Tonholz is so von gestern...

[netstalker]

Nicht garnichts, aber halt wenig.

Nichts mess- oder hörbares.

 

[nicknick]

Nichts mess- oder hörbares.

Weiter oben im Thread war ein Video mit gleich gebauten E-Gitarren,
die je nach Holz verschieden klangen. KEIN Einfluß kann also nicht sein.

 

[netstalker]

Warst du beim Test dabei? Wurde der Test doppelt Blind durchgeführt? Ich war im Laufe der letzten 30 Jahre bei mehreren solcher Tests anwesend, bei 4en auch beteiligt.
Wird der Test doppelt Blind durchgeführt und dabei 10 Versuche gemacht dann ist KEINERLEI Gewichtung möglich.
Alle Vergleichstests die 1:1 vom gleichen Gitarristen mit dem Wissen "das ist jetzt die Gitarre X" (auch wenn das Publikum das nicht weiß) sind Sinnfrei.
Wenn man diese verschiedenen Hölzer hören kann, wie erklärt es sich dann wenn 2 komplett gleiche Gitarren aus genau dem gleichen Holz sogar aus der gleichen Charge von den Zuhörern als unterschiedliches Holz erkannt werden? Wie viel Mojo ist da im Spiel, wie viele Zuhörer sagen einfach sie hören da etwas nur um etwas zu sagen?

Das ist kein Sturm-laufen. Einfach anerkennen der Realitäten.

Welche Realitäten? Die, die man innerhalb kürzester Zeit widerlegen kann?

 

[nicknick]

Warst du beim Test dabei? Wurde der Test doppelt Blind durchgeführt?

Es deckt sich mit meiner Erfahrung daß gleich gebaute Gitarren unterschiedlich klingen.
Auch wenn sie aus derselben Fabrik stammen und aus "demselben" Holz gemacht wurden.
Und weitgehend dieselbe Hardware und Pickups haben.

Wobei ich wiederum nicht wagen würde, Holzsorten und Preise dafür bestimmten Qualitäten zuzuordnen.
Ich hab kein Guru-Holz, das "das beste" Holz ist.

In der Signal-Kette der E-Gitarre gibt es halt weit mehr Variablen als bei einer Akustik-Gitarre.
Sodaß ich es wagen würde, die Holzsorte an sich nicht so wichtig zu nehmen.

Eine objektive Gewichtung "besser" "schlechter" kann ich mir daher nicht vorstellen.
"Geschmackssache" aber schon.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

wie erklärt es sich dann wenn 2 komplett gleiche Gitarren aus genau dem gleichen Holz sogar aus der gleichen Charge von den Zuhörern als unterschiedliches Holz erkannt werden?

Vielleicht .. weil unterschiedlicher Wuchs des Holzes zu unterschiedlicher Dichte führt ?
Nicht vom selben Baum, aber von der gleichen "Holzsorte" / Baum-Art.

 

[netstalker]

In der Signal-Kette der E-Gitarre gibt es halt weit mehr Variablen als bei einer Akustik-Gitarre.
Sodaß ich es wagen würde, die Holzsorte an sich nicht so wichtig zu nehmen.

Genau das hab ich weiter oben geschrieben - der Mainstream zeigt aber deutlich erkennbar in die Richtung "Swamp Ash klingt für Strat und Tele super, Mahagoni ist für die Les Paul klasse" - genau diese Dinge werden viel zu hoch bewertet. Wenn ich in dem Zusammenhang lese "Holz ist ein lebendiger Werkstoff - das klingt besser" dann bleibt mir die Spucke weg - wie soll denn Holz "leben" oder (heute erst gelesen) "atmen"? Durch eine millimeterdicke Lackierung?

 

[nicknick]

"Swamp Ash klingt für Strat und Tele super, Mahagoni ist für die Les Paul klasse" - genau diese Dinge werden viel zu hoch bewertet.

Da gebe ich Dir völlig recht.
Diese "Wahrheit" wäre zu einfach.
Um wahr zu sein.

 

[netstalker]

Vielleicht ..

Vielleicht ist keine belegbare Aussage - und genau da liegt der Hund begraben.

Solange niemand hier Zusammenhänge BELEGEN kann ist da für mich nichts als heiße Luft.

 

[nicknick]

Wenn ich in dem Zusammenhang lese "Holz ist ein lebendiger Werkstoff - das klingt besser" dann bleibt mir die Spucke weg - wie soll denn Holz "leben" oder (heute erst gelesen) "atmen"?

Zumindest Holz-Dichte und Ausrichtung der Jahresringe können auf Klang und Sustain einen Einfluß nehmen.
Den Rest mache ich mit meiner Ampsimulation
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Solange niemand hier Zusammenhänge BELEGEN kann ist da für mich nichts als heiße Luft.

Ich bin kein Gitarrenbauer. Hab lediglich mal zwei Gitarren aus Sipo selber gebaut, also die Korpusse.
Und die Größe und Position der Pickup-Fräsungen hatte enormen Einfluß auf den Klang.

 

[netstalker]

Und die Größe und Position der Pickup-Fräsungen hatte enormen Einfluß auf den Klang.

Off topic: Die Position der PUs nimmt natürlich Einfluss: die Saite schwingt - es entstehen Maxima und Minima in sich mit der Tonhöhe ändernden Abständen - somit ist die Auslenkung der Saite(n) an unterschiedlichen Stellen der Mensur nicht die gleiche. Das ändert den Ton - wurde schon in den 70ern bewiesen....(ich glaube in der Zeit hat fast jeder mal mit verschiebbaren PUs experimentiert).

 

[nicknick]

Die Position der PUs nimmt natürlich Einfluss

Das meine ich jetzt nicht.

Wenn Du statt kleiner Schlitze für Single Coils riesen Löcher für Humbucker
ins (dünne) Holz fräst, klingt die E-Gitarre schon ohne Amp "akustischer", lauter.
Gerade Strats mit Jammerhaken haben ja ein Mega-Gap im Korpus ...

Das hört man auch über den Amp, daß da ein konstruktiver Unterschied ist.
Und DAS hat wirklich nix mit der Holzsorte zu tun !

 

[netstalker]

Ich hab etliche verschiedene Tele - z.B. die Nashville hat ein großes Cavity für 2 PUs - klingt aber mit den gleichen PUs und gleicher Bridge genau wie eine AS. Ich besitze auch zwei mit "Chambered " Body - die sind leichter klingen aber auch nicht anders als eine solid.
Wobei aber meine Brent Mason Signature Tele durch den Humbucker in bestimmter Konfiguration klingt wie eine Nighthawk oder Paula.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Vielleicht sollte man sich ja wirklich mal zu einem vernünftig organisierten Blindtest an zentraler Location treffen - und an einem(!) Amp durch mehrere verschiedene (Augen verbunden) Gitarristen hinter einem Vorhang Gitarren spielen lassen - und durch das Fachpublikum bewerten lassen.

 

[madhans]

Hi!

Denkt wie Leo Fender:
Gutes "Tonholz" für den Body ist ein Brett, ca. 45mm stark und ca. 36x52cm in den Abmessungen. Es soll sich nicht werfen (wirklich trocken, kein Kernholz, kein Splintholz), leicht sein und am besten nicht zu weich, damit die Schrauben halten und die Ecken dranbleiben. Auf Sicht ein/zweiteilig, lackiert auch 3teilig oder mehr. Erle ist zwar langweilig in der Maserung, aber homogen und relativ leicht, günstig, lässt sich super fräsen und braucht wenig Füller beim Lackieren. Wenn zufällig ein Zug mit Esche im Dorf entgleist, nehme ich halt Esche.

Zum Vergleichshören:
Ich höre das Gras nicht wachsen, aber wenn es gemäht wird, das höre ich.

Gruß
CB

 

[netstalker]

Da gehe ich mit Leo konform

• 

 

[Burndown]

hehe... wusstest Du dass man Grass tatsächlich wachsen hören und auch sehen kann? Man muss nur genau hinhören und man bemerkt leise Knackse und bemerkt beim genauen Hinschauen Zucken... man sieht und hört es wachsen, das ist kein Scherz!!
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

@Burndown: kann man ganz sicher, wenn man ein Paar zehntausend Euro in die Hand nimmt, könnte es sogar eine wissenschaftliche Relevanz haben. Aber das Ergebnis wird wohl nicht im Sinne der großen Produzenten sein, ebenso wie kaum ein Physiker einen Sinn in so einer Studie sieht.
Wieviele Mahagoni-Bodies unterschiedlicher Maserung und Herkunft müssen wohl in wieviel Stärken getestet werden, um die Klangeigenschaften von Mahagoni wissenschaftlich zu Definieren?

Naja... was nicht schon alles getestet wurde... aber egal, man muss ja nicht jedes Holzbrett nach Klangeigenschaften durchtesten, einfach mal drei bis fünf gleiche Holzblöcke, sagen wir von 1.) Mahagoni, von 2.) Esche und von 3.) Linde miteinander vergleichen, also 9 bis 15 Proben durchmessen, etwa jede Probe 10 - 20 mal anspielen und sehen was so passiert, also die oszilatorischen Ausschläge bemessen und berechnen (wahrscheinlich die Kurven integrieren und Ausschlagabweichungen berechen). Um es wissenschaftlich auszudrücken: wahrscheinlich käme im gemessenen Testergebniss heraus dass sich die Proben statistisch wohl innerhalb unterscheiden, aber die Gruppen sich nicht untereinander unterscheiden lassen... also wahrscheinlich klänge Mahagoniblock 1 ähnlich wie Mahagoniblock 3, aber auch ähnlich wie Esche 4 und Linde 2, aber anders als Linde 3 und Esche 5... etc... das nennt man Mathematik und Statistik und das finden die meisten Musiker langweilig!!! Egal, vergrösserte man jetzt aber die Proben (dafür gibt's natürlich kein Geld!), auf 1.000 oder 10.000 käme vielleicht doch eine statistische Differenz zustande... Fazit: antesten, glücklich sein und mit dem Gelabere aufhören. Jede Gitarre klingt um Nuancen anders, nicht weil sie aus diesem oder jenen Holz ist, sondern einfach nur weil da doch so viele kleine physikalische Eigenschaften ihren Beitrag leisten... und dann kommen noch die jeweiligen Finger und die jeweilige Laune hinzu und es klingt wieder um Nuancen anders, und ich bin sogar der Meinung dass die gitarre, die einem nach langem Antesten heute gefällt, morgen nicht mehr die Nummer 1 gewesen wäre... Egal, Leo Fender hat wahrscheinlich nur deshalb Swamp Ash hergenommen, weil der örtliche Holzhändler gerade Swamp Ash zur Verfügung hatte... ja und die Gitarristen meinen jetzt alle, dass Leo Fender GENAU wusste was er wollte, und heute MUSS es Swamp Ash sein um eine echte Fender zu sein... alles Quatsch... auch die Gitarre die ich mir mal ausgsucht habe weil sie mir unter allen im Laden am besten gefallen hatte spiele ich heute, weil ich eben nur DIESE und keine ANDERE habe... ... und meine Gitarre hab' ich mir damals nur deshalb ausgesucht weil sie die Schönste war, irgendwie der Lack am dunkelsten, und an der Brücke war sogar ein Reiter lose... und heute würde ich sie um keinen Preis mehr hergeben, aber egal... mit diesem ganzen MOJO lässt sich eben viel Geld verdienen... würde man eine Gitarre wie ein Präzisionsgerät herstellen, wo jegliche Baustoffe, sagen wir mal der Korpus aus absolut gleichem Faserstoff gebaut wurde und klanglich absolut einem vorgegeben Standard entsprechen würde, gäbs jetzt nicht diese Diskussion, die Industrie würde weniger Geld mit MOJO und VODOO verdienen und alle Gitarren klängen TROTZDEM anders... was ich sagen wollte? Ähhh...

 

[Vester]

Es soll sich nicht werfen (wirklich trocken, kein Kernholz, kein Splintholz), leicht sein und am besten nicht zu weich, damit die Schrauben halten und die Ecken dranbleiben.

Kein Kernholz, kein Splintholz........also doch nur die Borke? (klick)

 

[Ben zen Berg]

Ja, eine Kork-Gitarre. Denn Tonholz ist ja so was von gestern...

 

[madhans]

Kein Kernholz, kein Splintholz........also doch nur die Borke? (klick)

OK - again what learnt - ich meinte natürlich Brett mit Kern drin. Also am besten das mittlere Brett des nicht zu dünnen Baumes mit herausgesägtem Kern.

Ich war vor Kurzem auf der Holzsuche:
Im Sägewerk hat man mir nichts gegeben, das Zeug ist alles zu frisch meinte er, und ich würde dann wiederkommen und maulen.
Dann habe ich bei einem Internetschreiner (also einem Schreiner, der im Internet einen Shop hat) EU Erle für etwa 45€ pro blanc bekommen.

Havarierte Esche:
Ich glaube mich zu erinnern, dass in "Die grosse Stratocaster Chronik" von Tom Wheeler zu lesen ist, dass die ersten Strats deswegen aus Esche waren.

CB

 

[madhans]

hehe... wusstest Du dass man Grass tatsächlich wachsen hören und auch sehen kann? Man muss nur genau hinhören und man bemerkt leise Knackse und bemerkt beim genauen Hinschauen Zucken... man sieht und hört es wachsen, das ist kein Scherz!!

Ich hab keine Ahnung von Gras. Ich trinke Bier.
CB

 

[nicknick]

Nachdem der Betrug mit dem Tonholz hier nun aufgedeckt ist, sollte man doch die Firmen die teure Hölzer verwenden boykotieren. Wer macht mit????

Klar lackiert sieht das aber einfach zu schön aus !
Wer's mag, der soll's bezahlen ..

 

[Mr.513]

Ich lasse mir mein seltenes Wölkchenahorn auf der Decke nicht madig machen ;-)



Wenn man das weiterspinnt, ist das mit dem Lack genauso: damals war Nitrolack Stand der Technik. Die Risse in altem Lack sehen reizvoll aus, aber Entdämpfung des Klanges?
Wenn eine Brücke historisch korrekt versetzt wird, ändert sich der Klang grob schon deshalb, weil die Abnahmeposition unter den schwingenden Saiten verschieden ist.
Was ist denn mit dem Einfluss der Füllstücke, die nicht aus den exakt gleichen Hölzern gedrechselt wurden, aus der die Gitarren gebaut wurden?

In God's own country gibt es jemanden, der von der PRS, die ich mit Nachdruck favorisiere (und neben meiner hatte ich mal die Gelegenheit drei andere zu spielen, aber diese waren alle nicht exakt gleich, dazu später mehr), ganz viele Exemplare hat:

513 RW (Korpus Mahagoni, Decke Ahorn, Hals samt Griffbrett aus Brazilian Rosewood)
513 (Korpus Mahagoni, Decke Ahorn, Hals Mahagoni, Griffbrett East Indian Rosewood)
513 RW (s. o.)
513 RW (s. o.)
513 (s. o.)
513 (s. o., jedoch mit Ahornhals),
513 Swamp Ash (Korpus Esche, Ahornhals, Griffbrett Rosewood)
513 Private Stock (Korpus Mahagoni, Decke Ahorn, Hals/Griffbrett vermutlich Rosewood)

Seine Meinung:

"They all have a kind of chime and a strat like coo in the neck pup.

These are the tonal differences as I perceive them:

The 513 Rosewood has a slightly scooped mids with ringing piano like lows.
The 513 is a warm mid range instrument with lots of harmonic bloom. It's the wild child of the 513 family.
The 513 with a maple neck has the warmth of the 513 with less harmonic bloom with an extended top end. It has a little bit strat like junk.
The 513 Swamp Ash has a bright biting highs and tight lows. It's the brightest the family. If the 513 was the Les Paul of the family, this one's the Super Strat, and it has got even more strat like junk. This one is also a different animal in the way it behaves.
All 513's in the family have a sweet spot in the clear/vintage humbucking bucking mode except the Swamp Ash. The Swamp Ash's is in the modern/full humbucking mode."

Die Frage ist, liegt es an der Holzzusammenstellung (und dann noch unterschiedlicher Dichte/Massen der Einzelteile) oder an Nuancen im Setup, an beidem?

Von den 513, die ich spielte, sind drei mit der Bezeichnung 513 MT (= Maple Top. Ab Modelljahr 2011 wurden die 513 (also mit Mahagonikorpus und Hals, Ahorndecke sowie East Indian Rosewood Griffbrett) so bezeichnet, gegenwärtig heißen sie wieder nur 513), eine war eine 513 RW.
Die RW hatte nun einen ganz anderen Hals. Trocken (völlig unverstärkt) angeschlagen, klangen die 513 MT gleich, die 513 RW klang etwas weicher (also nicht so betonte Höhen).
Was war noch unterschieden? Die 513 RW und eine 513 MT hatten einen kompensierten (scalloped) Sattel und die älteren Phase II Mechaniken (geschlossen) sowie eine Platine im E-Fach, die RW war mit 0.09er bespannt, eine andere 513 MT hatte den neuen PRS Sattel (mit Metallfragmenten), die offenen Phase III Mechaniken und auch eine Platine im E-Fach. Meine 513 MT hat auch den neuen Sattel, Phase III Tuner, aber handverlötete Elektrik ohne Platine im E-Fach (nach Paul Reed Smith würde das den besten Ton ergeben, der möglich ist, sehr transparent...). Zu den Saiten: hier waren die gebrauchten Sätze drauf (dreimal 0.10, einmal 0.09).
Bei unveränderter Ampeinstellung, gleichem Spieler, gleichem Kabel, klang eine etwas gedämpfter in den hohen Frequenzen, die andere war generell schnell in der Zerre und die RW und meine waren sehr ähnlich im Klangbild. Ich habe keinen signifikanten Unterschied im Attack oder Sustain vernommen. Ich glaube, dass der wesentliche Klangunterschied im Pickupsetup zu suchen ist.
Da meine Gitarre durch PRS nachträglich umgebaut wurde (auf die bei diesem Modell seit Produktionsjahr 2014 serienmäßige "Freihandverkabelung") und den Aufwand und die Zeit erdulden musste, die PRS aufbringen musste, um die Elektrik so abzuschirmen, dass sie nicht mehr brummt (da gab es parallel noch eine Reklamation durch einen Besitzer einer 2014er 513 MT wegen sehr starken Brummens), möchte ich der Meinung sein, dass eine Platine weniger Antennenwirkung hat als Kabel. Also eine plantinenbestückte Gitarre reagiert weniger empfindlich auf andere stromdurchflossene Gerätschaften in der direkten Umgebung.

Resümee des eigenen 513er Vergleichs: Also ein Palisanderhals fühlt sich schon sehr angenehm an. Damit will ich aber nicht sagen, dass die lackierten Hälse von PRS eine mindere Haptik haben.
Was aber die wichtigste Erkenntnis war (wobei eine der 4 513 eine Gitarre des Vertriebs war, die dann kurze Zeit später von einem Händler gekauft wurde): alle drei Besitzer mögen den Ton ihrer Gitarre.