgeschichte geschrieben, Leo oder Manni? Ich kann dieses Technikergeheule nicht mehr hören…

Gruesse, Pablo

 

[E-A-D-G]

OT: Wer hat Musikgeschichte geschrieben, Leo oder Manni? Ich kann dieses Technikergeheule nicht mehr hören…

Gruesse, Pablo

Ich auch nicht!
Ich kann auch nicht verstehen dass es z.B. regelrechte Technikdeppen bzw. Tech-Junkies gibt die Amps und Boxen bauen über die dann Leute spielen die keinen blassen von Technik haben,
...sich aber drüber aufregen wenn man versucht hinter die Kulissen zu schauen.
Na Hauptsache man findet noch irgendwo Technikdeppen die in der Lage sind einen Amp oder Box zu reparieren wenn's mal krankt!
Hauptsache es gibt auch in Zukunft genug Idioten die in der Lage sind einen Amp zu entwickeln, z.B. Class-D, und damit dem Musiker das Leben sprichwörtlich leichter macht.
Ohne diese Leute die manchmal "Technikergeheule" von sich geben würdest du nämlich rein gar nichts spielen, zumindest nichts elektrisch verstärktes !
Ebenfalls Grüsse, Klaus

 

[disssa]

Autsch, was ist denn hier los?
Als ich anfing, als regelrechter Newbie eine weitere Box zu suchen, war ich auch sehr verunsichert, welche ich denn nun nehmen soll. 4 Ohm, 8Ohm, 16Ohm. Ich verstand nur "Bahnhof". Da wäre ich froh gewesen, hätte mir eine fachkompetente Person wie E-A-D-G die Sachen mit den Impedanzen erklärt. Und dann kamen noch die Unterschiede zwischen Vollröhrenamp und Transistoramps hinzu... Oh man...
Na ja, mittlerweile kann man (ich) ganz gut mitschnacken, wenn es um diese Sachen geht. Ok, mein Wissen geht bei weitem nicht so weit, wie das meines Vorposters. Ich bin froh, dass es eben solche "heulende Techniker" gibt, denn meinen Amp könnte ich wirklich nicht alleine reparieren...

 

[E-A-D-G]

Wobei ich nichtmal das Gefühl hatte hier "rumzuheulen"!
Genauso gut könnte ich mich drüberaufregen dass z.B. mein 70er SVT Vollröhre, ebenso wie der SVT 2 (pro) , einen wesentlichen Bestandteil seines legendären Sounds aus Halbleiter bezieht. Zwei antiparallel geschaltete silizium-Dioden die am Eingang der endstufe sitzen und zu einem Grossteil für den Mördersound verantwortlich sind wenn der Amp in die Sättigung gefahren wird.
Ich könnte drüber heulen, aber ich mache es nicht. Es ist einfach so und Punkt!
Hätte Leo das so gebaut dann hätte das halt der Leo so gemacht. Es war aber nicht der Leo sondern der SVT Entwickler bei Ampeg !
Sieht aus wie Vollröhre, klingt auch nach Vollröhre, ist aber trotzdem nicht ganz Vollröhre !
Ist doch wurscht, solange die Ohren glauben es wäre 100% Vollröhre.