Sind Röhrenamps noch zeitgemäß?

[Jemfever]

bist du auch der meinung das man das auf alle röhrenamps übertragen kann ? denke ich nu nicht.

Auf gute Amps, auf jeden Fall. Gerade das ist einer der wesentlichen Faktoren auf die bei hochwertigen Amps geachtet wird. Wie gibt er die Dynamik wieder und wie harmonisch ist er zum Beispiel beim Übergang von clean auf Overdrive. Wie gestaltet sich die Obertonwiedergabe beim verändern der Lautstärke am Poti, etc. Ein guter Gitarrist mit einem guten Amp kann diesen Übergang sogar mit der Anschlagsstärke regulieren. Dafür brauchen Modeller separate Kanäle. Ich persönlich kenne noch keinen Modeler der genau diesen Übergang so harmonisch wie ein Röhrenamp wiedergibt.
Natürlich gibt es auch Röhrentops mit Unmengen an Gainreserven und endloser Kompression, bei denen dieses Ansprechverhalten (fast) völlig verschwunden ist, aber das liegt widerum mM nach eher an der bevorzugten Spielweise der Käufer solcher Amps. Krass gesagt: welchen Heavy-Metaller interessiert es, ob sein Amp mit dem Volumepoti von Zerre auf Clean geht? Einen John Mayer oder sogar EVH hingegen interessiert das sehr.

 

[systray]

Was ist denn da für Dich Voodoo? Eine Verstärkerröhre?

Doch, es ist belegbar, das Gehör belegt es nämlich, daß z.B. eine Röhre einen anderen Klangcharakter hat als z.B. IC's.
Mit Voodoo hat das nichts zu tun.
Es gibt viele musikalische "Dinge" eines Klanges, die sich mit keinen Parameter und keiner technischen Angabe belegen lassen!

Du scheinst da der reine Theoretiker zu sein!?
Wann ist denn ein Klang für Dich belegbar?
Wenn Du irgendein Parameter hast mit einem Meßwert?
Klingen für Dich alle Verstärker, die gleiche Meßwerte haben, alle gleich?

Gehörst Du zu diejenigen, die das Medium Musik genießen?
Oder bist Du in dieser Richtung doch mehr ich sage mal ein "Ottonormalverbraucher?
Warum kommt nach dem nächsten Zitat.

Nanana..
Das was er geschrieben hat, bezog sich nur auf die Soundgetreue Wiedergabe, die Röhren, Transistoren und IC's gleichermaßen wiederhergeben.
Das sehe ich aber anders: Die Röhre ändert den Sound, das mit Zerre sei mal dahingestellt, aber man spricht bei den Röhren generell von einem warmen "Soundcharakter", hier wurde der Orginalsound schon zum Guten verändert, was ja sehr viele Leute an der Röhre bevorzugen. Deswegen hat k_wimmer mit seiner Aussage recht. Technisch gesehen stimmt das so, wie er es behauptet, und dies ist auch tausendfach widerlegt worden. Aber gerade um diese Tatsache dreht es sich dem Musikfan meistens nicht.

Theoretisch nach physikalischen Meßdaten ist ein Transistor und ein IC einer Röhre zum größten Teil sogar haushoch überlegen!

Nur was interessiert mich das, ob auf dem Blatt Papier ein Transistor Musik theoretisch neutraler und verzerrungsfreier wiedergeben kann?

Hier sind wir wieder beim technischem Teil. Theoretisch und physikalisch sind Transistoren oder ICs einer Röhre nicht überlegen. Das hängt vom subjektivem Geschmack ab. Wenn man nun doch eher auf Soundveränderung steht (im evtl. ganz positivem Sinne!), greift man zur Röhre. Transistoren sind der Röhre nur beim Clipping unterlegen, denn diese können Lautsprecher zerstören, ansonsten kann ein Transistor genauso verzerrfrei den Sound wiederhergeben, wenn hier nicht sogar besser.

Ich entscheide nach Gehör und nicht nach technischen Daten einer Stereo-Anlage wie Klirrfaktor, Linearität, Wattangeben oder sonst was!
Die interessieren mich überhaupt nicht!

Eben, weil für dich der Röhrensound verändert besser klingt.

Musikalische Dinge wie Klangcharakter, Homogenität, Räumlichkeit, Authentizität, Musikalität läßt sich mit keinen Parameter erklären, d.h. also mit irgendwelchen technischen Daten.

Das hier ist auch nicht die Frage.

Hierzu mal ein Beispiel, was es mit Verstärkerbautechnik nach den besten technischen Daten auf sich hat/hatte!

Du bist 43, ich 44, d.h., wenn Du Dich für HiFi ein bißchen interessierst, dann wirst Du es vielleicht sogar wissen.

Mitte, Ende der Siebziger haben die HiFi-Hersteller, und im besonderen die Japaner, daß mit den sogenannten Meßwerten ins unermäßliche getrieben. Damals kam der Begriff "Klirrfaktor" ganz groß in Mode. Es hieß immer "welchen Klirrfaktor hat denn der Verstärker?". Für Nichtwisser, der Klirrfaktor gibt an wieviel % Fremdtöne im Musiksignal vorhanden sind bei einer gewissen Ausgangsleistung, sprich also der Verzerrungsgrad.
Da waren dann Angaben von 0,0001% Klirrfaktor bei 50 Watt Ausgangsleistung zu lesen, und je weniger es waren, desto besser war der Verstärker, so hieß es!
Dazu kam noch ein absolut gerader Verlauf des Übertragungsbereiches, also eine extreme Linearität, eine haushohe Wattleistung, dann muß das Teil ja gut klingen, und...
...so wurde damals gekauft!
Japanische Boliden, die einfach übertrieben gesagt "grauenhaft" klangen, aber es merkte von den Ottonormalverbrauchern keiner, sie waren davon überzeugt!
Die Theorie eben, absolute Linearität, so gut wie keine Verzerrungen, hohe Leistung, ja das muß es doch sein in Sachen HiFi!

Das ist aber kein HiFi, das ist Schwachsinn!

Die Engländer haben es gemerkt und haben dann eine lächerlich billige, 30 Watt starke graue "Verstärkerkiste" auf den Markt gebracht, die HiFi wieder in die richtige Richtung gelenkt hat, nämlich in die Punkte, die durch kein Parameter gemessen werden kann, Klangcharakter, Musikalität, Authentizität, Homogenität usw., und diese Kiste war der legendäre Verstärker NAD 301i oder 3010i oder ähnlich, ich weiß nicht mehr genau die Bezeichnung.

Weil es der Firma um unveränderte Wiedergabe geht. Die Röhre färbt wie gesagt den Sound, aber nun gut.

So hat jeder seine Vorstellungen, was HiFi und andere Dinge betrifft. Während andere die unverzerrte detailstreue Wiedergabe bevorzugen, gibt es Leute, die sogar das Kratzen einer Schallplatte vermissen und sie der CD vorziehen würden.

Ich selbst bin auch kein Fan von "bit-genauen" Aufnahmen oder ähnlichem, deshalb bevorzuge ich klar die Röhre! Aber wir müssen ja nun keinen Transistor <=> Röhren - Streit entfachen. Jedem das Seine.
Grüsse

 

[Larry G]

@Larry.. ich würde das der Modelling-Technik nicht vorschnell absprechen, es gibt ja schon lange Effekte, die die Dynamik des Spiels beeinhalten, Autowah zum Beispiel..

Die Dynamik von Röhrenamps ist nur eine von vielen Reaktionsfacetten - wobei ich sehr bezweifele, dass selbst 'nur' die unterschiedlichen und von Gainsetting, aktuell gespielte Tonhöhe und Lautstärke abhängigen unterschiedlichen Dynamikvarianten von Röhrenamps digital in diesen unterschiedlichen Ausbildungen und gesamtsituationskorrekt digital nachbilden lassen! Das sind so komplexe Abläufe, dass es hierfür eine solch immense Rechenleistung bedarf/bedürfte, dass der Rechner alleine schon die Kosten eines HiClass Edelamps verursachen würde.

Jetzt kommen da aber noch andere sog. 'organische' Verhaltensweisen von Röhrenamps hinzu, wie z.B. 'Swirl', gewisse Intermodulationseffekte, auch Intermodulationseffekte der pumpenden, atmenden Spannungsversorgung von Röhrenamps im Wechselspiel mit den Signalfrequenzen, wodurch Subharmonische und Differenztöne entstehen, die zwar in keine Skala passen, aber durch ihre noch relativ geringe Ausprägung nicht 'störend', sondern eher wie das nötige 'Salt & Pepper' in der Suppe wirken (und diese dadurch eigentlich erst 'schmackhaft' machen). Diese treten aber nicht permanent und in analoger Ausprägung zur Anschlagsstärke oder gespielten Lautstärke auf, auch nicht gleichförmig um die unterschiedlichen Grundfrequenzen herum ausgeprägt, sondern sind eher schnell abklingende 'Peakreiter' unterschiedlichster Coleur...

... und dieses enorm komplexe Verhalten von Röhrenamps digital 'spot-on' nachbilden?

Oh no! Eher schaff' ich's noch zu Fuss bis zum Mond

Ich könnte mir vorstellen, dass Leute die noch relativ jung auf der Gitarre sind, die alten Archetypen an Amps noch nicht oder nur selten gespielt haben und eher mit 'moderneren' Röhrenamps der Lo-Budged bis Mittelklasse 'gross geworden' sind noch eher mit Modellingamps zufrieden sein könnten. Wer aber mit den Urviechern der Röhrenbestien gross geworden ist (wie ich) oder sowas lange und ausgiebig gespielt hat, deren Lebhaftigkeit, das Atmen & Pumpen im Grenzbereich und deren manchmal kaum zu bändigende Ungestümheit oft genug 'erlebt' hat - für den sind Modellingamps etwa wie Cybersex - oder wie online-Billard anstatt reales Billard mit Saalatmosphäre drumherum. Easy und unkompliziert - aber es fehlt einfach das gewohnte Vibe und die gewohnte Kommunikation zwischen Amp und Gitarre.

Larry

 

[David_MiS]

Für Metal tuts live definitiv auch ein Modeller. Klingt oftmals sogar definierter, als das was sonst so an merkwürdigen Pedal+Amp Konstellationen auf Deutschlands Bühnen üblich ist

Wenn es dynamisch und warm sein soll fährt man mit nem Röhrenamp immer noch am besten. Ne okaye Lösung wäre da auch das Axe FX. Das ist der einzige mir bekannte Modeller, der diese dynamischen Feinheiten gut hinkriegt und nebenbei auch noch traumhafte Effekte mitliefert.

Muss letztlich aber jeder selber wissen welche Ansprüche er hat und wie es so mit dem eigenen Feeling aussieht. Ich fänds z.B. komisch, wenn ich den Gitarrensound nur aus den Monitoren hören würde. Da würde mir der Schub auf der Bühne fehlen.

 

[k_wimmer]

Hi,

@Larry:
also erstmal habe ich NIEMALS behauptet, dass die Röhre nicht mehr zeitgemäss ist !
Wenn dem so wäre, dann wäre ich auch nicht mehr zeitgemäss, da ich mich sehr intensiv mit
Röhrenverstärkern verschiedenster Bauart auseinandergesetzt habe und auch dies noch tue.

Die meisten Dinge im Bereich HiFi bleiben für mich VooDoo egal ob Röhre oder Transe !
HiFi ist für MICH die absolut detailgetreue Wiedergabe einer Aufnahme, Punkt, Schluss !
Nämlich wenn ich in meinem Wohnzimmer sitze, und das Gefühlhabe, ich sitze im Konzertsaal,
dann und nur dann ist der Begriff HiFi für mich erfüllt, und dass gibt mir KEINE Anlage die ich
mir derzeit leisten kann.
Damit sehe ich diese Diskussion als abgeschlossen, da ich keine Lust habe darüber zu streiten, denn ich bin nicht streitsüchtig.
Übrigens kann ich deine Meinung für dich voll und ganz akzeptieren, wenn du meine für mich akzeptierst.

Was ich nicht akzeptiern kann, ist deine Meinung, dass es in der Modelling-Technik nicht möglich ist auf die Anschlagstärke, Spielphrasierung etc. des Gitarristen zu reagieren.
Das ist schlichtweg, in meinen Augen, Dummfug !
Wenn dem so wäre, dann müsste in JEDEM Effektpedal und in allen Soundverändernden Zusatzgeräten (Delay, Hall etc) IMMER ein diskreter Signalweg vorhanden sein, und DAS wäre dann wirklich nicht mehr zeitgemäss, denn dann würde ein durchschnittliches Effektrack mehr wiegen als eine 4*12er Box, und ca die doppelte grösser derer haben.
Ich glaube nicht, dass das heute noch praktikabel wäre.

Gruss
Kai

 

[SpeedyMcS]

Musikalische Dinge wie Klangcharakter, Homogenität, Räumlichkeit, Authentizität, Musikalität läßt sich mit keinen Parameter erklären, d.h. also mit irgendwelchen technischen Daten.

Allerdings. Erklärst du sie mir?


Nein, Voodoo-Diskussionen sind ohne Blindtests immer müßig. Damit meine ich jetzt nicht, dass Röhren in Musikverstärkern Voodoo sind. Deren Klangveränderungen lassen sich ja, wie jede andere auch, wie du schon gesagt hast, messen. Trotzdem wissen die Hersteller schon, warum sie Vorstufenröhren nicht einfach verbauen, sondern zB hinter kleinen Fenstern präsentieren.

 

[k_wimmer]

Allerdings. Erklärst du sie mir?


Nein, Voodoo-Diskussionen sind ohne Blindtests immer müßig. Damit meine ich jetzt nicht, dass Röhren in Musikverstärkern Voodoo sind. Deren Klangveränderungen lassen sich ja, wie jede andere auch, wie du schon gesagt hast, messen. Trotzdem wissen die Hersteller schon, warum sie Vorstufenröhren nicht einfach verbauen, sondern zB hinter kleinen Fenstern präsentieren.

Und genau das finde ich ist der Fehler!
Würde man einfach die Dinger einbauen, und als Klangbildende Massnahme einsetzen (was ja auch passiert), dann würde man merken, dass auch ein guter Solid-State Amp
durchaus seine Qualitäten haben kann, und ie Hybriden würden nicht den Makel der
"Marketingröhre" mit sich rumschleppen müssen.

Gruss
Kai

 

[georgyporgy]

...den Unterschied. Das Equipment ist nur Werkzeug.

Ob Röhre, Hybrid, Transe, Modelling, Rasenmäher

Eine gewisse Mindestqualität vorrausgesetzt, kann ein guter Musiker "seinen" Sound (und nicht den Sound des Verstärkers) aus fast jeder Technologie rausholen.

Das Abfeiern der einen Technologie gegen die andere hat etwas mit Glauben zu tun. Esoterik kann man es auch nennen.

Bezeichnenderweise halten sich die alten (und jungen) Hasen, die (mess)technisch die angeblich so unfassbaren Phänomene der "Wundertechnik" Röhre mit ihrem "einzigartigen" Sound sehr schön entmystifizieren können, in dieser Diskussion zurück. OneStone hat es kurz mit einem Beitrag versucht, war sich dann aber wohl bewusst, wie erfolglos er wieder sein würde.

Dieser Thread zeigt erneut, dass viele von uns Gitarristen teilweise noch dem steinzeitlichen Glaubensmuster nachhängen, das Hirn des Feindes zu essen, gäbe einem dessen Stärke.

Wir essen (hoffe ich mal) nicht das Hirn des Drummers , nein, wir spielen den Amp/Gitarre/Verzerrer/Kabel/Saiten, den vorgeblich der Meister XY bei seiner sagenhaft erfolgreichen Produktion AB gespielt hat:

1. Weil wir glauben, der Glanz und der Erfolg gingen ein ganz klein wenig auf uns über

2. Weil wir verlernt haben, unserem Urteil zu trauen

3. Weil wir so gerne glauben möchten, man kann guten Sound (und damit den Erfolg) kaufen (kleiner Tip: Gute Qualität und guter Sound haben leider nix mit Erfolg zu tun..)

4. Weil die Industrie uns auch immer wieder bestätigt: "Jaaa mit der Geige hast Du den amtlichen "Van Halen"/ "Lukather"/ "Hammet"/ "Ricky King" Sound."

5. Weil das Schäufelchen, mit dem der Sandkastenrambo mit dem höchsten Rang spielt, auch automatisch das beste ist. Egal wie alt und schrottig.

Aber wir sind ja nicht allein:

Der HiFi-Freak mit High End Attitüde macht es uns ja vor, wenn er die gute Analogplatte zum Nonplusultra erhebt. Eine Technologie ganz im Sinne der linaren, unverfälschten Signalübertragung.

Wen schert es schon, dass man, um überhaupt ein akzeptables Signal auf dieses Medium zu bekommen, den Dynamikbereich und die Frequenzkennlinie vor der Matrizenherstellung so verbiegen muss, dass ich mir schwer vorstellen kann, das liesse sich wieder im heimischen Verstärker "unverfälscht" rückgängig machen.

Aber ich schweife ab:

Dass die Gitarrenrevolution, der elektrisierende Sound, der uns alle geprägt hat, aus den 60ern und 70ern kommt, lässt uns nostalgisch die damals eingesetzte Technologie verklären.

Gäbe es die Beatles/Stones/Hendrix heute nochmal neu, würden die alles verfügbare Zeug einsetzten (inclusive Modelling, Sampling, usw.) ausschliesslich, um ihre Klangvorstellungen umzusetzten. Und wir würden wieder den Fehler machen, zu denken, es läge am Equipment, dass das Ergebnis so ergreifend ist.

Es liegt am Künstler!!!!

Ja, auch ein John Mayer könnte seinen einzigartigen Gitarrensound über ein POD jagen, und uns einfachen Sterblichen würde es nicht gelingen, diesen Ton (mit genau den Einstellungen) nachzuempfinden.

Denn wir können uns sich in diesem Fall ja einfach mal sein Spiel auf der Akustikgitarre anhören: Dann sollte uns erfahrenen Musikern schnell klar werden, dass Pickup-Wahl oder Stellung des Mittenreglers, Amp oder Treterwahl nicht den entscheidenden Anteil an diesem "Sound" haben.

Aber ich will niemanden bekehren:

Des Gitarristen Lieblingsamp ist sein Himmelreich. So, und nun mach ich lieber wieder Musik.

LG Jörg

 

[Razorburst]

Und genau das finde ich ist der Fehler!
Würde man einfach die Dinger einbauen, und als Klangbildende Massnahme einsetzen (was ja auch passiert), dann würde man merken, dass auch ein guter Solid-State Amp
durchaus seine Qualitäten haben kann, und ie Hybriden würden nicht den Makel der
"Marketingröhre" mit sich rumschleppen müssen.

bevor ich den fireball hatte habe ich einen line 6 gespielt. dachte modelling, effekte alles an board brauche ich für meine band. war ok aber unnötig. davor hatte ich einen wohl unbekannten amp von prs. das war ein solidstate amp. war mehr so der rockamp aber mit einem guten booster pedal davor konnte man so richtig alarm machen und heute bereue ich es den für paar Mark verkauft zu haben. der line 6 und der fireball klangen bei weitem nicht so gut. der fireball klingt ziemlich bedeckt. ich mag röhrenamps aber mein das es falsch ist dem glaskoblen irgendwelche unwiderlegbearen mythischen eigenschaften anzudichten. gibt doch genug gegenbeweise.

finde es auch schlimm das sich soviele hifi-granaten und röhren-puristen als musikalische elite sehen.. wenn die kohle stimmt kann ich mir auch ne 20.000 euro hifi anlage ins wohnzimmer stellen mein gehör ist dann trotzdem nicht besser. ich bin dann vielleicht ein guter arzt oder ein guter manager aber lange kein guter musiker. muss meine musik halt über flac und mp3 hören.

 

[Steelwizard]

Und genau wo der Vergleilch hinkt, greift die Gitarristenszene ein. Ich bin ja so ein Synthie-Heini, also habe ich mir so einen schicken Modeller gekauft und bin ziemlich begeistert von der Technologie.
gekürzt...

Hab mir deinen Post durchgelesen, und ich muss sagen, das versteh ich natürlich. Ganz logisch, dass du von der Modelling Technologie begeistert bist, wenn ich deine Ansprüche hätte fänd ich die auch toll. Da sag ich persönlich ja auch gar nichts dagegen.
So Geräte wie das Axe FX oder das VooDu Valve find ich ja auch extrem interessant. Ich hätte sogar manchmal gern eins um damit ein bisschen rumzuspielen.

Andererseits ist sowas für meine Zwecke halt völlig überdimenstioniert. Und du musst auch zugeben, ein Amp mit 6 mehr oder weniger effektiven Reglern ist ganz einfach einfacher einzustellen als alles andere.

Ich bin irgendwo eine Art Minimalist. Wozu Overdubs und Gitarrenspuren die man Live eh nie rüberbringen kann? Wozu 2GB Studioplugins die man Live nicht hat? Wozu mehr Gain als ein 2203? Wozu ein Amp, der mir tausende Features bietet die ich nie brauchen werde? (Die obendrein die Bedienung noch verkomplizieren. Und das tun sie. Aber klar, mir ist bewusst, dass ein PC mit Kommandozeilen Unixoid NOCH komplizierter ist, ich leb ja (leider?) nicht hinterm Mond)

Heute hören aber auch viele, und auch hier wieder vorwiegend die jungen Menschen, zu Hause über MP3 Format, kleinen Kompaktanlagen, iPOD's, Chips oder was weiß ich.

Gut, die Masse genießt die Musik vielleicht auch nicht, sondern läßt sie auch zu Hause nur mehr oder weniger im Hintergrund laufen!
Stereo ist mehr oder weniger sowieso wurscht, wie die Anlage steht und wo man hört!

Nun, da natürlich auch jedem das Seine!

Hierzu eine kleine Sache, die ich letztes Jahr kurz vor Weihnachten erlebt habe.
Mein Neffe, 17 Jahre alt, war seit über 10 Jahren mal wieder bei mir (wohnt wo ganz anders). Ein typischer Jugendlicher von heute, musikmäßig MP3 für unterwegs vom Handy, downloads vom Internet, tauschen von Titeln mit Kumpels verschiedener Formate, eine aktuelle Kompaktanlage mit einer 500 Watt-Angabe o) zu Hause natürlich mit USB und Kartenleser, mal 'ne CD. Er weiß natürlich, daß es teure Anlagen gibt, hat sich aber damit nie befasst und Plattenspieler sind für ihn... "ja, mein Vater hat so ein Ding und in der Disco sehe ich sie..."
Nun, ich bin seit fast 20 Jahren HiFi-Fan, und für mich ist ein Musikhören auch ein echtes hören und genießen! Ich kann dabei wunderbar entspannen.

Ich habe ihn einfach mal meine Anlage hören lassen, was es heißt nicht nur gute Musik zu hören, sondern diese Musik auch durch den Klang zu genießen, und der Ton kam natürlich von einem hochwertigen Plattenspieler!

Nun, er hat schon gesagt, daß es wirklich gut klingt, aber so richtig hat er sich wohl nicht getraut was zu sagen, vielleicht weil er es einfach emotional auch nicht so richtig zugeben wollte! Nun, Weihnachten kam, die ganze Familie trifft sich aus halb Deutschland im Schwarzwald bei meinem Bruder (großes Hotel) und ich sehe, wie mein Neffe sich intensivst plötzlich mit Plattenspieler und HiFi auseinandersetzt, Fachzeitschriften, Röhrentechnik usw....! Ich habe nach den Grund jetzt nicht weiter nachgefragt...!

Im Grunde hast du ja völlig recht. Andererseits hör ich unterwegs auch aufm Ipod und benutze das MP3 Format (mit den höchsten Bitraten allerdings.) Das hat halt auch alles seine Vorteile, eben zum Beispiel, dass man unterwegs Musik hören kann oder seine gesamte Musiksammlung in einer Medienbibliothek hat, sofort abrufbar.
Aber hey, für mich ist ein guter Plattenspieler mit ner guten Anlage dahinter auch das Nonplusultra, definitiv.


Edit: Damn, alter Post durch den letzten Edit gelöscht:screwy:
Edit²: So, in Ordnung gebracht

 

[mysoebi]

Ich will mal ganz kurz was los werden: Ich habe in diesem Thread schon diverse male gelesen, dass die Röhrentechnik nicht simuliert werden könne, weil sie angeblich zu komplex sei. Kann das irgendjemand beweisen? Also bitte. Es können heute Sachen simuliert werden, die sicher noch um einiges komplexer sind(Strömungsabläufe, physikalische Prozesse, Primzahlen). Und da das menschliche Gehör im Vergleich zu anderen Lebewesen ein sehr beschränkten Frequenzbereich hat, ist es natürlich auch nicht unrealistisch dass Röhren in der Zukunft für den Menschen perfekt simuliert werden können.
Um es kurz zu machen: Hört doch einfach auf Sachen zu schreiben, die weder begründet noch bewiesen werden können so wie "dafür braucht man ein Nasa-Rechenzentrum" ... ähh ja schon klar... Ich verstehe ja dass einigen vor dem Zeitpunkt Angst haben, nach den Röhren simuliert werden können, aber trotzdem: Bleibt mal auf den Teppich.

Gruß

 

[foxytom]

Es können heute Sachen simuliert werden, die sicher noch um einiges komplexer sind(Strömungsabläufe, physikalische Prozesse, Primzahlen).
Gruß

wieso sollte man Primzahlen simulieren? .... Primzahl ist Primzahl ... 0 oder 1 ... entweder oder...

aber bei Gehör/Hören/Hörgeschmack hört die Grenze des Simulieren-Könnens eben oft auf.

Es wurde schon erwähnt, der simulierte Steinway-Flügel, die simulierte Hammond-Orgel, ein simuliertes Saxophon ... es kommt mittlerweile alles ziemlich nah hin und ich verwende daheim am PC auch eine Fender-Twin-Simulation und denke mir, jou, kommt hin.

Nur, dieses "Kommt-schon-nahe-hin" reicht nicht jedem und dann muss man noch 2, 10, 25 oder 50 Jahre Entwicklungszeit vorbeigehen lassen, bis alle zufrieden sind

 

[Bannockburn]

Ich will mal ganz kurz was los werden: Ich habe in diesem Thread schon diverse male gelesen, dass die Röhrentechnik nicht simuliert werden könne, weil sie angeblich zu komplex sei. Kann das irgendjemand beweisen? Also bitte. Es können heute Sachen simuliert werden, die sicher noch um einiges komplexer sind(Strömungsabläufe, physikalische Prozesse, Primzahlen). Und da das menschliche Gehör im Vergleich zu anderen Lebewesen ein sehr beschränkten Frequenzbereich hat, ist es natürlich auch nicht unrealistisch dass Röhren in der Zukunft für den Menschen perfekt simuliert werden können.
Um es kurz zu machen: Hört doch einfach auf Sachen zu schreiben, die weder begründet noch bewiesen werden können so wie "dafür braucht man ein Nasa-Rechenzentrum" ... ähh ja schon klar... Ich verstehe ja dass es einigen der Zeitpunkt Angst macht, nach den Röhren simuliert werden können, aber trotzdem: Bleibt mal auf den Teppich.

Gruß

Naja, den Frequenzgang eines Röhrenamps kann man sicherlich auch heute schon recht gut simulieren. Kommt ja im Prinzip nur drauf an, in wie viele "eckige" Teile man die Kurve zerlegen kann, um die menschliche Hörleistung zu erreichen (keine Ahnung mehr, in welchen Regionen sich das abspielt, habs irgendwann vor langer Zeit mal im Physikunterricht berechnet... möglich ist es wohl jetzt schon).
Nur wird es verdammt schwer werden, das exakte "Verhalten" eines Röhrenamps zu imitieren, also Einstreuungen im Signalweg, Unterschiede bei verschiedenen Betriebstemperaturen usw. usf.
Wobei es mMn. auch gar nicht das Ziel der Hersteller sein sollte, den "Röhrenklang" bis ins kleinste Detail nachzubilden. Das wäre rausgeworfene Energie und verschwendete Ressourcen. Man sollte viel eher das Potential der Modelertechnik nutzen, um neue, innovative Wege zu gehen.
Warum denn mit aller Gewalt einen Röhrenamp nachbauen wollen, wenn es doch am einfachsten ist, direkt einen zu spielen? Wenn ich ein Buch lesen will, dann nehm ich schließlich auch die gedruckte Ausgabe und nicht ein e-Book, obwohl es günstiger ist und absolute den gleichen Inhalt hat... daran wird sich auch in Zukunft nicht viel ändern und ähnlich ist es bei den Amps auch.

 

[SpeedyMcS]

Andererseits ist sowas für meine Zwecke halt völlig überdimenstioniert. Und du musst auch zugeben, ein Amp mit 6 mehr oder weniger effektiven Reglern ist ganz einfach einfacher einzustellen als alles andere.

Ich bin irgendwo eine Art Minimalist. Wozu Overdubs und Gitarrenspuren die man Live eh nie rüberbringen kann? Wozu 2GB Studioplugins die man Live nicht hat? Wozu mehr Gain als ein 2203? Wozu ein Amp, der mir tausende Features bietet die ich nie brauchen werde? (Die obendrein die Bedienung noch verkomplizieren. Und das tun sie. Aber klar, mir ist bewusst, dass ein PC mit Kommandozeilen Unixoid NOCH komplizierter ist, ich leb ja (leider?) nicht hinterm Mond)

Naja, die Einstellung kann ich nachvollziehen, aber wenn die Modeller 100 demnächst Effekte haben (von denen niemand alle benötigt und du vielleicht keinen), einen 2203 für unser Gehör perfekt imitieren, weniger störanfällig und obendrein extrem einfach zu transportieren sind, dabei aber vielleicht ein Viertel der entsprechenden Analogtechnik kosten.. wer kauft sich dann noch einen Röhrenamp aus dem Grund, dass er weniger Möglichkeiten bietet?

Zu überladenen Studiosounds etc.. ich persönlich empfinde ne anständige Produktion auch immer als schöpferische Kunst. Auch wenn viele Künstler den Sound nie live so rüberbringen könnten, höre ich einfach die Musik sehr gerne, obwohl ich weiß, dass sie bei der Produktion stark verändert wurde, zB Filter - Title Of Record.. naja das ist aber wirklich Geschmackssache
Ebenso die Frage, ob LP oder CD nun das Nonplusultra ist. Die objektiv um längen bessere Klangqualität kann man einer guten CD jedoch nicht absprechen (digitaler Klangbrei etc.. Brei trifft ja wohl eher auf Analogtechnik zu).

 

[mysoebi]

@foxytom
Das mit den Primzahlen habe ich natürlich in falschem Zusammenhang gebracht. Wollte nur ein Beispiel für große Rechenkomplexität geben.

@Bannockburn
Ja klar, über Sinn und Zweck dieser Forschung will ich auch nicht urteilen. Ich wollte nur mal sagen dass zum Teil unbegründet übertrieben wird. Man braucht ganz sicher kein Nasa-Rechenzentrum oder sowas. Darum ging es mir eigentlich nur.

 

[_xxx_]

mysoebi: schon mal den Rechner (bzw. das monströse Rechenzentrum) gesehen mit dem komplexe Strömungsabläufe simuliert werden? Das ist in etwa so viel Rechenpower wie ein paar Millionen gehobene Multieffekte zusammen haben

Es ist nicht unmöglich einen Röhrenamp "richtig" zu simulieren, nur wäre dazu ebenso ein Haufen Rechenpower notwendig, weit jenseits von dem was heute praktikabel wäre zu einem annehmbaren Preis. Also doch ein NASA-Rechner oder vergleichbar. Ganz abgesehen davon dass alleine das genau Vermessen ein großes Team monatelang beschäftigen würde.

Die Simulationen die heute Verwendung finden sind sehr starke Vereinfachungen die sich nur ungefähr ähnlich verhalten in wenigen Betriebspunkten, mehr nicht.

 

[MAI]

Ich will mal ganz kurz was los werden: Ich habe in diesem Thread schon diverse male gelesen, dass die Röhrentechnik nicht simuliert werden könne, weil sie angeblich zu komplex sei. Kann das irgendjemand beweisen? Also bitte. Es können heute Sachen simuliert werden, die sicher noch um einiges komplexer sind(Strömungsabläufe, physikalische Prozesse, Primzahlen). Und da das menschliche Gehör im Vergleich zu anderen Lebewesen ein sehr beschränkten Frequenzbereich hat, ist es natürlich auch nicht unrealistisch dass Röhren in der Zukunft für den Menschen perfekt simuliert werden können.
Um es kurz zu machen: Hört doch einfach auf Sachen zu schreiben, die weder begründet noch bewiesen werden können so wie "dafür braucht man ein Nasa-Rechenzentrum" ... ähh ja schon klar... Ich verstehe ja dass einigen vor dem Zeitpunkt Angst haben, nach den Röhren simuliert werden können, aber trotzdem: Bleibt mal auf den Teppich.

Gruß

Das Problem ist: man kann nur das berechnen, was man in Worte fassen kann, bzw. in Formeln umlegen kann.

Diese Prozesse, wie Larry vorher so passend beschrieben hat, eben disharmonische Peaks, Intermodulationseffekte, der "sag", also das Zusammenbrechen der Leistung einer Gleichrichterröhre im Grenzbereich usw. sind zwar Prozesse, die einem als Musiker und Mithörer auffallen, jedoch schwer nachbaubar zu sein scheinen.

Bisher hat noch kein Modeller einen ordentlichen Crunch-Sound erzeugen können, der es mit einem Amp der Referenzklasse aufnehmen könnte. Mal schaun, was die Zukunft bringt.

Aber das Problem haben ja nicht nur die Modeller. Selbst Kopierer unter den Röhrenamps scheitern oftmals an der Nachbildung klassischer Ampmodelle. Z.B. bringt es Marshall selbst nicht zustande, eine vernünftige Wiederauflage ihrer klassischen Modelle zu produzieren. Fender scheitert, bis auf ein paar Modelle, ebenfalls daran. Sicherlich spielt da auch die Frage nach Bauteilpreisen und die Kalkulation eine Rolle.

Und das beste Beispiel für das Scheitern von Modellern und Simulationen ist die Simulation von Klavieren und Flügeln. Da blickt man nämlich auf 20-25 Jahre Entwicklungsgeschichte zurück, ein Dutzend Hersteller und Geräte, die in die Tausende Euros gehen. Und was ist? Stell einen ordentlichen Flügel daneben hin und die Simulation geht vollständig unter.

Es hat schon seinen Grund und es hat sein Gutes, das manche handwerkliche Dinge überdauern.

 

[pannenchrischi]

Naja, die Einstellung kann ich nachvollziehen, aber wenn die Modeller 100 demnächst Effekte haben (von denen niemand alle benötigt und du vielleicht keinen), einen 2203 für unser Gehör perfekt imitieren, weniger störanfällig und obendrein extrem einfach zu transportieren sind, dabei aber vielleicht ein Viertel der entsprechenden Analogtechnik kosten.. wer kauft sich dann noch einen Röhrenamp aus dem Grund, dass er weniger Möglichkeiten bietet?

Das würde ich einfach persönlichen Luxus nennen und sofern ich mir ihn leisten kann und will, mach ich das auch. Ich hab mich eben genau aus diesem Grund gegen Modeller entschieden, weil mir einfach zuviel dran ist, was ich nicht brauche. Leider kommt man an Modelern kaum vorbei, wenn man trotzdem ein Multieffektgerät (mit dem nötigsten) haben will.

 

[mysoebi]

Es ist nicht unmöglich einen Röhrenamp "richtig" zu simulieren, nur wäre dazu ebenso ein Haufen Rechenpower notwendig, weit jenseits von dem was heute praktikabel wäre zu einem annehmbaren Preis. Also doch ein NASA-Rechner oder vergleichbar.

Nimm's mir nicht übel, wenn ich frage, aber woher weisst du das? Es sind doch alles nur reine Spekulationen über die Komplexität, die hier gepostet werden. Oder kann hier irgendwer eine qualifizierte Expertenaussage darlegen? Es geht mir nicht darum zu sagen, dass die Komplexität nicht vielleicht doch derart hoch ist, sondern es geht mir darum dass es anscheinend niemand hier wirklich weiß. Und genau deshalb sind Aussagen, wie die mit dem Nasa-Rechner, nur Behauptungen ohne jegliche Bedeutung.

 

[Steelwizard]

Naja, die Einstellung kann ich nachvollziehen, aber wenn die Modeller 100 demnächst Effekte haben (von denen niemand alle benötigt und du vielleicht keinen), einen 2203 für unser Gehör perfekt imitieren, weniger störanfällig und obendrein extrem einfach zu transportieren sind, dabei aber vielleicht ein Viertel der entsprechenden Analogtechnik kosten.. wer kauft sich dann noch einen Röhrenamp aus dem Grund, dass er weniger Möglichkeiten bietet?

Hm, keine Ahnung. Ich glaub wenn ich erstmal nen richtig geilen hier stehen hätte der mich zufriedenstellt, dann würde ich den erst wieder ersetzen wenn er den Geist aufgibt, egal was grad mal neues rauskommt...und da würde ich warscheinlich wieder nen ähnlichen Amp kaufen.
Ich hab ja auch nicht gesagt, ich steh auf Analogamps weil sie weniger Möglichkeiten bieten, sondern weil sie einfach unkomplizierter sind (Dadurch, dass sie weniger Möglichkeiten bieten). Und außerdem, wie gesagt, dann hab ich das Original.
Überhaupt, die Originale gibts schon seit Jahrzehnten, wenn man die Möglichkeiten eines Modellers nicht braucht, wieso auf die perfekte Immitation warten? Ich mein, okay, ein GT10 mag leichter zu transportieren sein als ein Halfstack. Ich würd mir dann aber sicher noch irgendeinen Amp zum lautmachen mitnehmen, dann "verbrauch" ich keinen Monitor und mein Bühnensound kommt aus ner Kiste die ich schon Jahre kenne, nicht "irgendwo" raus. Ich spiel ja jetzt auch nicht grad im Hochprofessionellen Bereich, kann also schon mal sein, dass man nen Monitor bekommt, der einfach schrott ist. Das ist einfach nicht gut fürs Spielgefühl.

Zu überladenen Studiosounds etc.. ich persönlich empfinde ne anständige Produktion auch immer als schöpferische Kunst. Auch wenn viele Künstler den Sound nie live so rüberbringen könnten, höre ich einfach die Musik sehr gerne, obwohl ich weiß, dass sie bei der Produktion stark verändert wurde, zB Filter - Title Of Record.. naja das ist aber wirklich Geschmackssache

Wie gesagt, ich bin da recht Minimalistisch, zumindest was meine eigene Musik betrifft. Ich hör auch gern alte In Flames. 97 haben sie noch gute Musik gemacht und die Produktion war immerhin noch nicht so überladen und zu laut, dass sie unhörbar wurde, so wie heute, aber trotzdem, damals wurden z.B. schon sehr viele Harmonie Overdubs verwendet. Klingt schon gut, aber ich stell an meine Musik halt den Anspruch, dass sie Live gut umsetzbar ist. Und überhaupt, "weniger ist mehr" sagt man ja.

Ebenso die Frage, ob LP oder CD nun das Nonplusultra ist. Die objektiv um längen bessere Klangqualität kann man einer guten CD jedoch nicht absprechen (digitaler Klangbrei etc.. Brei trifft ja wohl eher auf Analogtechnik zu).

Ich erkenne die Vorteile der CD durchaus an, allerdings kann ne LP für den Zuhörer (bzw für mich als Zuhöhrer) genauso gut klingen wie ne CD, zumindest an nem guten Plattenspieler. "Obscured By Clouds" von Pink Floyd hat z.B. nen in meinen Ohren nen recht perfekten Sound. Und das obwohl die Platte uralt (noch von meiner Mutter) und durchaus etwas mitgenommen ist.

Die Vorteile der Digitalen Studiotechnik erkenne ich auch an, ich würde sicherlich auch digital aufnehmen/produzieren. Nur - die Digitaltechnik bietet halt auch im Studio immense Möglichkeiten. Das Problem: Viele Produzenten scheinen die unbedingt ausnutzen zu wollen. Dadurch kommts dann eben zum künstlichem Klang, Allgemein Klangbrei und Loudness War anstatt zu nem natürlichen Sound. Aber ich bin auch davon überzeugt, dass man mit nem digitalen Studio mindestens genauso gut fährt wie mit nem analogen. Man muss die ganzen Möglichkeiten nur mal richtig einsetzen oder sich etwas mehr aufs wesentliche beschränken. Neue In Flames z.B. kann ich mir einfach nicht anhören. Das hat natürlich zum einen mit der Musik zu tun die sie heute machen, zum anderen aber auch mit ihrem Sound, der tut mir quasi in den Ohren weh. Ich weiß es nicht, aber ich vermute mal, dass Iron Maiden inzwischen auch digital produzieren. Jedenfalls, Maiden hatten auf den letzten Alben imo nen ganz guten Sound. (Auf den alten auch, Maiden hatten eigentlich nie nen schlechten Sound)

Das würde ich einfach persönlichen Luxus nennen und sofern ich mir ihn leisten kann und will, mach ich das auch. Ich hab mich eben genau aus diesem Grund gegen Modeller entschieden, weil mir einfach zuviel dran ist, was ich nicht brauche. Leider kommt man an Modelern kaum vorbei, wenn man trotzdem ein Multieffektgerät (mit dem nötigsten) haben will.

Da gibts doch durchaus einiges, z.B. das G-Major.