Sound von Vintage Equipment - trotz technischer Evolution heute nicht reproduzierbar?

[rmb]

vielleicht kann mir mal bitte einer erklären, was eigentlich hinter dieser
"vintageidee" steckt. ich denke "vintageleute" wie Jeff beck oder "slowhand"
sind technisch auf dem neuesten stand, zumindest was das analoge angeht,
haben aber trotzdem ihren Sound erhalten bzw. weiterentwickelt, wie einige
andere auch und eben diese wird man wohl kaum mit einer künstlich abgerockten
Gitarre oder amps aus den 60ziger jahren sehen. ich glaube, abgesehen vom altem holz,
das sicher nach 50-60jahren einen positiven Effekt hat, haben sich die Möglichkeiten im
gitarrenbau und dem Zubehör derart weiterentwickelt, das vom vintagesound bis
supermodernen klängen alles möglich sein müsste.
das ganze kommt mir vor, wie eine komische mode, oder fixe Idee.
wenn ich da falsch liege, lasse ich mich gerne belehren.
solong
Micky

 

[Bobgrey]

Ja und die Vintage Bands haben in England gespielt, wo wir doch alle wissen das dort die Luft ganz anders resoniert, wie hier bei uns. Abgesehen davon müsste man ja mal nachschlagen wie lange die Fingernägel dieser Heros waren .......

Muss mich jetzt a bisserl zurückhalten, mir würde aber noch einiges mehr einfallen.

Nix für ungut.

 

[Bady]

Kannst ja gerne über meine Theorie lachen aber ich hab schon von diversen Leuten gehört das sich Ihre Instrumente in anderen Ländern anders angehört haben.

___________________________

Das es mit den alten Kondensatoren zu tuen hat, die ja bekanntlich auch hinter den Equalizer Potis eines Verstärkers sitzen ist aber sehr wahrscheinlich, damit würde sich der Sound dann sehr wohl verändern !

 

[Pleasure Seeker]

vielleicht kann mir mal bitte einer erklären, was eigentlich hinter dieser
"vintageidee" steckt.

Marketing.. übrigens nicht nur im Gitarrenbereich, daher der Name. Grundsätzlich tut man so, als gebe es, über 200 Jahre nach Beginn der industriellen Massenfertigung und kontinuierlichen Verbesserungen in der Elektrotechnik, bei massengefertigten Produkten besonders gute Jahrgänge... als wäre Industrieware mit Wein zu vergleichen.

Kannst ja gerne über meine Theorie lachen aber ich hab schon von diversen Leuten gehört das sich Ihre Instrumente in anderen Ländern anders angehört haben.

Das wäre der wirklich hörbare Einfluss von Holz: Durch Schwankungen der Temperatur und Luftfeuchtigkeit "arbeitet" es, diese minimalen Veränderungen sind bestimmt soweit nachweisbar, dass der Beleg für "hörbar" gegeben wäre. Was den Strom betrifft, nunja.. Es soll auch Leute geben, die behaupten, dass nur in L.A. die Gitarren so einen genial einmaligen Sound hätten- das liegt bestimmt am Stromnetz Oder eher daran, dass sich dort Gitarristen, Ampspezis und Produzenten mit einer besonderen Vorstellung von Verzerrung tummeln, die sie dann auch erreichen (durch Mods und bestimmte Einstellungen/Equipmentwahl) und es gegenseitig voneinander abgucken.

 

[Bobgrey]

Irgendwann steigt man dann halt aus. Gitarren und Amps klingen immer anders je nachdem in welchem Raum sie stehen.
Ob Open Air, Club, Saal oder Halle. Es klingt nie genauso wie man meint.

Nimm einen Gitarrenanfänger und lass ihn Blues spielen, egal mit welcher Gitarre oder Amp. Dann bring ihn ein paar BB-King- Licks bei und auf einmal klingts richtig schön "Vintage".

Vielleicht jetzt a bisserl übertrieben, aber in Tanzbands muss man Vintage wie Modern bist Jazzig klingen, da kann man nicht für jede Nummer ne extra Gitarre bzw. Amp mitnehmen.

Ich denke Vintage-Sound ist einfach ein verklärter Super Sound, den jeder irgendwie im Sinn hat.

 

[rmb]

ein verklärter Super Sound

wir haben ja heute nur den klang von alten Tonträgern im ohr, der wurde auch
früher bearbeitet,(evt. nachträglich noch digital) d.h., sowas kam ja nicht von der bühne.
man sollte mal alte schwarzpressungen, die zugegeben, meistens mit schlechten aufnahmegeräten
gemacht wurden, anhören. dann merkt man, das der Sound streckenweise "saumässig" war,
was ich auch selber, (seit anfang der siebziger) feststellen durfte. damit würde
man die heutige Zuhörerschaft schnell aus dem Saal verschwinden sehen.
damals war das halt so, und die meisten Konzerte fand ich trotzdem gut.
nur seh ich nicht, warum das heute erstrebenswert sein sollte.

 

[Bady]

wir haben ja heute nur den klang von alten Tonträgern im ohr, der wurde auch
früher bearbeitet,(evt. nachträglich noch digital) d.h., sowas kam ja nicht von der bühne.
man sollte mal alte schwarzpressungen, die zugegeben, meistens mit schlechten aufnahmegeräten
gemacht wurden, anhören. dann merkt man, das der Sound streckenweise "saumässig" war,
was ich auch selber, (seit anfang der siebziger) feststellen durfte. damit würde
man die heutige Zuhörerschaft schnell aus dem Saal verschwinden sehen.
damals war das halt so, und die meisten Konzerte fand ich trotzdem gut.
nur seh ich nicht, warum das heute erstrebenswert sein sollte.

Das halte ich für ein Gerücht … Dir ist schon klar das in gewissen Kreisen (DJ´s und co) heute immer noch professionell Schallplatten verwendet werden ?
Und da hab ich auch noch keinen aus dem Saal laufen sehen...

Es lag ehr an der damaligen Aufnahme Technik.

Außerdem ist Analog die beste Möglichkeit der Soundübertragung , die zwar unflexibel und anfällig für Fehler und schwer zu kopieren ist aber trotzdem qualitativ sehr viel besser als nach dem Umwandeln in Digital denn beim Wandeln baut man zwangsläufig einen Fehler mit ein (Siehe Quantisieren ) das hätte einen damaligen eigentlich guten Signal den Rest gegeben.

Bei den Konzerten müssten also eigentlich zraumhafte Sounds bei rauskommen, es gab damals ehr Probleme das die Amps nicht genug Leistung hatten um bei größeren Konzerten alle ausreichend zu beschallen.

 

[Stratomano]

Das halte ich für ein Gerücht … Dir ist schon klar das in gewissen Kreisen (DJ´s und co) heute immer noch professionell Schallplatten verwendet werden ?
Und da hab ich auch noch keinen aus dem Saal laufen sehen...

Es lag ehr an der damaligen Aufnahme Technik.

Außerdem ist Analog die beste Möglichkeit der Soundübertragung , die zwar unflexibel und anfällig für Fehler ist, aber trotzdem qualitativ sehr viel besser als nach dem Umwandeln in Digital denn beim Wandeln baut man zwangsläufig einen Fehler mit ein (Siehe Quantisieren ) das hätte einen damaligen eigentlich guten Signal den Rest gegeben.

Bei den Konzerten müssten also eigentlich zraumhafte Sounds bei rauskommen, es gab damals ehr Probleme das die Amps nicht genug Leistung hatten um bei größeren Konzerten alle ausreichend zu beschallen.

Der Kollege redet lediglich von Schwarzpressungen von Schallplatten um ein nicht bearbeitetes Soundbeidpiel zu haben.

 

[Telefunky]

Der Kollege redet lediglich von Schwarzpressungen von Schallplatten um ein nicht bearbeitetes Soundbeidpiel zu haben.

das ist natürlich korrekt was eine potentielle Studiobearbeitung betrifft, allerdings sind solche Aufnahmen idR durch Mikrofon und Aufnahmeposition so stark 'gefiltert', dass sie mit Realität ebenfalls wenig zu tun haben.

 

[engineer]

Kannst ja gerne über meine Theorie lachen aber ich hab schon von diversen Leuten gehört das sich Ihre Instrumente in anderen Ländern anders angehört haben.

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Das es mit den alten Kondensatoren zu tuen hat, die ja bekanntlich auch hinter den Equalizer Potis eines Verstärkers sitzen ist aber sehr wahrscheinlich, damit würde sich der Sound dann sehr wohl verändern !

Nun, was ganz sicher der Fall ist, ist dass die Kondensatoren beim Transport im Flugzeug unter dem Niederdruck etwas ausgasen. Wahrscheinlich reicht 3x USA hin und her und die Dinger klingen anders

Ein seriöser Ansatz: Keltische Harfen klingen in Deutschland meistens nach einiger Zeit sehr schlecht, weil sie nicht von der irischen Luftfeuchtigkeit profizieren. In Spanien sind die binnen kürzester Zeit ausgetrocknet. Diesen Sachverhalt hat man aber inzwischen erkannt und gute Musiker behandeln ihre Flöten, Harfen, Klaviere und andere Holzinstrumente mit Ölen, Feuchtigkeitstüchern und Wasserspendern. Z.B. stehen in den meisten VK-RÄumen von Klavieren heute Luftbefeuchter oder sie hängen was in den Korpus rein.

Natürlich hat auch das Öl seinen Einfluss. Wenn man in Spanieren mehr Ölen muss, weil es zu trocken ist, klingt ein Instrument sicher nach einer Weile anders, als auf der Insel, wenn es ständig 75% Luftfeuchte und weniger Temperatur hat.

Zu dem Beispiel fallen mir die Geigen ein: Man hatte mal versucht, Geigen zu erwärmen, um sie gleichmässiger zu machen. Das "Backen" wie man es nannte, hat auch funktioniert, sie klangen strahlender und prägnanter. Nach kurzer Zeit waren aber mikrofeine Risse im Holz und sie begannen zu zerren. Das schöne Holz der guten alten Zeit war dahin. Auf diese Weise sollen angeblich Tausende Geigen kaputtgemacht worden sein - darunter sehr alte Stradivari-Geigen!

 

[rmb]

Dir ist schon klar das in gewissen Kreisen (DJ´s und co) heute immer noch professionell Schallplatten verwendet werden ?

dir ist schon klar, daß ich nicht von Schallplatten rede, sondern von
livebands?

dass sie mit Realität ebenfalls wenig zu tun haben.

das ist schon richtig, aber wo kommt denn dann eigentlich die Vorstellung
her, wie "vintagesound" wirklich klingt? das ist doch gar nicht mehr nachvollziehbar,
wie bereits erwähnt wurde, handelt es sich dabei lediglich nur um eine (klang)Illusion.

 

[Plektomanic]

das ist schon richtig, aber wo kommt denn dann eigentlich die Vorstellung
her, wie "vintagesound" wirklich klingt? das ist doch gar nicht mehr nachvollziehbar,
wie bereits erwähnt wurde, handelt es sich dabei lediglich nur um eine (klang)Illusion.

Mehr oder weniger , eine Nachahmung des Vintage Sounds .
Ja , es würde wohl funktionieren , wenn ich 100% das setup von Hendrix` Woodstockauftritt , also auch die Kabel ,Saiten und Originaleffekte zur verfügung hätte , aber auch dann wäre es noch kein Vintage , weil der Faktor "Zeit" vergessen worden ist.
Hendrix damals klang wesentlich frischer als das was wir heute von den Tonaufnahmen kennen , ganz einfach aus dem Grund dass Tonaufnahmen schon bei der erstellung (damals vor allem) die wirklichkeit nicht so ganz abgebildet haben vom Natürlichen Sound her .
Im laufe der Zeit wirkt das dann auch nochmal stärker , weil die Technik sich ja entwickelt .
Grob gesagt , wenn man heute einen "vintage sound" haben möchte , müsste man erst mindestens 20 jahre warten , bis es wirklich Vintage ist .

Ich mags zwar auch "Vintage" , eher eine normale Strat als eine Modern Strat , und röhrenamp statt Kemper,aber weil ich weiss wie gut das Zeug schon damals war und mir der Sound einfach gefällt .
Auf Modernes verzichte ich trotzdem nicht , gute Kabel (qualität früher , eher bescheiden) , Saiten (da sind wir doch auch verwöhnt wenn man das mit früher vergleicht )
Also best of "both worlds"

 

[Bady]

dir ist schon klar, daß ich nicht von Schallplatten rede, sondern von
livebands?

Nee ist mir nicht klar, aber man dreht es sich dann ja so wie es passt

Das Thema Livebands habe ich ja auch in meinem Post angeschnitten.

Live würden meiner Meinung nach Traumhafte Sounds bei rauskommen, nichts Saumäßiges, da analog die qualitativ beste Möglichkeit der Soundgenerierung und Übertragung ist.

Wie gesagt meiner Meinung nach war das Problem ehr die Leute ausreichend zu Beschallen bei großen Konzerten, da haben die hinteren Reihen vom Sound nämlich fast Garnichts mehr gehört, da die Verstärker nicht genug Power hatten.

 

[Telefunky]

Vintage ist als Begriff zu allgemein für eine einzige Definition, man sollte da schon den Kontext berücksichtigen.
Als Marketing-Merkmal ist es simpel: gut, selten, teuer.
Da Werbung nicht an Wahrheit gekoppelt ist, schliesst das eben auch Etikettenschwindel ein.

Beim 'Sound' ist die Abgrenzung im Grunde auch nicht so schwer, wenn man aktuelle Werkzeuge auf ihre Unterschiede zu früheren Produktionsmöglichkeiten analysiert. (Details gespart)

Setzt man ein modernes System entsprechend ein, wird auch eine Digital-Produktion täuschend echt nach 'früher' klingen.
Oder umgekehrt... was mir gelegentlich bei Original-Pressungen von Motown LPs aufgefallen ist.
Der spontane Höreindruck war 'digitally remastered', so präsent waren die vocals.
Tatsächlich wurden die Stimmaufnahmen aber schon damals aus 2 Komponenten zusammengesetzt: aus dem 'normalen' und einem extrem komprimierten Signal, das stark höhenbetont war.
In der richtigen Mischung ergibt das für den Hörer eine deutlich bessere Wahrnehmung des Gesangs in den teilweise sehr dichten Soul-Arrangements.

Liest man hier im Recording-Bereich mit, scheinen 32-Spur Projekte schon beinahe das Minimum für Homerecording zu sein, 5 Inserts pro Kanal sind gar nix und dann gibt's noch den Masterbus mit weiteren Möglichkeiten.
Einen einzelnen (qualitativ guten) Digitaleffekt kann man kaum heraushören.
Aber in og Standard-Projekten sind es uU 150 Prozesse... und das addiert sich dann schon auf ein wahrnehmbares Niveau.

In professionellen Studios steigt zwar idR die Qualität der Einzeleffekte, dafür aber auch die Anzahl Spuren. Was unter'm Strich auf dasselbe hinausläuft...
Nicht zu vergessen: das heute übliche Korrigieren von Gesang und Timing.
Für jüngere Hörer wahrscheinlich normal, aber für ältere Semester entsteht unbewusst ein völlig unnatürlicher Eindruck.

 

[glombi]

Ich sach mal so: Wer ernsthaft glaubt, Musik habe früher live so geklungen, wie wir sie heute von Aufnahmen von damals kennen, der glaubt auch, dass die Menschen sich damals ruckelnd und in Schwarz-Weiß durchs Leben bewegt haben...

 

[VS73]

Dat ist war... wenn ich mir die unzähligen Bootlegs anhöre, die ich im Lauf der Jahre gesammelt habe, gibt's wirklich gute Aufnahmen (mit wenigen Ausnahmen) erst so ab Mitte der 70er... auch bei guten Voraussetzungen, also direkt vom Soundboard.

 

[micharockz]

Ja , es würde wohl funktionieren , wenn ich 100% das setup von Hendrix` Woodstockauftritt , also auch die Kabel ,Saiten und Originaleffekte zur verfügung hätte , aber auch dann wäre es noch kein Vintage , weil der Faktor "Zeit" vergessen worden ist.
Hendrix damals klang wesentlich frischer als das was wir heute von den Tonaufnahmen kennen , ganz einfach aus dem Grund dass Tonaufnahmen schon bei der erstellung (damals vor allem) die wirklichkeit nicht so ganz abgebildet haben vom Natürlichen Sound her .
Im laufe der Zeit wirkt das dann auch nochmal stärker , weil die Technik sich ja entwickelt .

Gutes Argument, dass ich aber gleich wieder relativieren möchte .
Dass die Aufnahmetechnik damals den tatsächlichen Livesound auch nur eingeschränkt spiegeln konnte stimmt, da ist die Technik heute bei guten Aufnahmen zu mehr in der Lage. Der Sound über die PAs, falls überhaupt vorhanden, wird damals aber auch kaum “realistischer“ gewesen sein als heute. Den “originalsten“ Vintageklang gab es vermutlich direkt in der Schallschneise vor Jimis Box, falls sich dort jemand hingetraut hat .

Vielleicht sind heutige Aufnahmen mit vintagenahen Replicas näher am Originalsound als die früheren Aufnahmen?
Selbst Zeitzeugen werden das nicht sicher widerlegen können. Dafür hatten wir schon zu oft das Thema der Tagesform von Ohren. Wenn einem der eigene Ampsound am nächsten Tag nicht mehr gefällt, eine Woche später ohne Änderung des Settings aber dann doch wieder - wie soll man sich über Jahrzehnte hinweg hundertprozentig erinnern können? Zumal die Hörfähigkeit sich innerhalb solcher Zeitspannen eh ändert.

 

[VS73]

Ein gutes aktuelles Beispiel für Vintage sind vlt. die Studioalben von den White Stripes... alte Gitarren/Amps über alte Studiotechnick aufgenommen. Ich mag den Sound (Studio... live hatten die White Stripes einen für meine Begriffe bescheidenen Sound). Was nicht heißen soll, dass man das nicht mit modernem Equipment hinkriegt. mit Wobei der Jack jetzt auch etwas in die modernere Richtung geht und schon geäußert hat, dass er nicht mehr so viel Lust hat auf alten, schlecht bespielbaren Gitarren zu spielen.

 

[rmb]

Nee ist mir nicht klar, aber man dreht es sich dann ja so wie es passt

Das Thema Livebands habe ich ja auch in meinem Post angeschnitten.

wir sind hier ja in einem e-gitarrenforum.
bei dem, was du über die amps gesagt hast, stimme ich dir voll zu.
seit mitte der siebziger oder so, geht das darum ja bei grösseren Events auch
alles über die pa, heutzutage auch bei kleineren, was es vorher ja so
auch noch nicht gab. (ausser man hatte 3marshalltürme da stehen).
bis dahin war die Devise "englische Einstellung",
also alles voll aufgedreht, zumindest bei "Beat-" und Rockmusik,
ob das dann unbedingt sounddienlich war, sei aber mal dahingestellt.

 

[Pleasure Seeker]

Den Sound von alten Alben/Livealben/Bootlegs würde ich eher als "historische Aufnahme" deklarieren, mit "Vintage" (= "bestimmte alte Gitarren/Amps/Effekte klingen heute besser als andere und neu gebaute Replikas") hat das, wie von euch schon häufig indirekt genannt, nichts zu tun. Man könnte höchstens moderne Aufnahmen betrachten, in denen ausdrücklich "Vintageequipment" wegen den Klanges benutzt wird. Ob dann das 50er Jahre Schüler E-Gitarrenmodell hinter einem OD und einem aufgerissenen Amp besonders sprich "vintage" klingt, bleibt die Frage- oder eben ob dafür nicht völlig andere Dinge wichtiger sind.