Unteren Rücken dehnen?? Perfekte Stütze?

[devasya]

Die sch sch sch Übung (sehr kraftvolles Ausatmen auf sch) und evtl auch das ptk (wenn es kraftvoll ausgeführt wird) trainiert die Zwischenrippenmuskulatur und sekundär die untere Rückenmuskulatur.

Das Zwechfell wird nicht auf Kraft, sondern auf Flexibilität "trainiert". Dafür mache ich z.B. s sch s sch im schnellen Wechsel, aber NICHT auf Kraft, sondern auf Tempo. p - t-k geht dafür natürlich auch. Oder ein lockeres hecheln durch den Mund oder durch die Nase. Das gibt es übrigens auch im Yoga, besonders im Kundalini-Yoga und heisst dort "Feueratem". Allerdings werden im Yoga Ein-, und Ausatmung gleich gewichtet, während wir SängerInnen immer die Ausatmung betonen und die Einatmung kommen lassen (Reflektorische Einatmung). In der Gesangsatmungs-Übung ist daher die Einatemphase unhörbar.

Das Zwerchfell ist der Muskelkomplex, der den oberen Bauchraum (Atmungsorgane) vom unteren Bauchraum (Verdauungs-, und Fortpflanzungsorgane) trennt. Es ist der größte Muskelkomplex im Körper. Beim singen muss das Zwerchfell sich vor allem schnell und effektiv absenken können. Das empfindest du beim Einatmen als "reflektorisches Abspannen": Die Einatmung soll möglichst schnell komplett da sein. Singen ist Ausatmung und braucht viel Power und Präsenz. Die Einatmung wird zu deiner Regenerationsphase.

Sängerisches Atemtraining bedeutet also:

Die Ausatmung (Zwischenrippenmuskulatur, Rückenmuskulatur) wird auf Kraft und Länge trainiert, die Einatmung (Zwerchfell) auf Flexibilität.

Sehr schön erklärt, hab einiges auch für mich mitnehmen können, danke

 

[marsss]

ich bin total begeistert von Euren ganzen Antworten. Es hilft wirklich ungemein mit Euch zu reden.
Bevor ich wieder mit meinen Fragen zu weit gehe habe ich nur noch eine kleine:

Ich hab ein bisschen Angst: Wenn ich mich schön gerade und locker hinstelle und vom Zwerchfell aus starke SCh Sch Sch mache, dann geht der Bereich unterm Hals " Also sogesehen dort, wo die Brust aufhört und der Hals anfängt immer nach vorne bei dem Impuls ( Also beim Sch ) .. Ist das Normal.?? Ich kann es auch sehen, wenn ich mich im Spiegel beobachte ... Sogesehen staut sich da immer luft auf oder irgendwelche muskeln werden rausgedrückt ... IST das bei Euch auch so?

 

[antipasti]

Argllll ....

Topic: ja bei mir bewegt sich auch minimal etwas, wenn ich "sch" mache. Dank dir hab ich das endlich entdeckt. Ob ich mir jetzt Sorgen machen muss?

 

[moniaqua]

IST das bei Euch auch so?

Keine Ahnung. Das interessiert mich nicht die Bohne. Ich hab einen GL, der mich notfalls auf so etwas aufmerksam macht. Im Chor und zuhause singe ich und versuche das umzusetzen, was mir mein GL beibringt. Mein Körper und das Stimmorgan sind ganz gut, ich habe vollstes Vertrauen zu beiden

edit: antipasti, ich kann Dir leider keine Trostkekse geben, aber ich bewundere Deine Geduld

 

[Tonja]

Hi marsss, von meiner folgenden Antwort wirst du vermutlich nicht mehr so begeistert sein, kanns mir aber jetzt grad nicht verklemmen, sorry

Also: du scheinst mir ja ein ganz extremer Gesangs-Pathologe zu sein . Nimmst dich beim singen komplett auseinander, um ev. was zu finden, was noch nicht so ganz korrekt sein könnte. Nebenbei bemerkt: wird so einiges noch nicht korrekt sein, was klassische Gesangstechnik anbelangt, das liegt in der Natur der Sache, ist sozusagen gar nicht anders möglich, da deine Stimme noch Null Ausbildung hat!

Hör aber trotzdem auf, dich beim Singen so in Einzelteile zu zerlegen, das bringt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zum momentanen Zeitpunkt rein gar nichts (ausser, dass du vllt auf völlig unnötige Details fokussierst und dich dabei komplett verkrampfst!)

Und wenn du nicht aus deiner Haut kannst, würde ich entgegen dem Rat "sing einfach" von anderen hier, sogar sagen: buche so schnell wie möglich deine erste Gesangsstunde und halte bis dahin konsequent den Schnabel: keine anatomischen Gesangsexperimente mehr!

 

[antipasti]

buche so schnell wie möglich deine erste Gesangsstunde und halte bis dahin konsequent den Schnabel: keine anatomischen Gesangsexperimente mehr!

Das würde ich in diesem Fall auch unterschreiben. Gerade Menschen, die sich permanent selbst beobachten, Angst haben, was falsch zu machen, brauchen einen festen - nicht virtuellen - Ansprechpartner, der ihnen diese Furcht nimmt. Das Internet schafft da eher neue Probleme als Lösungen.

 

[marsss]

so wie es aussieht habt ihr mich perfekt durchschaut. ich achte extrem auf jede kleine Bewegung beim singen... Das ist ein Teufelskreis ich werde mal eine Stimmprobe schicken aber dabei verzichte ich auf klassischen Gesang, weil ich davon, wie es scheint eh noch 0 Ahnung habe ))

- - - Aktualisiert - - -

Meine Probe : https://soundcloud.com/musikerboardproben/probe

 

[Shana]

Der link funktioniert bei mir nicht

 

[antipasti]

Einfach ins Hörprobensub gucken...

 

[moniaqua]

Na, hilft nix, ist derselbe rotten link, Well, dass marsss scheints a weng ungeduldig ist, ist mir hier auch schon aufgefallen...

 

[antipasti]

Ah verstehe - ich dachte, es wäre nur der Link zum Subforum. Aber er hat praktisch gecrosspostet und auch noch die Datei entfernt. Pöser Pube.

Zur Strafe fällt die nächste Beurteilung ohne pädagogischen Konstruktivzuckerguß aus

 

[NuCleo]

Hallo zusammen,

ich möchte gern mal in diesen Thread nachlegen, da ich die Ungeduld von marsss einerseits und das händeringende Empfehlen von livehaftigem Gesangsunterricht der hier versammelten Experten andererseits total nachvollziehen kann.

Ich selbst habe seit 2 Jahren Unterricht bei einem richtig guten Gessangslehrer für Contemporary Singing der sich einerseits mit Speech Level Singing (die Kehlkopffunktionen betreffend) und andererseits mit der Belcanto-Atemtechnik ("Apoggio", "Stütze" ) gut auskennt. Dennoch habe ich im Grunde erst jetzt nach 2 Jahren (!) Coaching geschnallt/körperlich erfahren, was dieses "gestützte" Singen wirklich ist. Warum das so ist? Vermutlich trifft das folgende auch auf mich zu ....

Zitat Tonja: viele Leute in der heutigen Zeit (aus sitzenden Berufen) sind dermassen unkörperlich, lasch, steif oder auch verkrampft, dass man ihnen vor dem Singen tatsächlich zuerst einmal bewusst machen muss, dass sie einen Körper haben, den sie beim Singen in seiner Gesamtheit benutzen sollen

ABER AUCH: Ich habe im Vorfeld soviel Unsinn und Halbwahrheiten im Internet über die ominöse Stütze gelesen, dass ich am Ende überhaupt keinen Plan mehr hatte.

Fühlen und Hören durch einen echten Coach ist vermutlich durch nichts zu ersetzen. Aber zweifellos ist es auch nicht verkehrt verstandesmäßig zu wissen, was man da tut und warum. Von allen im Internet kuirsierenden Definitionen und Beschreibungen kann ich nach allem was ich erfahren und erfühlt habe am ehesten noch die von Prof Dr. Volker Gall zusammengetragene unterschreiben, die man hier finden kann:

http://www.prof-gall.de/printable/03265899c11169310/03265899c21017721/index.html

Dabei ist der Mann gar kein Gesangslehrer sondern Facharzt für Phoniatrie (i.R.) , also sowas wie ein HNO-Stimmdoktor.

Er macht deutlich, dass es quasi unmöglich ist, den Sinn des unteren "appogio in petto" (worauf sich der deutsche Begriff "Atemstütze" in der Didaktik fast immer beschränkt) isoliert zu verstehen.

Die Funktion macht immer erst Sinn im Zusammenspiel mit einem guten Stimmsitz als Gegenspieler oder "Widerlager", dem oberen "appoggio in testa".

Erst wenn die richtigen Einstellungen vor allem des weichen Gaumen, des Zungenrücken und der Twangmuskulatur des Kehlkopfes, für den gerade gesungenen Ton gefunden sind, so dass er richtig im Kopf "sitzt", entsteht durch die dort gespeicherte Resonanz-Energie ein Trägheitsmoment gegen dass man von unten "anstützen" kann. Hat man diesen Sitz nicht, ist man immer versucht, durch eine Verengung des Halses gegenzuhalten um Lautstärke zu erreichen, was eine Sackgasse, aber leider allzuschnell an- und schwer wieder abgewöhnt ist.

Auch deshalb ist es wichtig bevor man mit der Stützerei im Selbststudium beginnt, dass ein Lehrer zunächst den korrekten Stimmsitz vermittelt.

Und leider leider ist auch das meiner Erfahrung nach erst der zweite Schritt beim Zusammensetzen des Puzzles: Denn ohne gut trainierte Randstimmfunktion auf den Stimmbändern sucht man (und vor allem Mann;-) auch diesen Stimmsitz vergeblich. Es ist einfach erstmal zu wenig "Futter" für die Kopfresonanzen vorhanden, sodass da gar nix ist, was der weiche Gaumen etc. irgendwo hin lenken kann. Allerdings ist das wohl eher ein Problem der männlichen Stimme. Bei Frauen ist aufgrund der höheren Anlage meist von Haus aus genug "Futter" da , sodass man gleich mit dem Stimmsitz beginnen kann.

In der Praxis wird ein Lehrer sicherlich versuchen alle drei Teile des Puzzles "Randstimme", "Stimmsitz" und untere "Atemstütze" im Wechsel trainieren zu lassen, auf dass sie sich später zu einer größeren Einheit in einem dynamischen Balanceakt zusammenschließen. Das ist dann immer ein echtes Aha-Erlebnis für jeden der kein "Natursänger" ist, also von klein auf die drei Teile ausgewogen zu benutzen und zu beherrschen gelernt hat.

Ich hätte ja noch einiges mehr an Details auf der Pfanne an persönlichen Erkenntnissen, die ich in den letzten Jahren als aktiver TOP40-Sänger und Gesangsschüler über die Stütze für mich herausgefunden habe. Mich würde aber vorher interessieren was die hier im Forum seit Jahren aktiven Gesangslehrer zu dem bisher gesagten meinen...

 

[antipasti]

Hmmm .. der Dr. hat offiziell ja seine Website wegen Geschäftsaufgabe geschlossen. Über Google sind die Unterseiten allerdings noch erreichbar. Vielleicht sollte ich ihm das mal mitteilen. Kann mir vorstellen, dass ihm das gar nicht so recht wäre, wenn er es wüsste.

Topic:

Diese Aussage hier:

Er macht deutlich, dass es quasi unmöglich ist, den Sinn des unteren "appogio in petto" (worauf sich der deutsche Begriff "Atemstütze" in der Didaktik fast immer beschränkt) isoliert zu verstehen.

Die Funktion macht immer erst Sinn im Zusammenspiel mit einem guten Stimmsitz als Gegenspieler oder "Widerlager", dem oberen "appoggio in testa".

.. kommt mir schlüssig vor.

Das hier dagegen:

Erst wenn die richtigen Einstellungen vor allem des weichen Gaumen, des Zungenrücken und der Twangmuskulatur des Kehlkopfes,

.. klingt für mich wie eine subjektive Auslegung des Artikels von Dr. Gall, der neue Unklarheiten produziert. "Twangmuskulatur", was soll das sein? Und was ist denn wohl die "richtige Einstellung des weichen Gaumens"? Und wer bestimmt das? Bei Dr. Gall finde ich diese Begriffe nicht.

 

[moniaqua]

.. klingt für mich wie eine subjektive Auslegung des Artikels von Dr. Gall, der neue Unklarheiten produziert. "Twangmuskulatur", was soll das sein? Und was ist denn wohl die "richtige Einstellung des weichen Gaumens"? Und wer bestimmt das? Bei Dr. Gall finde ich diese Begriffe nicht.

Kann gut sein, dass es eine subjektive Auslegung ist. Die passt aber ganz gut zu dem, was ich empfinde Ersetze einfach "Twangmuskulatur" durch - wegen meiner - Muskulatur des Stimmapparates.

Die richtige Einstellung des Gaumens ist veränderlich

 

[NuCleo]

Wow der Singemoderator hier ist auf jeden Fall fix was die Antwortzeit betrifft...

.. ist mir wieder zu verschwommen. "Twangmuskulatur", was soll das sein? Wer kann was damit anfangen? Was ist denn wohl die "richtige Einstellung des weichen Gaumens". Und wer bestimmt das?

Nunja die Twangmuskulatur ist das was den "Twang" hervorbringt. Laut CVT nach C. Sadolin gibt es ja abhängig von der Tonhöhe ein bestimmtes Maß an "Notwendigem Twang" damit der Ton richtig sitzt. Ist eine Kehlkopffunktion, die im Zusammenspiel mit dem Kehldeckel eine Art Schalltrichter bildet und den Ton fokussiert, wenn ichs richtig verstanden habe.

Was den weichen Gaumen betrifft, sagt die klassische Gesangslehre ja dass das Gaumensegel (die waagerechte weiche Decke hinten im Rachen) stets "angehoben" sein soll. Wie ein Zelt aufgespannt etc...beim Contemporary Gesang wird die Sache m.E. etwas flexibler gehandhabt, da es DAS Soundideal dort nicht gibt.

Aber was ich beobachtet habe ist, dass es je höher man singt es essentiell ist, unabhängig von der Stellung des waagerechten Gaumensegels (Tor zum Nasenraum) hoch/tief für weniger/mehr Nasalität) die senkrechten Gaumenbögen (Tor zum hinteren Rachenraum=Pharynx, links und rechts vom Zäpfchen) immer enger gezogen werden müssen um die richtige Kopf-Resonanzfrequenz für jeden Ton einzustellen, sodass der korrekte "Sitz" zu Stande kommt.

Man kann diese Resonanzfrequenzen isoliert hören, wenn man ein langgezogenes stimmloses Schweizer Rachen-"Chhhh" macht und dabei das entstehende Rauschen in durch Verengen und Aufweiten der Gaumenbögen manipuliert. Ein etwas unappetitliches Geräusch, dass manche vor dem Ausspucken zelebrieren, aber sehr hilfreich um dieses "Tuning" zu trainieren.

Erstaunlicherweise findet man diese Verengungs-Funktion in der Gesangsliteratur überhaupt nicht explizit besprochen. Es geht immer nur um ein "Auf und Ab" des Gaumensegels, welches davon unabhängig ist. Wenn ich es richtig verstehe verweist aber die Vorstellung des "Inner Smile" oder "Mona-Lisa-Lächeln" auf ein indirektes Einwirken auf die Gaumenbögen.

Wie seht ihr das?

 

[antipasti]

Nunja die Twangmuskulatur ist das was den "Twang" hervorbringt. Laut CVT nach C. Sadolin gibt es ja abhängig von der Tonhöhe ein bestimmtes Maß an "Notwendigem Twang" damit der Ton richtig sitzt.

Ach so. Dann trifft das auf mich eh nicht zu: Ich singe ohne Twang, dafür aber mit "Slorf", dazu braucht es kaum Muskelfunktionen. Ich bin raus.

 

[NuCleo]

Ach so. Dann trifft das auf mich eh nicht zu: Ich singe ohne Twang, dafür aber mit "Slorf", dazu braucht es kaum Muskelfunktionen. Ich bin raus.

WTH is "Slorf"???

 

[antipasti]

Eine Art Singen in totaler Entspannung - bei möglichst geringer Muskelaktivität und Körperspannung, mit sehr flacher Atmung. Als wenn jemand mit den Füßen über den Boden "schlurft" - daher der etwas seltsame Name.

Ich habe damit sehr gute Erfahrungen und schnelle Fortschritte gemacht - bin aber auch keine Rockröhre.

 

[NuCleo]

Interessant. Gibts von dir dazu hier irgendwo ein Hörbeispiel?

 

[broeschies]

Das ist generell etwas, das ich hier schon öfter erwähnt habe, nämlich, dass man mMn kaum eine Chance hat richtig zu stützen, wenn die Einstellung des Kehlkopfes und vor allem auch des
Ansatzrohres nicht stimmt. Der Einfluss der Ansatzrohrstellung auf die Gesamtstabilität des Gesangs (auch unabhängig vom Appoggio) wird mMn oft unterschätzt.

Dass sich der Vokaltrakt im Ganzen verengen muss in der Höhe (Pharynxverengung über die Gaumenbögen, Ansatzrohrverengung durch Twang) ist zumindest in etwas wissenschaftlich orientierten Kreisen eigentlich kein Geheimnis. Das "inner smile" verweist tatsächlich auf eine Anspannung des harten Gaumens, welches die Verengung der Gaumenbögen bewirkt. Ich habe kürzlich eine Laryngoskopie von einer Sirene (tief nach hoch) gesehen. Da ist diese Verengung sehr gut zu erkennen.

In vielen gesangspädagogischen Ansätzen wird das nicht angesprochen, weil physiologische Details oft verwirrend sind für Gesangsschüler. Die Veränderungen des Ansatzrohres im Allgemeinen lassen sich nämlich auch gut z.B. über Vokalmodifikationen erlernen. Das von dir angesprochene Verengen wird z.B. durch den Vokal "i" getriggert.

Ich übe z.Zt. mit dem TVS-System und da ist der Ansatz der gleiche. Nämlich zuerst Erlernen der Kehlkopf/Ansatzrohreinstellung und -stabilisierung. Danach zusätzliche "Verstärkung" und Stabilisierung übers Appoggio. Damit mache ich bisher gute Fortschritte. Ursprünglich hatte ich mich (aufgrund der ständigen Betonung der Wichtigkeit von "Stütze" etc. in allerhand Gesangsliteratur) sehr aufs Appoggio gestürzt. Aber ich machte ziemlich schnell keine Fortschritte mehr (abgesehen vielleicht von der Lautstärke) und musste es sogar am Ende "neu erlernen", als der Stimmsitz erstmal passte.