Tremolo Block Mythos?

[bluesfreak]

Kleinste Schwankungen bei den Madenschrauben und der Ton und Sustain ist anders. Kann man gut testen wenn man beim spielen dran minimal dreht. Also ich hör da jede noch so kleine Änderung. Beinahe unmöglich das wieder in den gleichen Zustand zu bekommen. Und das Zeug muss ja alles runter um an die 3 Schrauben zu kommen.

Nö.
Man kann den Block lösen und tauschen ohne die Saitenreiter abmachen zu müssen, das geht, selber schon gemacht. Wer allerdings zehn linke Daumen sein Eigen nennt ist da natürlich heillos überfordert aber der sollte dann eh nach einem fähigen Gitarrenbauer suchen....

SCNR

 

[Ben zen Berg]

Na, aber die Saiten müssen doch runter...

 

[Günter47]

Na, aber die Saiten müssen doch runter...

Ja die Saiten müssen runter. Die Saitenreiter kann man aber um 90° "hochkannt" drehen und kommt dadurch an die Schrauben ran. Ich habe bei den ganzen Versuchen auch nicht immer neue Saiten aufgezogen.

 

[relact]

ich weis nicht wie gut man das vergleichen kann. Da werden die 5 Gramm Gewichtsunterschied vom Block noch das geringere Übel sein.

Im Beispiel von Günter denke ich, dass es legitim ist die Auswirkung der Klangveränderung aufgrund Gewichtsdifferenz zu vernachlässigen. Von 263 zu 269 Gramm das sind gerade mal 2,3 % Unterschied. Da würde ich vermuten, dass die Klangänderung aufgrund des Materials überwiegen müßte.

Bei den von mir angeführten Zink-Blöcke liegt der Gewichtsunterschied einmal bei guten 52% unter der Referenz aus Stahl und das andere mal bei rund 33% über der Referenz aus Stahl.

Wenn man den leichten Zinkblock mit dem schweren Zinkblock vergleicht ist der Gewichtsunterschied nochmal größer - weil die Summe der beiden Einzelabweichungen - und damit kann man sehr gut den Klangunterschied bei annähernd gleichem Material aber unterschiedlichem Gewicht ermitteln.

Als Referenz diente ein original 57er Block.

Wie bist Du an den herangekommen? So einen findet man ja nicht gerade im Laden um die Ecke. Und ihn ausbauen ist ja nochmals an das Vertrauen des Besitzers gekoppelt.

67!!!....das muss ich mal auf 47 korrigieren. (...) Die Frage ist eben wie vieles im Leben….möchte man die Wahrheit denn überhaupt hören?

Du bist immer noch 67. Zumindest auf 57 solltest Du korrigieren. Apropos Wahheit hören wollen ...

Lassen wir mal den "halben" Gussblock der Squier mal außen vor. Die vollen massiven Blöcke aus Guss und Stahl haben annähernd die gleichen Maße und unterscheiden sich auch vom Gewicht her nicht wirklich gravierend. Die Differenzen kann man in Bezug auf den Klang vernachlässigen. Das die Blöcke Guss vs. Stahl in der Gitarre unterschiedlich klingen, ist in erster Line dem unterschiedlichen Material zuzuschreiben.

Basiert Deine Gewissheit auf persönlich erworbener Erfahrung oder wurde Dir diese absolute Erkenntnis intravenös verabreicht?

Da Du Klangunterschied aufgrund von Gewicht für nicht relevant hältst, kommt lt. Deiner Interpretation bei meinem Blindtest der Gewichtsunterschied nicht zum Tragen und es zählt primär der Materialunterschied. Worauf ich hinaus will:

Ein Stahlblock klingt besser…oder anders, weil er die Schwingungen weniger stark absorbiert. Das ist für jeden bei einem Verglich Guss vs. Stahl auch hör und nachvollziehbar.

Marginal anders oder um Nuancen verändert würde ich eine adäquate Ausdrucksweise nennen. Besser ... ist subjektiv und entzieht sich jeder Objektivierbarkeit.

Ich denke, jeder - wie Du behauptest - hört den Unterschied nicht. Bei meinem Blindtest konnten immerhin 78,72% der Teilnehmer den Unterschied nicht hören. Nur 21,28% konnten einen Unterschied zwischen Zink und Stahl wahrnehmen. Von diesen 21,28% haben 90% Zinkguss als subjektiv besser klingend als Stahl wahrgenommen.

Das war jetzt kein 57er-alike Stahl, den ich verwendet habe. Aber ich mach gerne einen Triangel-Blindtest mit Dir. Du schickt mir Deinen 57er-alike Stahlblock und ich stell Dir die Soundfiles als Blindtest hier zur Verfügung.

Du kannst hier gerne allen beweisen, dass Deine Behauptungen alle wasserdicht sind und Du Deinen Block raus hörst. Deal?

 

[Senchay]

Nö.
Man kann den Block lösen und tauschen ohne die Saitenreiter abmachen zu müssen, das geht, selber schon gemacht. Wer allerdings zehn linke Daumen sein Eigen nennt ist da natürlich heillos überfordert aber der sollte dann eh nach einem fähigen Gitarrenbauer suchen....

SCNR

Ich hoff du meinst mit dem Spruch nicht mich. Ich würd mir mal überlegen was ich sage an deiner Stelle. So kannst du mit deinen Kumpels beim Bier reden reden aber nicht hier. Wie bist du zu dem Titel friendly helper gekommen mit solchen Kommentaren?

Wenn deine Schrauben so fest drin stecken isses ja gut, bei einigen ändert aber jede kleine Bewegung was an der Einstellung und es passt halt nicht mehr. Genauso wie die der Intonatio n die du ja wohl raus machen musst...der Spruch war so überflüssig von dir wie nicht viele hier im Forum.

Versuche doch mal nur ein 10/tel Umdrehung zu machen und vergleiche den Klang. Sag mir jetzt bitte nicht das du da nicht hörst dann zweifel ich nämlich an deinen Ohren. Diese 10.tel Umdrehung ist automatisch gemacht wenn man meinen Reiter nur zur Seite kippt.

Du willst mir also wirklich erzählen das du die Einstellung haargenau so hin bekommst? Klar, träum weiter.

Schon der Punkt auf dem die Schraube aufliegt kannst du nicht treffen und auch der hat eine Wirkung darauf...

 

[Günter47]

Im Beispiel von Günter denke ich, dass es legitim ist die Auswirkung der Klangveränderung aufgrund Gewichtsdifferenz zu vernachlässigen. Von 263 zu 269 Gramm das sind gerade mal 2,3 % Unterschied. Da würde ich vermuten, dass die Klangänderung aufgrund des Materials überwiegen müßte.

Bei den von mir angeführten Zink-Blöcke liegt der Gewichtsunterschied einmal bei guten 52% unter der Referenz aus Stahl und das andere mal bei rund 33% über der Referenz aus Stahl.

Wenn man den leichten Zinkblock mit dem schweren Zinkblock vergleicht ist der Gewichtsunterschied nochmal größer - weil die Summe der beiden Einzelabweichungen - und damit kann man sehr gut den Klangunterschied bei annähernd gleichem Material aber unterschiedlichem Gewicht ermitteln.



Wie bist Du an den herangekommen? So einen findet man ja nicht gerade im Laden um die Ecke. Und ihn ausbauen ist ja nochmals an das Vertrauen des Besitzers gekoppelt.



Du bist immer noch 67. Zumindest auf 57 solltest Du korrigieren. Apropos Wahheit hören wollen ...


Basiert Deine Gewissheit auf persönlich erworbener Erfahrung oder wurde Dir diese absolute Erkenntnis intravenös verabreicht?

Da Du Klangunterschied aufgrund von Gewicht für nicht relevant hältst, kommt lt. Deiner Interpretation bei meinem Blindtest der Gewichtsunterschied nicht zum Tragen und es zählt primär der Materialunterschied. Worauf ich hinaus will:



Marginal anders oder um Nuancen verändert würde ich eine adäquate Ausdrucksweise nennen. Besser ... ist subjektiv und entzieht sich jeder Objektivierbarkeit.

Ich denke, jeder - wie Du behauptest - hört den Unterschied nicht. Bei meinem Blindtest konnten immerhin 78,72% der Teilnehmer den Unterschied nicht hören. Nur 21,28% konnten einen Unterschied zwischen Zink und Stahl wahrnehmen. Von diesen 21,28% haben 90% Zinkguss als subjektiv besser klingend als Stahl wahrgenommen.

Das war jetzt kein 57er-alike Stahl, den ich verwendet habe. Aber ich mach gerne einen Triangel-Blindtest mit Dir. Du schickt mir Deinen 57er-alike Stahlblock und ich stell Dir die Soundfiles als Blindtest hier zur Verfügung.

Du kannst hier gerne allen beweisen, dass Deine Behauptungen alle wasserdicht sind und Du Deinen Block raus hörst. Deal?

Also…ich muss das nochmals klar stellen. Alles was ich hier zu dem Thema geschrieben habe, basiert ausschließlich auf meinen subjektiven Erfahrungen und Tests mit meiner Strat und meinen Ohren.
Und weil ich natürlich weiß, dass ich bei diesem ganzen Projekt dem Voodoo zu Opfer gefallen sein kann, gebe ich hier den Block zum Testen her. Ich bin nicht selbstständig und habe auch nicht Zeit im Überfluss und keine Interessen diesen Block zu verkaufen. Das heißt, ich möchte keinen überzeugen, sondern bestenfalls meine Erkenntnisse bestätigt sehen oder auch nicht. Ich habe in den letzten Monaten alles was ich im Stahllager als interessantes Material erachtete ausprobiert. Wenn ich keine passenden Reststücke gefunden habe, habe ich mich auch an anderem Material vergriffen….ich rede hier von 14 Sorten Stahl mit unterschiedlichsten Eigenschaften. Ich bin Werkzeugmacher und zum Thema Stahl ist doch Stahl, werde ich wahrscheinlich wie ein Gitarrenbauer reagieren, dem gesagt wird Holz ist doch Holz. Natürlich hat der Tremblock einen geringeren Einfluss auf den Klang wie die Holzsorte…das ist unbestritten. Natürlich habe ich nen Nagel im Kopp, sonst würde ich das hier doch nicht schreiben und machen. Meine Kollegen an den CNC Fräsen haben die ersten zwei Blöcke noch fürn Kaffe gemacht…dann wurde es für mich sehr sehr schwierig, denn die wollen natürlich wissen für was das ist. Ich kann nur froh sein, dass die nicht den Sanis gerufen haben, oder mich beim Cheffe angeschissen haben. Ich meine die stehen ja nicht die ganze Nachtschicht rum und warten darauf, dass ich wieder nen Hirnfurz bekomme und die mit Arbeit versorge. Und natürlich bin ich von dem Block überzeugt, sonst würde ich mich doch hier nicht der Gefahr ausliefern…..mich auch hier zum Vollhorst zu machen. Ich meine….ich habe etliche Stunden Arbeit in das Teil gesteckt…eine CNC Stunde wird bei uns mit 120 berechnet…zig Material verballert..mich zum Deppen gemacht und verschicke das Teil hier an mir vollkommen fremde Leute und bezahle auch noch das Porto.

Das Teil ist jetzt verschickt und wenn du möchtest kannst du es gerne auch haben. Bau ihn in deine Strat und teste es…das ist mein Deal

 

[Senchay]

Jo, dafür gab es jetz auch mal Kekse. Mehr gehen bei mir leider noch nicht. Finde es super das es noch wirklich "friendly helpers" gibt.

 

[bluesfreak]

Ich hoff du meinst mit dem Spruch nicht mich. Ich würd mir mal überlegen was ich sage an deiner Stelle. So kannst du mit deinen Kumpels beim Bier reden reden aber nicht hier. Wie bist du zu dem Titel friendly helper gekommen mit solchen Kommentaren?

Wow.. geh mal vom Gas! Das war eine ganz allgemeine Aussage, wenn Du Dich dadurch angegriffen fühlst dann sie Dir gesagt dass es nicht gegen Dich gerichtet war, allerdings würde Dir empfehlen dass Du nicht immer gleich so empfindlich reagierst, das fällt in Deinen Postings schon auf...

Versuche doch mal nur ein 10/tel Umdrehung zu machen und vergleiche den Klang. Sag mir jetzt bitte nicht das du da nicht hörst dann zweifel ich nämlich an deinen Ohren.

Sorry, aber da erheb ich Einspruch, eine Zehntelumdrehung bei der Gewindesteigung der 6-32" Madenschrauben in den Saitenreitern einer Strat entspricht einer Änderung der Seitenlage von vllt einen Zehntel Millimeter, selbst ne Viertelumdrehung hebt/senkt die Saite um max .3mm weil 6-32 eine Steigung von knapp .7mm pro Umdrehung hat...Meinen Glückwunsch wenn Du das raushörst weil dann hörst du vermutlich auch den Materialabtrag den das Plektrum an den Saiten verursacht. Im übrigen sind meine Ohren immer noch exzellent, auch nach fast 48 Jahren und davon knapp 25 Jahre mit lauter Musik, die Bestätigung dafür erhalte ich jährlich beim vorgeschriebenen BAD Besuch mit Gehörmessprotokoll... und ich geb das Kompliment mit dem Spruch der so überflüssig wie nicht viele hier im Forum ist gerne zurück denn dein Schrieb ist auch speziell...

 

[Reinhardt]

Nun, bei Deiner Methode können sich nicht nur die Madenschrauben lockern, sondern auch die der Intonation. Bei neueren Trems, die noch keine Oxidation angestzt haben, kann das schonmal zu erheblichen Veränderungen führen. Nämlich Veränderung der Oktavreinheit und Saitenlage bzw rappelnde Böckchen.

OK, ist schnell wieder korrigiert für einen erfahrenen Stratisten. Aber ich finde den Einwand schon gerechtfertigt.

Dein Kommentar lies leider direkt Rückschlüsse auf die scheinbar nicht vorhandenen Fähigkeiten des Vorposters schließen, sodass ich seinen Unmut darüber schon verstehen kann.

Es giibt hier genug Möglichkeiten, die Wogen zu glätten. Man muss nur aufeinander zugehen.
OK?;-)
lg
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Übrigens, Deine Methode würde ich sogar selber anwenden, falls ich mehrere Blöcke zu vergleichen hätte.

Auch würde ich immer dieselben schon gut eingespielten Saiten verwenden.;-)

Achtung! Überstehende Saitenenden in diesem Falle nicht abknipsen, da sonst das wiederholte Einfädeln schwierig wird.

 

[Günter47]

War mal wieder im Lager und habe ne Welle aus Bronze beiseite geschaft. Leider von den Dimensionen her erstmal ziemlich fett. Auf Nachtschicht kommt nen Fräser den ich noch nicht auf den Sack gegangen bin...der wird mir das Material auf Maß bringen...müssen
Das ist Lagerbronze mit nem hohen Kupferanteil...wahrscheinlich wird das in Richtung Messing gehen...mal schauen. Vielleicht werde ich noch wie bei den Resonari Blöcken nen paar "Tonstege" fräsen....wenn das kein Voodoo ist
Ich sehe überall nur noch Blöcke!!!!

 

[Reinhardt]

Oh Mann, Mukker sind irgendwie wohltuend verrückt

Dein Engagement in allen Ehren, finde ich gut, finde ich spannend mit den verschiedenen Materialien zu experimentieren und neue Erkenntnisse zu erhalten.
Aber ist Dein Chef auch damit einverstanden?

Nicht, dass Du nachher deswegen Probleme bekommst?

Aber Glockenbronze-Messing, oder so ähnlich hat was.
Heißt auch schon Resonar!

 

[Günter47]

Oh Mann, Mukker sind irgendwie wohltuend verrückt

Dein Engagement in allen Ehren, finde ich gut, finde ich spannend mit den verschiedenen Materialien zu experimentieren und neue Erkenntnisse zu erhalten.
Aber ist Dein Chef auch damit einverstanden?

Nicht, dass Du nachher deswegen Probleme bekommst?

Aber Glockenbronze-Messing, oder so ähnlich hat was.

Meine Arbeit bleibt ja nicht liegen....ich beeile mich halt und trinke eben nen paar Kaffee weniger....das passt schon.

 

[Reinhardt]

Sind da zusätzliche Stege da in dem unterteilten Block?

Wofür war denn das ursprünglich mal vorgesehen?

Dat schwingt doch mit, hmmm

 

[Günter47]

Sind da zusätzliche Stege da in dem unterteilten Block?

Wofür war denn das ursprünglich mal vorgesehen?

Dat schwingt doch mit, hmmm

Diese Mitschwingen ist wohl auch gewollt. Bei YT gibt es nen paar Videos vorher/nacher. Hier mal ein Bild der Seitenansicht.

 

[Reinhardt]

Ich hab im I-Net mal nen Hersteller für Strat Hartholz-Blöcke, Knochen od. Mammut und Stein, oder Marmor massiv gesehen.

Sah sehr gut aus, und war auf der sehr edel gemachten Web-Seite lt. Erinnerung mit vollmundigen Marketingaussagen geschmückt.

Finde sie nur gerade nicht mehr.

 

[Ben zen Berg]

Strat Hartholz-Blöcke, Knochen od. Mammut und Stein, oder Marmor massiv gesehen

Die waren aber doch für Freudlos-Trems, oder?

 

[Reinhardt]

Kann sein, ist aber lange her...

Ich meine aber auch Big-Blocks ala Strat Vintage-Trem gesehen zu haben.

Habe da so einen Ebenholz-Klotz vor Augen...
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Und einen aus Granit-ähnlichen.

 

[Ben zen Berg]

Die Granit-Blöcke habe ich für Freudlos-Trems gesehen... mit reichlich Marketing-Wissen (mit ausge-X-ten s).

 

[Reinhardt]

(mit ausge-X-ten s).

Soll heißen?

Heilige Sch...e?

lg

 

[bagotrix]

Ein schwerer Block komprimiert stärker und hat eine bessere Auflösung als ein leichter.

Die Physik sagt was anderes, die Erfahrung ebenso. Ein schwerer Block komprimiert weniger, nicht mehr. Alles andere widerspräche den Gesetzen der Massenträgheit. Kompression ist die Verringerung der Dynamik in der Einschwingphase. Der leichte Block kann vom Impuls der Saite viel leichter in Bewegung gesetzt werden als der schwere. Dadurch wird die Auslenkung der Saite zwangsläufig geringer, und damit der Output der ersten Schwingungen. In der nur theoretisch denkbaren idealen Aufhängung einer Saite ist die Amplitude am höchsten; alles, was nachgibt, verringert die Saitenauslenkung und frisst sofort Energie.

Das Sustain ist darum natürlich bei einem schwereren Block auch höher, aber eine längere Ausklingphase ist nicht mit einem Verlust an Dynamik gleichzusetzen. Kompression kann man das mMn nicht nennen, denn der Unterschied zwischen maximaler Auslenkung und der Nullinie bleibt größer. Die Gitarre mit leichtem Block wird dagegen zwar im ersten Moment attackreich erscheinen, weil der Ton viel schneller weg ist, aber tatsächlich ist schon die erste Schwingung kleiner, weil die Energie nicht in der Saite bleibt, sondern vom mitschwingenden Block gefressen wird.
.

Schon seltsam, dass jeder den offensichtlichen Gewichtsunterschied ignoriert aber das Material ständig als Ursache herangezogen wird. Speziell beim Pimpen der günstigen Strats mit dünnem Zinkblöcken und dem Ersetzen durch massive Stahlblöcke ist der Gewichtsunterschied schon sehr beachtlich.

Dass unterschiedliches Gewicht in einem beweglichen Teil wie einem Vibrato-System sich auf das Schwingungsverhalten auswirken könnte ist selbst für Physiklaien ein möglicher Ursachenzusammenhang, der nicht völlig absurd erscheint. Man muss schon Gitarrist sein, um sowas Offensichtliches nachhaltig zu ignorieren.

Dass Gewicht überbewertet wird, sieht man doch schon beim Holz. In den 70ern hat man oft bleischwere Gitarren gebaut, in der Hoffnung auf mehr Sustain. Dennoch werden viele dieser Klötze von deutlich leichteren Gitarren geschlagen, die davor oder danach entstanden sind. Es gibt zwar auch schwere Sitarren mit viel Sustain, aber der Zusammenhang ist nicht zwingend. Mein früherer Bandkollege hatte zB eine 5kg-Oakland mit durchgehendem Hals und Hardtail, die locker von seiner Schecter geschlagen wurde - leichte Roterle, Schraubhals, Tremolo.

Wie ich oben schon schrub, ist das Gewicht natürlich ein Faktor, nur ist es in der Schwingungslehre nicht der entscheidende. Hier sind die Schwingungssteifigkeit und die Absorptionseigenschaften viel wesentlicher. Leicht nachzuvollziehen ist es anhand dessen, was man ein argumentum ad absurdum nennt, also das Durchdenken ins Extreme. Stell Dir einen Tremoloblock aus Hartalumnium vor. Gibts ja, also vielleicht hast Du sogar schon einen gehört. Er klingt brillant, ist aber relativ leicht. Wenn Du den nun gedanklich mit einem - unzweifelhaft deutlich schwereren Block aus feuchtem Lehm vergleichst, welcher wird dann wohl schwerer sein? Dennoch ist es mMn leicht nachvollziehbar, dass der härtere Alublock ein besseres Sustain bieten wird, einfach, weil die Schwingungen weniger gedämpft werden als durch den weicheren Lehm.

Im praktisch nutzbaren Bereich ist es natürlich nicht so leicht nachzuvollziehen, da mir noch kein wirklich dünner Stahlblock begegnet ist, aber ich bin überzeugt, dass der immer noch musikalischer klingen würde als ein dünner Zinkgussblock. Den direkten Vergleich hatte ich bisher aber nur mit zwei fast identisch dimensionierten dicken Blöcken, und da hatte der Stahl deutlich die Nase vorn. Am Wochenende kann ich dann hoffentlich noch den Günter47-Block einbauen und schauen, ob das nochmal einen Unterschied bewirkt.

Gruß, bagotrix