Über den Sinn von "Tipps" in Gitarrenforen

[Giusto]

Genau deswegen kommt ja in solchen Debatten immer mindestens einer um die Ecke, der dann schriebt: "probier's aus und entscheide selbst". Oder z.B. darauf hinweist, daß Subjektivität nicht minderwertig ist, sondern in der Kunst/Musik, wo Objektivität nicht existiert, entscheidend.

Es gibt nämlich sehr oft mehr Möglichkeiten als "falsch / richtig" und mehrere Antworten für eine Frage. Und sich zu trauen, subjektiv zu sein und die Subjektivität der Anderen gelten zu lassen, ist etwas, das man in Foren lernen kann, wenn man denn will.

Subjektivität ist dort entscheidend, wo es kein richtig und falsch gibt. Bei der Frage ob klassische Musik oder Metal besser ist, oder welche Gitarrenbox besser klingt, gibt es nur subjektive Meinungen, kein Richtig oder falsch.
Es gibt auch genug Diskussionen, in denen nach brauchbaren Kompromissen gesucht wird. Was am Ende brauchbar ist, muss oft jeder für sich entscheiden.
Bei der erwähnten Frage (ob ein Kabel abseits seiner elektrischen Parameter den Klang beeinflussen kann) gibt es wie bei vielen Fragen nur Ja und Nein. Kann es oder kann es nicht, richtig oder falsch, größer oder kleiner, lauter oder leiser. Da kann man einfach nicht mehrere Antworten gelten lassen, denn das wäre bei solchen Fragen ein falscher Kompromiss.
http://www.ratioblog.de/entry/fehlschluss-25-falscher-kompromiss
Anders sieht das bei einer Meinung aus. Eine Meinung ist nicht Fakt, sondern nur eine individuelle Ansicht, die richtig oder falsch sein kann. Deswegen sollte man in einer Diskussion besonders darauf Acht geben, eine Meinung auch als Solche erkennbar zu machen, Glauben und Wissen zu trennen, sonst artet es schnell aus.

 

[Dumbledore]

Subjektivität ist dort entscheidend, wo es kein richtig und falsch gibt.

Nicht ganz, so etwas muß nicht zwangsläufig bin Subjektivität enden, siehe dazu Gödel und Unvollständigkeit. Einer der wichtigsten Sätze der Logik!

 

[Giusto]

Ok, ich meinte damit Geschmacksfragen. das hätte ich auch gleich schreiben können.

 

[MrPolli]

Da ich ja einer derjenigen war, der im Plauderei unter Neulingen thread gestänkert hat rennt man bei mir mit diesem thread natürlich offene Türen ein.

Ich habe an sich überhaupt nichts gegen tips in Internet Foren . Auch nicht gegen tips von Anfängern an Anfänger. Nichtmal etwas gegen tips von Anfängern an Profis. Auch nichts gegen ausufernde Diskussionen unter Profis.
Ich habe etwas gegen Unsinn und Halbwissen. Und ich finde es schlimm wenn aus Halbwissen oder Unsinn Gebote, Weisheiten und tatsächlich Handlungsanweisungen formuliert werden.

Bevor das Internet unser Leben veränderte habe ich mir meine Informationen aus Büchern und Zeitschriften geholt sowie Gitarristen nach ihren Gigs aufgelauert um ihnen fragen zu stellen. Als dann der große tabwahn im Internet losging bin ich auf den Zug erstmal aufgesprungen, musste aber feststellen dass sich jede menge miserabler tabs durch alle Portale ziehen. Es wurden immer die gleichen völlig falschen angeboten und irgendwann sah ich wie bekannte von mir das dann auch so spielten. Also ging ich zurück zur gedruckten Literatur und ließ die Internet tabs tabs sein. Und ich find wieder an, mehr zu hören. Guter Schritt würde ich jetzt sagen. Prinzipiell hätte Amanda dann auch sagen können dass meine bekannten oder ich selbst dazu verpflichtet bin, die guten tabs von den schlechten zu unterscheiden, ebenso wie der Anfänger (wie nun im Plauderei thread auch mehrfach postuliert würde) die guten von den schlechten tips unterscheiden können müsste. Tja. Müsste er vielleicht können. Und was ist wenn er es eben nicht kann. Vielleicht weil er wirklich noch keine Ahnung hat? Weil sein Gehör noch nicht geschult hat? Weil er sich in Physiologie nicht auskennt? Weil er vielleicht noch nicht mal angefangen hat? Es gibt alle mögliche Gründe warum ein Anfänger auf falsche tips reinfällt.

So wie es drüben behauptet würde, diejenigen Anfänger die wirklich nicht kapieren dass ein Tip schlecht sei "dem gönne man das ja quasi nicht anders"

Das Problem für mich, auch wenn ein Anfänger oder auch ein Profi oder was weiß ich da differenzieren können sollte, dass er es dann doch nicht könnte weiß man erst hinterher.

"Das hättest du aber wissen müssen, dass man damit die Gitarre kaputt macht." Das nützt in so einem fall nichts mehr.

Ich habe wie oben geschrieben nichts gegen tips in Foren. Aber wir alle sind dafür verantwortlich, die Qualität der tips hoch zu halten und immer wieder einzuschreiten wenn etwas falsch läuft. Und eine einsteigerplauderei als Sammlung von Weisheiten zu betiteln war falsch und trotz allem in meinen Augen gefährlich.

 

[emptypockets]

Ich weiß nicht warum du immer so einen Keil zwischen "Lehrer" und "Gestandene Musiker" treibst? Der Lehrer versucht eben seinen Lebensunterhalt damit zu verdienen, dem emptypocket würde ich gegebenfalls ein Bier spendieren .... wo ist da der "Quatsch" bitte? Musiklehrer fallen ja auch nicht so vom Himmel, zumindestens diejenigen die ich kenne sind allessamt gute Musiker die durchaus ihre GiGs spielen oder in Orchestern/Bands zugange sind. Den Gegensatz verstehe ich jetzt wirklich nicht nur weil man die Einen als "Lehrer" tituliert und den, der mir privat etwas beizubringen vermag, nicht?

Also beim besten Willen lese ich das aus meinem Beitrag nicht heraus!!
Alles was ich schreibe ist, dass ich es in der Tat für Quatsch halte, dass lediglich, ausschließlich und ausnahmslos Gitarrenlehrer wertvolle Hinweise und Tipps geben können. Was ist daran auch nur ansatzweisae zu bemängeln?

Und inwiefern ich mit dieser Aussage einen Keil zwischen Lehrer und erfahrene Spieler treibe, musst Du mir erklären. Ich verstehe das nicht!

Übrigens: Du brauchst mir auch kein Bier ausgeben. Ich mag und trinke kein Bier!

 

[Dumbledore]

Übrigens: Du brauchst mir auch kein Bier ausgeben. Ich mag und trinke kein Bier!

Ich habs' geahnt: Ich ändere meine Angebot auf ein Tässchen Wacholdertee

 

[emptypockets]

Schöne Grappa und einen Kaffee geht auch!

 

[nasi_goreng]

Hallo,
als Jugendlicher hatte ich die Marotte bei irgendwelchen Entscheidungen soviele Meinungen aus meinem Umfeld zu hören wie möglich.
Ich habe mir davon versprochen mehr Informationen zur Entscheidungsfindung zu bekommen.
Als ich dann etwas älter und erfahrerer wurde habe ich mich darauf beschränkt nur die Leute um Rat zu fragen die eine Ahnung von der Materie hatten.

 

[W.C.Y.L.]

Hallo,
als Jugendlicher hatte ich die Marotte bei irgendwelchen Entscheidungen soviele Meinungen aus meinem Umfeld zu hören wie möglich.
Ich habe mir davon versprochen mehr Informationen zur Entscheidungsfindung zu bekommen.
Als ich dann etwas älter und erfahrerer wurde habe ich mich darauf beschränkt nur die Leute um Rat zu fragen die eine Ahnung von der Materie hatten.

Ob das nun immer der richtige Weg ist? Wer hat denn Ahnung, wen soll man denn Fragen wenn es z.B. um den kauf einer Gitarre geht? Einen Gitarrenlehrer? Einen Techniker? Einen Gitarristen mit langjähriger Erfahrung? Wer hat denn da Ahnung von der Materie?

 

[Be.eM]

Ob das nun immer der richtige Weg ist? Wer hat denn Ahnung, wen soll man denn Fragen wenn es z.B. um den kauf einer Gitarre geht? Einen Gitarrenlehrer? Einen Techniker? Einen Gitarristen mit langjähriger Erfahrung? Wer hat denn da Ahnung von der Materie?

Das Problem, jemanden mit der nötigen "Ahnung" zu finden, beginnt eigentlich schon ganz am Anfang: sich darüber klar werden, was denn eigentlich die Frage ist. Wenn man so unspezifische Nicht-Fragen wie "das BESTESTE Metal-Komplett-Set für 300 Euro" in den Raum wirft, muss man sich nicht wundern, wenn man die berühmte "can of worms" geöffnet hat. Um sowas zu beantworten, muss man nämlich keine Ahnung, sondern nur eine Meinung haben. Das reicht als Qualifikation. Je spezifischer jedoch die Fragen werden, weil man sich schon mal SELBER die Mühe gemacht hat, nach Infos zu suchen, BEVOR gefragt wird, desto höher ist die Chance, dass sich jemand mit Ahnung der Frage widmet. WEIL dann eine gewisse Grund-Qualifikation nötig ist und das Meinunghaben möglicherweise nicht mehr ausreicht.

Bernd

 

[Giusto]

Wer hat denn da Ahnung von der Materie?

Jemand, der eine schlüssige Erklärung liefern kann.
Wer etwas weiß, kann es erklären. Wer nur glaubt etwas zu wissen, oder nur mal irgendwas irgendwo gehört hat, kann es nicht erklären.

 

[LostLover]

Bei der erwähnten Frage (ob ein Kabel abseits seiner elektrischen Parameter den Klang beeinflussen kann) gibt es wie bei vielen Fragen nur Ja und Nein. Kann es oder kann es nicht, richtig oder falsch, größer oder kleiner, lauter oder leiser. Da kann man einfach nicht mehrere Antworten gelten lassen, denn das wäre bei solchen Fragen ein falscher Kompromiss.

In diesem spezifischen Fall geht es doch darum, daß jemand etwas wahrnimmt, das nicht messbar ist. Ich halte es für falsch, mit ja/nein-Logik dann zu behaupten: weil man es nicht messen kann, existiert es nicht. Für den der etwas wahrnimmt, existiert es. So wie mein Tinnitus eindeutig existiert, ohne daß irgendjemand ihn mit Hilfe eines Meßgerätes nachweisen könnte. Weil ich ihn höre. Er hat keine physikalisch nachweisbaren Ursachen, aber das macht ihn nicht unmöglich oder "eingebildet".
Inwieweit man die Ergebnisse von Messungen und Berechnungen jetzt als hochwertiger einsieht als die Wahrnehmung der eigenen Sinne, oder ob man generell konstatiert, daß eine Wahrnehmung ohne bestätigendes Meßergebnis nicht existieren kann - das ist eine tiefgreifende weltanschauliche Frage. Da wird ein Künstler (oder Neurobiologe) sich mit einem Ingenieur kaum einigen können. Messung ist Fakt, Wahrnehmung nicht - das ist mir zu einfach.
Daß eine Aussage nur wahr oder unwahr sein kann, gilt ja nicht mal mehr in der Naturwissenschaft. Insofern halte ich es für vermessen, das ausgerechnet unseren Themenbereichen derart absolut zu konstatieren.
Ich mag das hantieren mit "Wahrheiten" generell nicht - weil es immer unterstellt, daß der, der etwas anderes behauptet, ein Lügner oder Spinner sein muss. Da fehlt mir ein wenig der Respekt - vor dem anderen und vor der eigenen Fehlbarkeit.

Ich habe etwas gegen Unsinn und Halbwissen. Und ich finde es schlimm wenn aus Halbwissen oder Unsinn Gebote, Weisheiten und tatsächlich Handlungsanweisungen formuliert werden.

Ein weiteres Grundproblem: der Dunning-Kruger-Effekt. Gerade die, die am wenigsten Ahnung haben, sind von ihren Tipps am überzeugtesten, weil ihnen die Kompetenz fehlt, die fachliche Richtigkeit zu beurteilen. Wer fachlich fortgeschritten ist, zweifelt eher und differenziert mehr - was ihn paradoxerweise weniger überzeugend macht. Übersetzt das mal in die Politik, dann wundert euch gar nichts mehr. Und deswegen ist das hier:

[Ahnung von der Materie hat, der ...], der eine schlüssige Erklärung liefern kann.
Wer etwas weiß, kann es erklären. Wer nur glaubt etwas zu wissen, oder nur mal irgendwas irgendwo gehört hat, kann es nicht erklären.

falsch. Man wundert sich, was alles als "schlüssige Erklärung" akzeptiert wird. Ich habe mein ganzes Leben im Verkauf gearbeitet und gelernt: Man kann den Leuten jeden noch so absurden Scheiß erzählen. Sie werden alles glauben, wenn man es gut verpackt - weil Menschen nur hören, was sie hören wollen, was in ihr Weltbild passt und was ihr Verstand so halbwegs verarbeiten kann. Das ist nur ganz, ganz selten das, was richtig ist.

 

[Giusto]

In diesem spezifischen Fall geht es doch darum, daß jemand etwas wahrnimmt, das nicht messbar ist.

Es geht darum zu glauben, etwas wahrzunehmen. Im Blindtest konnte das noch keiner wahrnehmen. Das meinte ich damit als ich schrieb, dass einige Leute davon überzeugt sind, ohne ihre Erfahrung jemals kritisch hinterfragt oder überprüft zu haben.

Inwieweit man die Ergebnisse von Messungen und Berechnungen jetzt als hochwertiger einsieht als die Wahrnehmung der eigenen Sinne, oder ob man generell konstatiert, daß eine Wahrnehmung ohne bestätigendes Meßergebnis nicht existieren kann - das ist eine tiefgreifende weltanschauliche Frage.

Die Wahrnehmung ist einfach zu beeinflussbar, um sich allein darauf zu verlassen.
Ich könnte das jetzt noch weiter ausführen, aber es gehört nicht zum Thema dieses Threads.

falsch. Man wundert sich, was alles als "schlüssige Erklärung" akzeptiert wird. Ich habe mein ganzes Leben im Verkauf gearbeitet und gelernt: Man kann den Leuten jeden noch so absurden Scheiß erzählen. Sie werden alles glauben, wenn man es gut verpackt - weil Menschen nur hören, was sie hören wollen, was in ihr Weltbild passt und was ihr Verstand so halbwegs verarbeiten kann. Das ist nur ganz, ganz selten das, was richtig ist.

Da muss man selbst aufpassen. Es wird (auch in Bezug auf Kabelklang) viel absurder Mist erzählt, nur fehlt eine schlüssige Erklärung. Auch eine Erklärung gilt es zu hinterfragen und Widersprüche zu suchen. Man kommt eben nicht drum herum, sich selbst auch etwas anzustrengen. Spart man sich diesen Aufwand, kann man nur hoffen, dass die Erklärung die Richtige ist. dann befindet man sich wieder im Bereich des Glaubens, zum Wissen gehört einfach etwas mehr.

 

[LostLover]

Auch eine Erklärung gilt es zu hinterfragen und Widersprüche zu suchen. Man kommt eben nicht drum herum, sich selbst auch etwas anzustrengen. Spart man sich diesen Aufwand, kann man nur hoffen, dass die Erklärung die Richtige ist. dann befindet man sich wieder im Bereich des Glaubens, zum Wissen gehört einfach etwas mehr.

Da sind wir absolut zusammen, giusto!

Der Punkt ist nur, daß ein "Unwissender", der hier um Rat sucht, das nicht kann. Ich kann die Richtigkeit einer Aussage erst dann hundertprozentig bestätigen, wenn ich selbst Fachmann bin. Und so lange, da hast du recht, muß ich glauben - oder vertrauen, wenn dir das Wort lieber ist. Damit kann ich offensichtlich besser leben als Du.


Aber wem soll man glauben?

- dem, der sagt: Die Wissenschaft sagt, es ist egal. Objektiv gibt's keine Unterschiede. Benutz irgendetwas.
- dem, der sagt: ich hab x und y und z ausprobiert und für mich hat sich z als beste Lösung erwiesen.

Dann geht die seitenlange Debatte los mit " Das kann man nicht messen" und " ich hör das aber", mit Querverweisen, Zitaten, gegenseitigen Beleidigungen, Link-Exzessen off-topic-Ausflügen, etc. etc. - und warum?

Debatten zwischen diesen unterschiedlichen Standpunkten haben sich, seit ich im Board bin, eigentlich nie als fruchtbar erwiesen und waren selten eine Hilfe. Bis heute gibt es da auch keinen Konsens - und ich erwarte den auch nicht. In Anbetracht der Tatsache, daß wir alle Laien sind, geht es im Regelfall nur um Revierpissereien und Schwanzvergleiche. Nicht um's Thema, sondern um die eigene Wichtigkeit.

Es kann in diesem Forum ja nie darum gehen, Wissen zu erwerben. Das ist mir viel zu hoch gegriffen. Wenn jemand um Rat sucht, dann ist die Aufgabe nicht, Wahrheiten zu verkünden, sondern eine konkrete Hilfestellung zu geben. "Wissen" ist dabei nur Werkzeug. Ein Ratschlag orientiert sich zu allererst am Fragenden und seinem konkreten Problem.
Meistens ist der beste Rat: Probier's einfach aus und entscheide selbst.

Was hier viel zuwenig passiert ( gelegentlich, aber dann oft als unhöflich empfunden ) ist der Hinweis, daß eine Lösung nicht im Forum zu bekommen, sondern nur selbst zu erarbeiten ist. Eigentlich gehört jeder "welche Gitarre/ Amp soll ich kaufen"-Thread in diese Kategorie.

 

[W.C.Y.L.]

Jemand, der eine schlüssige Erklärung liefern kann.
Wer etwas weiß, kann es erklären. Wer nur glaubt etwas zu wissen, oder nur mal irgendwas irgendwo gehört hat, kann es nicht erklären.

Hat Bonamassa genug Erfahrung/Können u.s.w.? Kann man sagen, er hat Ahnung von der Materie? Kann er schlüssige Erklärungen liefern? Ich denke schon! Hat Malmsteen genug Erfahrung/Können u.s.w.? Kann man sagen, er hat Ahnung von der Materie? Kann er schlüssige Erklärungen liefern? Ich denke schon!

Jetzt frag die zwei mal nach der besten Gitarre der Welt :-D! Viele Fragen sind halt sehr subjektiv. Und da sind viele Meinungen, auch von Anfängern, einfach besser als nur eine Meinung von einem "Profi".

 

[MrPolli]

Was hier viel zuwenig passiert ( gelegentlich, aber dann oft als unhöflich empfunden ) ist der Hinweis, daß eine Lösung nicht im Forum zu bekommen, sondern nur selbst zu erarbeiten ist. Eigentlich gehört jeder "welche Gitarre/ Amp soll ich kaufen"-Thread in diese Kategorie.

Nun, fairerweise muss man sagen das dies der erste HInweis ist, der in jedem Kaufberatungsthread zu Gitarren kommt.

 

[LostLover]

Genau. Und dann geht das Drama los.....

 

[gidarr]

... Jetzt frag die zwei mal nach der besten Gitarre der Welt :-D! ...

Lieber nicht! Mit vielen (Anfänger-) Fragen könnte so ein Profi überhaupt nichts anfangen. Der hat nicht das Problem, dass er in einem Mehrfamilienhaus üben muss und sein Verstärker nicht zu laut sein darf, aber trotzdem gut klingen soll. Und so weiter ....

... Viele Fragen sind halt sehr subjektiv. Und da sind viele Meinungen, auch von Anfängern, einfach besser als nur eine Meinung von einem "Profi".

Und auf viele Fragen gibt es nicht die Antwort! Während sich der eine tagelang ohne Probleme hinsetzen kann, um ohne Pause zu üben, fällt es dem anderen schon schwer, nur mal zehn Minuten ohne Unterbrechung zu lernen. Nur zum Beispiel!

 

[Zisko]

Foren sind immer dann Sinnvoll, wenn es nicht um Fakten, sondern Meinungen geht. Fakten sollten recherchiert werden.

Meinungsbildung über unscharfes Wissen trägt zur Findung der eigenen Meinung bei. Jeder sollte jedoch im Hinterkopf behalten, dass es sich um unscharfes Wissen handelt, das rein auf Erfahrungen basiert, das in der Regel nicht empirisch belegt wird. Darüber hinaus muss man die Kompetenzen besitzen, als Moderator einen Beitrag in die richtige Richtung lenken und auf Spur halten.

 

[Giusto]

Der Punkt ist nur, daß ein "Unwissender", der hier um Rat sucht, das nicht kann.

Das sollte eigentlich zur Grundkompetenz gehören, sonst geht man ja nicht nur im Internet jedem Unsinn auf den Leim. Dass viele Leute nicht über eine derartige Kompetenz verfügen, zeigen nicht nur die Verkaufszahlen von teuren Kabeln, auch abseits der Musik wird fleißig mit Unsinn verdient, ob das nun Fertigfraß mit zugesetzten Vitaminen, Homöopathie, Astrologie, Light Produkte oder das neue antibakterielle Wunderputzmittel mit nochmals verbesserter Rezeptur ist.
Wer heute nicht kritisch hinterfragt, wird zwangsläufig beschissen. Wer nicht selbst nachdenkt, hat das Nachsehen. Wir bekommen heute mehr Informationen als jemals zuvor. Da wird es umso wichtiger,diese Informationen einordnen zu können.

Ich weiß auch nicht alles und muss oft nachfragen. Ich bin wahrscheinlich nicht intelligenter oder schlauer als der Durchschnitt, aber das muss ich auch nicht sein um ein paar Fragen zu stellen und selbst nachzudenken.

Aber wem soll man glauben?

Am besten niemandem. Man kann sich über das Thema informieren und überlegen, wie es wirklich ist.

- dem, der sagt: Die Wissenschaft sagt, es ist egal. Objektiv gibt's keine Unterschiede. Benutz irgendetwas.
- dem, der sagt: ich hab x und y und z ausprobiert und für mich hat sich z als beste Lösung erwiesen.

Für mich wäre keine der Antworten ausreichend. Bei der ersten Antwort fehlen die Zusammenhänge, bei der zweiten Antwort sind die Bedingungen unklar.

Dann geht die seitenlange Debatte los mit " Das kann man nicht messen" und " ich hör das aber"

Ob man jetzt nun sagt "ich hör es aber" oder "man kann nicht alles messen", man könnte eben so gut sagen "halt´s Maul, ich habe Recht"
Könnte man es hören, gäbe es Unterschiede beim Signal. Die könnte man messen. Oder man könnte es auch im Blindtest hören, wenn man denn die eigene Wahrnehmung heranziehen will. Bei Letzterem muss man nur darauf achten, dass man sich selbst nicht verarscht, also alle Einflüsse bis auf den Klang ausschalten, eben verblinden.

Debatten zwischen diesen unterschiedlichen Standpunkten haben sich, seit ich im Board bin, eigentlich nie als fruchtbar erwiesen und waren selten eine Hilfe.

Da wären wir wieder beim Unterschied zwischen Debatte und Diskussion.

Hat Bonamassa genug Erfahrung/Können u.s.w.? Kann man sagen, er hat Ahnung von der Materie? Kann er schlüssige Erklärungen liefern? Ich denke schon! Hat Malmsteen genug Erfahrung/Können u.s.w.? Kann man sagen, er hat Ahnung von der Materie? Kann er schlüssige Erklärungen liefern? Ich denke schon!

Ich weiß es nicht, habe noch mit keinem von beiden gesprochen.

Jetzt frag die zwei mal nach der besten Gitarre der Welt :-D! Viele Fragen sind halt sehr subjektiv. Und da sind viele Meinungen, auch von Anfängern, einfach besser als nur eine Meinung von einem "Profi".

Das ist eine Frage, bei der es keine richtige oder falsche Antwort gibt, es ist Geschmackssache. Da kann es nur einen Meinungsaustausch geben, aber keine Diskussion.
Wenn man fragt, ob ein 1m langes Boxenkabel den Klang beeinflussen kann, sieht es anders aus. Da gibt es nur Ja oder Nein.
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Foren sind immer dann Sinnvoll, wenn es nicht um Fakten, sondern Meinungen geht. Fakten sollten recherchiert werden.

Es ist in einem Forum wichtig, Fakten von Meinungen zu trennen. Fakten lassen sich belegen, das geht auch in einem Forum.