Sound von Vintage Equipment - trotz technischer Evolution heute nicht reproduzierbar?

[OldRocker]

...nein, nicht auszudenken was passieren würde, wenn so`n noch aktiver 50ies Rockabilly Guitar Hero fände, dass diese BC-Rich Dinger richtig gut aussehen und das sogar genau das ist was er immer wollte (und es damals nicht gab) und er dann da P90ies reinschraubt und damit rockabilliet wie der Wahnsinnige...!?

Ganz im Ernst-die Gitarre und der Amp ist nur ein Teil des "Sounds von früher"...

 

[Pleasure Seeker]

Ganz im Ernst-die Gitarre und der Amp ist nur ein Teil des "Sounds von früher"...

Gitarre und Amp sind vor allem der optische Teil des "Sounds von früher".. ;-)

 

[Stratomano]

@OldRocker : Sehe ich genauso: Die Giatrristen streben nach dem "alten" Gitarrensound. Geht "nur" mit einer alten Gitarre und einem alten Verstärker. Dazu noch alte Bodentreter und alte Kabel. Dann kommt der Tontechniker, der natürlich auch nur alte Neumann-Mikros nimmt, an eine alte Neve-Konsole und dann über alte Fairchild Kompressoren an den alten Pultec EQ und in die alte Bandmachiene schickt.

Ich glaube, viel davon ist Quatsch. Der Sound wird heute und wurde früher im Studio dermaßen verbogen durch Effekte wie EQ und Kompressoren, Delay und Hall und psychoakustische Effekte wie Exciter, da ist das Orginalinstrument kaum noch wieder zu erkennen.
Und "früher" haben sie auch nur den guten Sound gesucht. Mußte natürlich Radio-tauglich sein und auf der Schallplatte gut klingen.

Es gibt einen schönen Artikel dazu in der Gitarre & Bass: PAF Humbucker. Die Originalen klangen zum Teil fürchterlich, wurden mit der Hand gewickelt bis kein Draht mehr drauf ging. Nix standardisiert, einfach pi-mal-Daumen. Und das soll der holy grail sein? Ich weiß nicht.

 

[Pleasure Seeker]

Der Sound wird heute und wurde früher im Studio dermaßen verbogen durch Effekte wie EQ und Kompressoren, Delay und Hall und psychoakustische Effekte wie Exciter, da ist das Orginalinstrument kaum noch wieder zu erkennen.

Ich glaube der Sound wurde ganz früher nicht derart verbogen, das kam erst in den 70er und 80ern Jahren. In den 90ern erreichte das schon Höhepunkte (z.B. bei Nirvana) und dann kam noch der Loudness War, der ohnehin alles platt machte.. bis heute.

Wenn ich allerdings an die 90er zurückdenke, waren es ausgerechnet Produzenten, die ausschließlich auf Analogtechnik setzten, welche die besten Alben abgeliefert haben. Aber das ist nur meine Meinung

Und "früher" haben sie auch nur den guten Sound gesucht. Mußte natürlich Radio-tauglich sein und auf der Schallplatte gut klingen.

Oder auch nicht... Wenn man sich so manche alten Platten anhört merkt man nur: Es musste knallen und es durfte schrottig und dreckig klingen, das waren schließlich die 60er und langweilige Popmusik gab's auch damals schon genug. Wer's nicht glaubt, einfach mal in die Uk oder US- "Charts" aus der Zeit reinschnuppern, Rockmusik war damals für "junge Leute".

 

[Stratomano]

Ich denke, der Sound wurde immer schon "verbogen", was immer das heißt. Will damit nur sagen das schon in den 50ern der Sound bearbeitet wurde. Fairchild und Pultec stammen aus den 50ern.
Man sollte nicht glauben, dass man den so geliebten Sound seiner Lieblingsplatte von seinem Lieblingsgitarristen durch eine möglichst genaue Kopie dessen Gitarre und Pickups und Verstärker nachbauen kann / imitieren kann.

Da stecken soviele andere Komponeneten drin. Deshalb verstehe ich den Retro-Markt nicht so richtig. Warum heute Knochenleim etc. verwenden um möglichst die 59er Les Paul detailgetreu nach zu bauen, damit sie genauso klingt wie 1959? (Hobby-Freaks ausgenommen, das ist eben Hobby).

Kann ja eh keiner mehr nachprüfen. Die Soundfiles die zur Verfügung stehen, sind eben in der Regel durch Amps und Mikros und Mischpulte und Effekte gelaufen. Dann noch auf Bandmaschiene aufgenommen um im gesamten Mix und Master nochmal durch EQ und Kompressor verbogen. Soll ja im Songkontext gut klingen.
Die Gitarre als hochaufgelöster Soundfile in einem isolierten Zustand von 1954 steht leider nicht zur Verfügung und wird es auch nie geben. Immer nur beeinflußt durch eine Unzahl von anderen Komponenten. Und danch soll ich nun ein "Vintage"Instrument bauen können was mit horrenden Preisen bezahlt werden soll?

 

[InTune]

Naja, auf „alten“ Sound sind wir schon konditioniert. Das sind Hörgewohnheiten, die man mehr oder weniger lieb gewonnen hat. Ich spiele viel Zeug aus den 50ern bis 80ern, mit Focus auf den alten Schinken. Im Vergleich zu „modernen“ Gitarristen wie The Egde, Andy Summers oder Mark Knopfler denen Vintage Equipment eher nicht sooo wichtig ist, klingt es zu Beginn der Beat und Bluesrock Ära IMO oft auch eher sehr bescheiden. Kein Mensch würde auf die Idee kommen, das es unbedingt eine 59er Les Paul oder 63er Strat sein muss um einen perfekten Beatles Sound zu (re-)kreieren. Kein Wunder schließlich weiß ja jeder, das gerade diese Ikonen unter den Musikinstrumente gar nicht in deren Händen waren.... aber man kann ja sich ja mal The Last Time von den Stones anhören: Vox Teardrop (sorry) Schrottgitarre für das Main Riff und 59er Les Paul als Ersatz für die Akustik Gitarre der Studio Aufnahme, oder doch lieber eine Firebird und eine Epiphone Semihollow.... am Ende hatten die wahrscheinlich noch Flattwounds auf ihren Gitarren. Nein, viel echter Vintage Sound ist in meinen Ohren nicht wirtlich toll. Wir spielen The Last Time sehr gerne und versuchen auch den Vibe der 60er einzufangen, aber Vintage Equipment brauchen wir dazu nicht! So gibt es eben Vintage Euquipment was heute extrem begehrt und welches was wenn überhaupt Sammlerwert hat.

Spannend wird es IMO, wenn man zeitgenössische Musik macht und (scheinbar?) die alten Brocken eine bessere Figur machen. Peter Weihe nutzte fast ausschließlich seine originales Vintage Zeug vom Werbe Jingle bis Rainbirds. Der Mann ist kein Poser und auch kein Dummkopf. Er wird seine Gründe haben. Andere stricken daraus aber auch Mythen...

 

[PapaFleischi]

Was mir bisher in dieser spannenden Diskussion fehlt, ist die Aussage, dass eben nicht mehr alles reproduzierbar ist, wie hier an diversen Stellen behauptet wird.

Es gibt diverse Umweltauflagen, die es schlicht unmöglich machen Drähte oder dergleichen in der selben Qualität wie in den 50er Jahren zu produzieren.
Fertigungsprozesse haben sich in den Draht- und Stahlwerken geändert, man hat ja nicht aufgehört hier die Entwicklung voranzutreiben...
Auch die Legierungselemente werden sich in ihrer Zusammensetzung verändert haben, da geht es um große Summen wenn ich ein teueres Legierungselement im Anteil zurückfahren kann....

Ebenso sollte man bedenken, dass z. B. bei Gibson die alten "Burst´s" komplett in Amerika gefertigt wurden. Jede Schraube, jeder Draht alles passierte in einem Land.
Viele dieser Betriebe von damals sind inzwischen verschwunden, mit ihnen auch Wissen zum detallierten Fertigungsprozess und ggf. anderer Besonderheiten.

Daher glaube ich absolut, dass Vintage-Equipment dem heutigen Equipment "tonmäßig" überlegen sein kann.
Als Argument für meine These möchte ich aktuelle Gitarrenheros anführen, die besonders bei den Verstärkern im Studio immer wieder auf "alte" Modelle setzen.

Was man allerdings nie vergessen sollte:
Die Verstärker die damals schon shice klangen, sind der natürlichen Auslese zum Opfer gefallen.
Und das wird meistens übersehen, weshalb man gerne in eine Glorifizerung von alten Zeiten fällt..... aber die die noch übrig sind, sind einfach das wonach alle suchen....

 

[V Twin]

Im Vergleich zu „modernen“ Gitarristen wie The Egde, Andy Summers oder Mark Knopfler

Das sind alte Säcke jenseits der 60. Die haben mit "modernen" Gitarristen nix mehr zu tun.

Musik lebt vom experimentieren mit Sounds und Ideen, da ist der Vintage-Wahn vielleicht eine Facette, mehr aber nicht. Wenn ich mir moderne Sachen anhöre wie KMPFSPRT, Mastodon, Adam Angst ist es mir egal welches Equipment die spielen. Wichtig ist, dass der Gitarrensound den Vibe des Songs unterstützt. Und wenn das mit einem BC Rich Zackenbarsch in den Line6 Koffer funktioniert: bitteschön!

Zum Titel: natürlich ist jeder Vintagesound digital reproduzierbar!

Kemper und Co betreiben einen gewaltigen Aufwand in die Richtung. Aber das Auge hört mit! Und solange man "Verbrennt den Ketzer" schreit sobald man einen unamtlichen digitalen Amp auf der Bühne sieht wird die Gitarristengemeinde sich abwenden und wieder vor dem JTM45 niederknien. Weil der angeblich besser klingt als der digitale Enkel. Aber ist das messbar? Sicher nicht.

Der Vintagewahn treibt teilweise schon seltsame Blüten: Ich hab neulich eine alteingesessene Punkrock-Band gesehen. Der Gitarrist spielte einen Kemper, den er verschämt unter einer Decke versteckt hat. Schätze, der hat die Erfahrung gemacht, dass auch alt-Punkrocker mehr mit den Augen als mit den Ohren hören...

Meine Meinung? Vintagesound ist nix als Voodoo und Geschäftemacherei!

 

[glombi]

Meine Meinung? Vintagesound ist nix als Voodoo und Geschäftemacherei!

Auch meine Meinung. Und auch wenn ich nicht dabei war, bin ich sicher, dass man früher sicher neues Equipment begierig ausprobiert und genutzt hat, um neue bzw. frische Sounds zu kreieren. Heute muss neues Equipment originaler sein, als die alten Instrumente/Gerätschaften selbst. Selbst wenn's digital gemoddelt ist, schon strange...

Spannend wird es IMO, wenn man zeitgenössische Musik macht und (scheinbar?) die alten Brocken eine bessere Figur machen. Peter Weihe nutzte fast ausschließlich seine originales Vintage Zeug vom Werbe Jingle bis Rainbirds. Der Mann ist kein Poser und auch kein Dummkopf. Er wird seine Gründe haben. Andere stricken daraus aber auch Mythen...

Warum? Gerade Gitarren und Verstärker haben sich ja nun in den letzten Jahrzehnten nur unwesentlich verändert/weiterentwickelt. Wenn man Equipment hat das man in und auswendig kennt und versteht, kann man damit daher auch (fast) alles machen. Wenn man sich alle paar Jahre in etwas Neues einarbeiten muss, hat man zwar vielleicht theoretisch mehr Möglichkeiten, kann diese aber (noch) nicht nutzen?

FAZIT: Alt/Vintage ist weder schlecht, noch ein Muss. Umgekehrt gilt das auch für "neumodisches" Zeugs...

 

[Telefunky]

... man früher sicher neues Equipment begierig ausprobiert und genutzt hat, um neue bzw. frische Sounds zu kreieren. Heute muss neues Equipment originaler sein, als die alten Instrumente/Gerätschaften selbst. Selbst wenn's digital gemoddelt ist, schon strange...

so strange ist das gar nicht... eher folgerichtig:
nachdem der 'frische' Hype um Digitaltechnik (bekanntlich als non-plus-ultra höchster 'fidelity' eingeführt) verflogen war, weil der reale Höreindruck eben nicht den Suggestionen der Industrie entsprach, besann man sich auf die 'gute alte Technik' zurück.

Da wir heute etwas schnellere Medien mit erheblich grösserer Reichweite haben, wird natürlich aus einem einfachen Trend schnell ein Spektakel. Dh die Nachricht über eine einzelne, tatsächlich gute vintage Gitarre kann uU Kreise ziehen, die plötzlich ganze Produktreihen 'adeln'.

Roland hatte einst einen Ladenhüter in Form der Bass-Begleitbox TB303 - wurde Kult und ist heute zum (mindestens) 5-fachen Originalpreis zu haben. Gleichzeitig waren schlagartig alle Roland Produkte mit dem Nummernschema x0x hochgradig gefragt... und auf der Welle reitet (nicht nur) Roland immer noch.

Allerdings muss man zugegeben, dass der spezielle Sound des TB303 Bass-Synthesizers auf einem Produktionsfehler beruht, was die Emulation einigermassen anspruchsvoll macht.
Man kann ja nicht einfach auf das 'normale' Filterdesign zugreifen - wer hat schon 'kaputte' Mathe-Module ?

 

[Pleasure Seeker]

Ich denke, der Sound wurde immer schon "verbogen", was immer das heißt. Will damit nur sagen das schon in den 50ern der Sound bearbeitet wurde.

Er wurde aber in den 50s alleine schon deswegen weniger bearbeitet, weil die Hörgewohnheiten noch andere waren, eine verzerrte Gitarre wollten die wenigsten, manche Effekte waren noch nicht erfunden.
Aber ich stimme dir zu, die Anfänge waren vorhanden und der Sound wurde schon manipuliert. Es war ausgerechnet auch noch Les Paul selbst, der Multitracking, Overdubbing, Delay und Phaser erfand, damit experimentierte und auch an Hersteller herantrat.

Es gibt diverse Umweltauflagen, die es schlicht unmöglich machen Drähte oder dergleichen in der selben Qualität wie in den 50er Jahren zu produzieren.
Fertigungsprozesse haben sich in den Draht- und Stahlwerken geändert, man hat ja nicht aufgehört hier die Entwicklung voranzutreiben...
Auch die Legierungselemente werden sich in ihrer Zusammensetzung verändert haben, da geht es um große Summen wenn ich ein teueres Legierungselement im Anteil zurückfahren kann....

Ebenso sollte man bedenken, dass z. B. bei Gibson die alten "Burst´s" komplett in Amerika gefertigt wurden. Jede Schraube, jeder Draht alles passierte in einem Land.
Viele dieser Betriebe von damals sind inzwischen verschwunden, mit ihnen auch Wissen zum detallierten Fertigungsprozess und ggf. anderer Besonderheiten.

Daher glaube ich absolut, dass Vintage-Equipment dem heutigen Equipment "tonmäßig" überlegen sein kann.

Du glaubst wirklich, dass die Draht- und Schraubenqualität, bzw. deren alte Legierungen, würden zu "tonmäßiger" Überlegenheit von Vintageequipment führen?

 

[Telefunky]

Überlegenheit wäre wieder geschmacksabhängig - aber 'anders' dürfte in vielen Fällen zutreffen, speziell was die Metall-Legierungen, Isolation der Drähte (in Spulen) oder bestimmte Bauelemente betrifft.
Ich habe (zB) für mein Empfinden besonders 'gute' Instrumenten-Eingänge, in denen ein nicht mehr hergestellter Doppel-Transistor als erste Stufe arbeitet (Impedanzwandker-Modul V357 von Anfang der 70er Jahre)

 

[PapaFleischi]

@ Pleasure Seeker:
du zitierst mich unvollständig.
Die ausgelassenen Zeilen würden den Bezug eigentlich deutlich darstellen/erklären, aber für dich gerne noch einmal ganz deutlich.

Die Aussage zu den Schrauben und Drähten bezieht sich auf die Reproduzierbarkeit siehe:

Was mir bisher in dieser spannenden Diskussion fehlt, ist die Aussage, dass eben nicht mehr alles reproduzierbar ist, wie hier an diversen Stellen behauptet wird.

Es gibt diverse Umweltauflagen, die es schlicht unmöglich machen Drähte oder dergleichen in der selben Qualität wie in den 50er Jahren zu produzieren.
Fertigungsprozesse haben sich in den Draht- und Stahlwerken geändert, man hat ja nicht aufgehört hier die Entwicklung voranzutreiben...
Auch die Legierungselemente werden sich in ihrer Zusammensetzung verändert haben, da geht es um große Summen wenn ich ein teueres Legierungselement im Anteil zurückfahren kann....
....

Die Aussage zur tonmäßigen Überlegenheit habe ich wie folgt begründet:

...
Daher glaube ich absolut, dass Vintage-Equipment dem heutigen Equipment "tonmäßig" überlegen sein kann.
Als Argument für meine These möchte ich aktuelle Gitarrenheros anführen, die besonders bei den Verstärkern im Studio immer wieder auf "alte" Modelle setzen.
...

Mit keinem Wort spreche ich also davon, dass ich anhand der Drähte und Schrauben an einen besseren Sound glaube.... wer lesen kann...

 

[VS73]

Also ich bin da eher bei Pleasure Seeker:
Das ist mir einfach zu viel Zufall, wenn die Änderungen in den Fertigungsprozessen gegenüber damals den Klang immer nur zum schlechteren ändern. Und das auch noch obwohl damals nicht selektiert wurde bzw. der Fertigungsprozess nicht auf das Ergebnis hin optimiert wurde sondern oft nur einfach das genommen wurde, was da war.

Heute hat doch ein Gitarrenbauer ein viel größeres Angebot an Brücken, Tailpieces, Mechanken etc. aus den verschiedenen Materialien. Und da soll nix dabei sein, was ausnahmsweise mal besser oder gleichwertig ist?

 

[Spanish Tony]

Glauben und denken ist nicht gleich wissen! Wer redet denn hier mit, der beispielsweise diverse 50er Gibsons oder 60 Marshalls gespielt hat?

 

[blechgitarre]

Glauben und denken ist nicht gleich wissen! Wer redet denn hier mit, der beispielsweise diverse 50er Gibsons oder 60 Marshalls gespielt hat?

Selbst wenn, erinnert der sich noch genau an den Sound??

Bevor man weiter diskutiert sollte erst mal jemand beweisen, dass er einen Vintageamp nur mit seinen Ohren von einem neuen Kemper unterscheiden kann.

Ist genau wie bei den Homöopathen, die Quantenphysik bemühen um die Homöopathiewirkung zu erklären. Ohne übehaupt gezeigt zu haben,dass Homöopathe stärker als ein Plazebo wirkt.

 

[Myxin]

Bevor man weiter diskutiert sollte erst mal jemand beweisen, dass er einen Vintageamp nur mit seinen Ohren von einem neuen Kemper unterscheiden kann.

Dieses Postulat beinhaltet in diesem Kontext einen Denkfehler: Damit der Kemper nämlich wie ein Vintageamp klingen kann, benötigt er erstmal den Vintageamp selbst, damit überhaupt ein Profil desselbigen erstellt werden kann.

 

[Spanish Tony]

Ich habe eine alte Les Paul, eine alte Firebird und habe diverse Gibsons aus den 50ern gespielt und auch mit neueren Gibsons verglichen. Die Alten waren in der Regel vom Sound und vom Spelgefühl besser. Der TE hat doch nach Erfahrungen gefragt und nicht nach Vermutungen.Hier schreiben aber viele Leute was sie sich so vorstellen können und was nicht. Wer allerdings schon mal eine gute 56er Les Paul über einen guten 68er Marshall gespielt hat, wird da eine klare Meinung zu haben

 

[crazy-iwan]

Wer allerdings schon mal eine gute 56er Les Paul über einen guten 68er Marshall gespielt hat, wird da eine klare Meinung zu haben

Die Auslese nach 50-60 Jahren zu betrachten ist nicht maßgebend für die Qualität des damaligen Stuffs.
Du weißt dadurch weder, wie viele gute Gitarren und wie viele schlechte Gitarren damals gebaut wurden, noch weiß Du, wie die vielleicht einfach nur gealtert sind.
Ist halt auch philosophisch, bevor nicht irgendwer 20 Amps per Zeitreise von damals ran holt, und mit verschiedenen aktuellen Modellen vergleicht, ist das alles Ziellos.

Darüber hinaus:
In den USA sind die Laney Klipps sehr beliebt in Studios. Viele Studios die was aus sich halten haben so ein Teil da stehen, weil man das so macht.
Was die oft nicht wissen, die Dinger neigen bei Volllast dazu, zu implodieren. Iommi beschreibt das in einem Interview.
Großer Hype um Klang und sonstwas, aber offensichtlich nicht ausgereift gebaut. Jetzt haben ein paar überlebt, weil das vielleicht die Freitagsmodelle waren (oder was ist das Gegenteil von Montagsmodell?), nicht aber, weil die Amps damals besonders gut gebaut wurden.


Ich für mich habe ein paar Vintages angespielt, Gitarren ab 60ern, Amps ab 70ern, und fand sie im Schnitt nie besser oder schlechter als heute, höhstens vom Feeling anders, weil sie eben echt schon Geschichte hatten.
Lieber spiele ich was neues, was ich im Zweifel auch nachkriege.

 

[Pleasure Seeker]

Mit keinem Wort spreche ich also davon, dass ich anhand der Drähte und Schrauben an einen besseren Sound glaube.... wer lesen kann...

Tust du doch und das schaffst du mit dem Wort "Daher", damit beziehst du dich auf das zuvor von dir Geschriebene über die Produktion der Bauteile in den USA, der Schrauben, Kabel, Umweltauflagen und heute nicht mehr mögliche Reproduzierbarkeit.

Lese es dir selber noch einmal durch, falls du es nicht glaubst:

Ebenso sollte man bedenken, dass z. B. bei Gibson die alten "Burst´s" komplett in Amerika gefertigt wurden. Jede Schraube, jeder Draht alles passierte in einem Land.
Viele dieser Betriebe von damals sind inzwischen verschwunden, mit ihnen auch Wissen zum detallierten Fertigungsprozess und ggf. anderer Besonderheiten.

Daher glaube ich absolut, dass Vintage-Equipment dem heutigen Equipment "tonmäßig" überlegen sein kann.

Übrigens meinte ich die Frage durchaus ernst. Auf Pickups bezogen wird die Schraubenfrage immer wieder diskutiert und ausgerechnet bei den Bursts sind die Kabel der Pickups derart schlecht konstruiert, dass sie je nach Luftfeuchtigkeit extreme Kapazitätsschwankungen aufweisen, die den Klang durchaus stark verändern können.