Sind Röhrenamps noch zeitgemäß?

[georgyporgy]

Es geht mir nicht darum zu sagen, dass die Komplexität nicht vielleicht doch derart hoch ist, sondern es geht mir darum dass es anscheinend niemand hier wirklich weiß. Und genau deshalb sind Aussagen, wie die mit dem Nasa-Rechner, nur Behauptungen ohne jegliche Bedeutung.

.....in einer Glaubensdiskussion! Du kriegst Kekse!!!

LG Jörg

 

[Razorburst]

Da gibts doch durchaus einiges, z.B. das G-Major.

Das wars dann auch wieder fast.

 

[packesel]

Erst einmal möchte ich hier die Diskussionen differenzieren, Leute.

1. Die ÜRSPRÜNGLICHE Frage war ja nach RÖHRENAMPS, also nur die Röhrentechnik an sich!
Ich finde, hier gibt`s für Pro und Contra genügend plausieble Gründe, daß jeder sein eigens Ding finden muß, ist halt Gechmackssache.

2. Die Frage, ob Amp (egal, ob Combo, Stack oder sonstiges) oder Moddeling-Bord ?
Hab auch schon nur mit meinem GT-8 gespielt, direkt in den Mischer, ohne Amp. Hat auch alles tadellos funktioniert.
AAAABBBEEEERRRRRRRRRRR:
Die Frage, will ich wirklich auf einer nackten Bühne ohne Backline stehen? Ich glaube, das will keiner der sich als eingefleischter Gitarrist fühlt. Also ich für meinen Teil liebe meine Backline als Teil des Ganzen, ohne dem ist die Bühne keine Bühne, sondern ein Parkplatz.

 

[Razorburst]

Ich glaube, das will keiner der sich als eingefleischter Gitarrist fühlt.

Dafür brauch ich irgendwie doch nur ne Gitarre.

 

[Re-Paul]

Deswegen hat k_wimmer mit seiner Aussage recht. Technisch gesehen stimmt das so, wie er es behauptet, und dies ist auch tausendfach widerlegt worden. Aber gerade um diese Tatsache dreht es sich dem Musikfan meistens nicht.

Technisch gesehen stimmt es, und dies ist wieder tausendfach widerlegt worden...?

Im Zusammenhang auch noch mit dem letzten Satz komme ich jetzt etwas in Verständnisschwierigkeiten...!

Hier sind wir wieder beim technischem Teil. Theoretisch und physikalisch sind Transistoren oder ICs einer Röhre nicht überlegen. Das hängt vom subjektivem Geschmack ab.

Ein Meßwert hängt vom subjektiven Geschmack ab?

Wenn ein Meßwert eines elektronischen Bauteils z.B. geringere Verzerrungen anzeigt, oder eine schöne "Gerade" statt einer Buckelpiste beim Übertragungsbereich gegenüber eines anderen Bauteils, dann ist doch in der Theorie das erstgenannte Bauteil besser, oder nicht!
Was hat das mit Subjektivität zu tun?

Die Subjektivität kommt ins Spiel, wie bei mir, daß mich Meßwerte nicht interessieren, sondern mein Gehör und "mein Feeling" darüber entscheidet, ob was gut klingt oder nicht!

Transistoren sind der Röhre nur beim Clipping unterlegen, denn diese können Lautsprecher zerstören, ansonsten kann ein Transistor genauso verzerrfrei den Sound wiederhergeben, wenn hier nicht sogar besser.

Transistoren sind nach Meßwerten, und darum ging es mir ja, den Röhren, wenn es um die Unverfälschtheit des Tones geht, hier also um HiFi, beim Clipping (also Verzerrungen) überlegen! Sie produzieren nicht so viele Verzerrungen!

Bei Gitarrenverstärkern ist ja eine Verzerrung gewollt, und da sind Röhren wohl auch in der Subjektivität überlegen aufgrund ihrer harmonischen Verzerrungen, die sie beim Übersteuern (Clipping) produzieren. Auch beim HiFi ist das natürlich vorteilhaft wenn es ins Clipping geht, da es sich bei Röhren immer noch "harmonisch anhört", bei Transistoren aber "ätzend" anhört!
Nur bei HiFi ist ein Clipping nicht gewollt und hat mit der Hörpraxis auch nicht viel zu tun.

Eben, weil für dich der Röhrensound verändert besser klingt.

Diesen Satz hast Du geschrieben im Bezug auf mein Beispiel mit physikalischen Meßwerten, bezogen auf die japanischen HiFi-Verstärker der Siebziger, wo dann der kleine billige NAD Verstärker wieder HiFi in die richtige Richtung gelenkt hat!

Dazu: Der Verstärker von NAD war kein Röhrenverstärker, sondern ein ganz normaler Transistorverstärker!

Die meisten Dinge im Bereich HiFi bleiben für mich VooDoo egal ob Röhre oder Transe !
HiFi ist für MICH die absolut detailgetreue Wiedergabe einer Aufnahme, Punkt, Schluss !
Nämlich wenn ich in meinem Wohnzimmer sitze, und das Gefühlhabe, ich sitze im Konzertsaal,
dann und nur dann ist der Begriff HiFi für mich erfüllt, und dass gibt mir KEINE Anlage die ich
mir derzeit leisten kann.

Für Dich ist HiFi der reine "Wortbegriff" des Wortes HiFi, High Fidelity = "Hohe Treue", also
die reine absolut natürliche Wiedergabe!
Praktisch abgeleitet von der reinen "wissenschaftlichen" Bedeutung des Begriffes!
Das akzeptiere ich und ist auch absolut OK so!

Das soll übrigens Deine Meinung jetzt nicht ins Negative ziehen!

Dann müßtest Du aber laut Deinen Satz sehr sehr anspruchsvoll in Sachen Musik-Anlagen sein, wenn für Dich eine Anlage nur HiFi ist, die das Gefühl rüberbringt, im Konzertsaal zu sein (dann geht es aber nur um Live-Aufnahmen, bei Studio kommt das eh nicht rüber), was ja auch OK ist, ich habe da ja auch einen höheren Anspruch als die Meisten!

Nur eine Frage:

Kommen bei Dir Emotionen auf, wenn Du Musik hörst, oder nicht, da ja kein Konzertsaal-Feeling!
Wie hörst Du Musik?
Hörst Du wirklich, oder ist es auch nur mehr ein "Hintergrund-Mitlaufen"!
Reicht Dir eine kleine Kompaktanlage, oder hast Du schon was größeres?
Warst Du mal in HiFi-Studios und hast Dir mal verschiedene Ketten angehört?

Blöde Fragen, aber wenn man jetzt keinen großen Sinn für sowas hat, und einem eine 300,- Midi-Anlage reicht, dann lebt man vielleicht besonders als Techniker viel in der Theorie!

Wenn Du aber eine wirklich gute Anlage hast, und Du Dir die nicht unbedingt a'la Media-Markt selbst zusammengestellt hat, sondern im HiFi-Studio Dich hast beraten lassen und auch dort "gehört" hast, dann muß Du Dir ja dabei auch was gedacht haben!

Das ist wie bei allen Dingen, Fachthemen, Hobby usw., wenn man die Praxis nicht weiß, weil nie kennengelernt, der lebt in der Theorie und sagt oft, "kann nicht sein"!
Er hat dann aber auch oft von dieser Materie keine Ahnung, was ja auch nicht schlimm ist!

Also bitte jetzt nicht irgendwie als Kritik ansehen, das ist mitnichten so!

Ich z.B. höre Musik, meistens abends im sehr gedämpften Licht oder sogar dunkel, und die Lautsprecher sind natürlich auch "richtig" hingestellt!
Ich kann dabei wunderbar entspannen und auch Emotionen aufbauen, was ich als sehr positiv empfinde!
Und dafür brauche ich eine nach meinen Geschmack vernünftige Anlage mit dem Klang, den ich mag.
Mit eine 100,- Midi-Anlage kommt bei mir nicht viel!

Du hast geschrieben, daß das Meiste in Sachen HiFi bei Dir Voodoo ist!
Was zum Beispiel?
Das würde mich wirklich interessieren!

Allerdings. Erklärst du sie mir?

Kein Thema!

Begriff "Klangcharakter":

Es gibt z.B. einen weichen Klang, einen warmen Klang, einen harten Klang, und ich denke mal als Musiker weißt Du diese Klangcharaktere und kannst sie auch "nachvollziehen"!

Begriff "Homogenität":

Das Gegenteil zum analytischen Klang!
Der Begriff "homogen" heißt einheitlich, ein Ganzes, in der Musik ein musikalischer "Fluß"!
Der extrem homogene Klang ist nicht ganz so detailreich wie der "analytische" Klang, der jeden Furz in den Äther stellt, wo aber wieder eben dieser Fluß fehlt.
Die perfekte Symbiose von beiden muß man nach Geschmack selbst finden.

Vorrausgesetzt, man interessiert sich für sowas und hat auch ein Gehör dafür, sonst ist das für denjenigen wahrscheinlich wirklich nur Voodoo und hält einen für einen Spinner!

Begriff "Räumlichkeit":

Der Stereoeffekt! Ganz einfach! Eine theoretische Bühne breiter ablichten, wo man auch einzelne Instrumente orten kann, oder eben daß eine Anlage das nicht so gut kann!

Begriff "Musikalität"

Schwerer zu beschreiben, da rein subjektiv!
Ich nenne es mal so, ein Klang, der Emotionen in Verbindung mit der Musik aufbauen läßt!

Ich gebe vielleicht mal ein Beispiel aus der Gitarrenwelt:
Du kennst das Solo von Slash bei November Rain (das erste Solo), und zwar die Studioversion, die sehr "fließend" und emotional mit "Gefühl" rüberkommt.
Wenn man die meisten YouTube-Privat-Versionen hört, kommt da überhaupt nichts rüber, es ist irgendwie nur noch ein Ablauf, das Musikalische fehlt.
Vielleicht kann man das so vom Prinzip her beschreiben!
Mit dem Klang einer schlechten und guten Stereo-Anlage kann das so ähnlich sein!

Trotzdem wissen die Hersteller schon, warum sie Vorstufenröhren nicht einfach verbauen, sondern zB hinter kleinen Fenstern präsentieren.

Und genau das finde ich ist der Fehler!
Würde man einfach die Dinger einbauen, und als Klangbildende Massnahme einsetzen (was ja auch passiert), dann würde man merken, dass auch ein guter Solid-State Amp
durchaus seine Qualitäten haben kann, und ie Hybriden würden nicht den Makel der
"Marketingröhre" mit sich rumschleppen müssen.

Nun, die Psychologie spielt bei fast allen Dingen eine Rolle!

Aber warum ist das ein Fehler?

Auch wenn nur ein psychologischer Aspekt etwas positives bewirkt, so ist doch das Ergebnis für denjenigen selbst das Entscheidene, wenn es dann "besser" für denjenigen ist.
Was bei der Gleichung ??? = Klangergebnis vor dem "Gleichzeichen" ist, kann doch dann wurscht sein, wenn es denn ein besseres Ergebnis für diese eine Person ist!
Die anderen Personen sind ihm doch dann wurscht, egal was sie erzählen, er hat für sich das bessere Ergebnis, und nur das zählt für die eine Person!
Für die Anderen mag es dann wirklich Voodoo sein, aber für die eine Person ist es ein positiver Effekt, und das zählt dann für den einen!

Das ist wie bei jemanden, der nicht schlafen kann und einen Wünschelroutengänger ins Haus holt um mal "alles" auszumessen! Und der sagt dann, das Bett muß anders gestellt werden, weil sich da zwei Wasseradern treffen oder Erdstrahlen sich kreuzen oder was weiß ich!
Ergebnis, die Person kann wieder schlafen! Warum, die Psychologie, der Glaube daran, genannt der Placeboeffekt!
Daß es weder Erdstrahlen noch Wasseradern gibt (bin Chemiker und befass mich auch mit der GWUP) und der Wünschelroutengänger "Humbug" gemacht hat, weiß die Person ja nicht!
Aber das Ergebnis ist, daß er wieder schlafen kann, und für die Person zählt nur das!
Hier kann man jetzt wirklich sagen "Voodoo"!
Das aber jetzt nur mal vom Prinzip her gesehen!

Und k_wimmer, natürlich haben auch Solid-State Verstärker hervorragende Qualitäten!
Und nicht nur das, es gibt natürlich hervorragende "Transe"-Verstärker.
Da gibt es doch überhaupt keine Diskussion!
Ich habe ja selber einen und bei dem kommen bei mir auch Emotionen hoch!

Aber ich denke mal, daß auch Ihr wißt, daß ein Röhrenverstärker doch allgemein einen anderen Klangcharakter hat als einer mit Transistoren oder IC's, mal mehr und natürlich auch mal weniger, oder vielleicht sogar auch mal gar nicht und daß der Klangeindruck nicht nur von dem Gedanken kommt, "da sind Röhren drin"...!

Ich liebe z.B. auch den Klang von alten großen Röhrenradios der Fünfziger und Sechziger!
Und das kommt mit Sicherheit nicht durch die Psychologie!

Bleibt mal auf den Teppich.

Das sollten wir alle irgendwie tun!

Aber, es gibt nun mal keine Simulation, die irgendein "Original" oder irgendeine "Natürlichkeit" erreicht!

Nenn mir eine, mir fällt keine ein!

Es wird eben nur simuliert, aber nicht erreicht!

Für den Einen mag die Simulation ausreichen, das ist doch OK, da meckert doch keiner d'rüber, für den Anderen aber eben nicht!
Und für die gibt es das "Original", das "Natürliche"!

So einfach ist das, eigentlich gibt es doch darüber gar nichts zu diskutieren!

Gruß, Matthias

P.S.

Was für eine Diskussion, ich liebe es....!

Ich werde mir demnächst übrigens einen Vox VT50 Modelling Verstärker zulegen, das noch mal am Rande dazu...!
Einen teuren Boutique-Verstärker, den ich mir letztes Jahr mal zulegen wollte, habe ich verworfen.
Mein 81er JCM 800 (2203) 50 Watt modifiziert (damals neu gekauft) ist mir "Boutique" genug!
(Danke nochmal an "MeinAnderesIch" für die Tipps damals...)

 

[LostLover]

....
Nun, die Psychologie spielt bei fast allen Dingen eine Rolle!

Aber warum ist das ein Fehler?

Auch wenn nur ein psychologischer Aspekt etwas positives bewirkt, so ist doch das Ergebnis für denjenigen selbst das Entscheidene, wenn es dann "besser" für denjenigen ist.

....

Das ist der Punkt, an dem man mal wieder Klarheit schaffen muss:

Es ist mitnichten so, dass irgendeine Wahrnehmung "NUR" psychologisch bedingt ist und damit als Einbildung verworfen werden kann und das "naturwissenschaftlich belegbare" Phänomen automatisch höherwertig und wahr ist.

Diese unterschwellige Ansicht: "Wenn die Röhrenfredis was hören, was ich nicht messen kann, müssen Sie wohl einen Knall haben" stört mich deswegen massiv, weil gerade diese NICHT messbaren Faktoren die Kunst vom Handwerk unterscheiden. Ich setze moderne Technik da ein, wo ich schnell zu passablen Ergebnissen kommen will. Aber für mein ganz persönliches gutes Gefühl beim Gitarrespielen brauch ich etwas, das mich antörnt.

Es geht beim Musizieren definitiv um das Erzeugen von Emotionen. Und solange ein Röhrenamp Emotionen auslöst, wird er gebraucht. Warum sollte ich mich in dieser Hinsicht beschneiden und einen schlichten, vielleicht sogar technisch minderwertigen Röhren-Amp, der mich thrillt, eintauschen gegen ein leistungsfähigeres Gerät, das mich kalt lässt?

Die Frage, will ich wirklich auf einer nackten Bühne ohne Backline stehen? Ich glaube, das will keiner der sich als eingefleischter Gitarrist fühlt. Also ich für meinen Teil liebe meine Backline als Teil des Ganzen, ohne dem ist die Bühne keine Bühne, sondern ein Parkplatz.

Genau so ist es: auch das Posing gehört dazu, das ist ein legitimer Teil des Ganzen. Deswegen machen wir's doch! Um auf der drei Meter hohen Bühne auch mal die dicken Eier raushängen zu lassen und hinterher das "zu laut"- Gequake der Fader-Schwuchtel mit 'nem Grinsen zu ignorieren. Einen Teufel werd ich tun, diesen Eunuchen mehr Macht über meine Performance zu geben, als sie eh schon haben.
(Bevor das Gejaule wieder losgeht: das war ironisch!)

Richtig: das hat nichts mit Vernunft zu tun. Darf es auch nicht. Weil musizieren per se unvernünftig ist! Gottseidank!

 

[Down Under]

Und das beste Beispiel für das Scheitern von Modellern und Simulationen ist die Simulation von Klavieren und Flügeln. Da blickt man nämlich auf 20-25 Jahre Entwicklungsgeschichte zurück, ein Dutzend Hersteller und Geräte, die in die Tausende Euros gehen. Und was ist? Stell einen ordentlichen Flügel daneben hin und die Simulation geht vollständig unter.

Es hat schon seinen Grund und es hat sein Gutes, das manche handwerkliche Dinge überdauern.

Oh da kann ich mich noch an die "Anfänge" erinnern
Meine Eltern kauften mir damals so ein 2500 Mark teures Kawai Keyboard welches ich noch immer habe, die Simulationen damals waren so unglaublich weit vom Original weg, da glaub man heute nicht mal mehr, dass dies das Instrument sein soll, welches drauf steht

Und ich finde es super, dass man einen Flügel und ein gutes Klavier selbst nach 20 Jahren Entwicklungszeit noch nicht so gut simulieren kann, dass der Unterschied nicht sofort auffällt. Es wäre sehr sehr schade, wenn dieses Kunsthandwerk verloren gehen würde. Nebenbei würde es in diesem Fall auch Arbeitsplätze kosten.

Bei steigenden Rechnerkapazitäten wird man zwar immer näher an die Originale herankommen, aber ab einem bestimmten Aufwand wird das Preis/Leistungsverhältnis nicht mehr stimmen.

Und sind wir mal ehrlich, es ist schon was anderes ob ein Verstärker vor einem steht oder ein Floorboard.

Einen riesen Vorteil haben Modeling-Amps allerdings. Das Kaufverhalten der Nutzer ändert sich, hat man sich früher einen Verstärker gekauft und war damit zufrieden, war das für lange Zeit der Letzte, bei einem Modelling-Amp setzt sobald die nächste Evolutionsstufe herauskommt ein neuer Kaufreflex ein, weil der Nachfolger noch detailierter den Sound abbildet.

 

[packesel]

Aber für mein ganz persönliches gutes Gefühl beim Gitarrespielen brauch ich etwas, das mich antörnt.

Es geht beim Musizieren definitiv um das Erzeugen von Emotionen. Und solange ein Röhrenamp Emotionen auslöst, wird er gebraucht. Warum sollte ich mich in dieser Hinsicht beschneiden und einen schlichten, vielleicht sogar technisch minderwertigen Röhren-Amp, der mich thrillt, eintauschen gegen ein leistungsfähigeres Gerät, das mich kalt lässt?

Das bringt es auf den Punkt !!!

 

[Re-Paul]

Das ist der Punkt, an dem man mal wieder Klarheit schaffen muss:

Es ist mitnichten so, dass irgendeine Wahrnehmung "NUR" psychologisch bedingt ist und damit als Einbildung verworfen werden kann und das "naturwissenschaftlich belegbare" Phänomen automatisch höherwertig und wahr ist.

Diese unterschwellige Ansicht: "Wenn die Röhrenfredis was hören, was ich nicht messen kann, müssen Sie wohl einen Knall haben" stört mich deswegen massiv, weil gerade diese NICHT messbaren Faktoren die Kunst vom Handwerk unterscheiden. Ich setze moderne Technik da ein, wo ich schnell zu passablen Ergebnissen kommen will. Aber für mein ganz persönliches gutes Gefühl beim Gitarrespielen brauch ich etwas, das mich antörnt.

Es geht beim Musizieren definitiv um das Erzeugen von Emotionen. Und solange ein Röhrenamp Emotionen auslöst, wird er gebraucht. Warum sollte ich mich in dieser Hinsicht beschneiden und einen schlichten, vielleicht sogar technisch minderwertigen Röhren-Amp, der mich thrillt, eintauschen gegen ein leistungsfähigeres Gerät, das mich kalt lässt?

Habe ich im folgenden Zitat von mir auch noch angedeutet!

Aber ich denke mal, daß auch Ihr wißt, daß ein Röhrenverstärker doch allgemein einen anderen Klangcharakter hat als einer mit Transistoren oder IC's, mal mehr und natürlich auch mal weniger, oder vielleicht sogar auch mal gar nicht und daß der Klangeindruck nicht nur von dem Gedanken kommt, "da sind Röhren drin"...!

Ich liebe z.B. auch den Klang von alten großen Röhrenradios der Fünfziger und Sechziger!
Und das kommt mit Sicherheit nicht durch die Psychologie!

Gruß, Matthias

 

[MAI]

Ich möchte das Ganze nochmal von einer anderen Seite beleuchten.

Musiker benutzen Instrumente. Zu Instrumenten entwickelt man im positivsten Fall ein persönliches Verhältnis. Die Gitarre wird ein Teil von einem. Sowas ändert sich auch nicht, wenn man zehn Stück daheim stehen hat. Solange es nicht 200 sind....

Umso hochwertiger das Instrument ist, z.B. auch, wenn man sich eines nach seinen Vorstellungen bauen läßt, bzw. zumindest nach einem längeren Auslesevorgang für eines entscheidet, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, daß es zu einem persönlichem Teil der Musik wird.

Der Musiker ist so gesehen Handwerker, das Instrument ist von einem Handwerker ( im vielleicht besten Fall ). Bei E-Gitarren braucht man zur Klangerzeugung aber nicht nur die Gitarre, sondern auch den Verstärker, der zudem im Gegensatz zu anderen Instrumentalrichtungen einen entscheidenden Einfluss auf den Klang nimmt ( IMHO stärker als bei Bassverstärkern, darüber läßt sich streiten; definitiv aber stärker als bei Keyboardverstärkern ).

Man könnte also sagen, daß für das E-Gitarrenspiel der Verstärker als eigenständiges Instrument zum Instrument fungiert, was ja ein Sonderfall ist.

Vielleicht ist dies der Grund, warum wir Gitarristen so eigen sind, so konservativ und so fixiert auf unsere Verstärker.

Wenn ich mir heute einen Verstärker kaufe, sind die meist in Kleinserie handgebaut, vom Erbauer auf einen bestimmten Sound hingetrimmt. Da fließt viel persönliches hinein, vertritt der Verstärker doch eine bestimmte Philosophie. Er muß einen oder zwei Sounds können, diese aber so ausgefeilt wie es der Erbauer halt mit den Mitteln hinkriegt. Er erfüllt für mich somit die Eigenschaften, die ich von einem Instrument erwarte.

Bei einem Klavier oder Flügel ist ebenso. Manche klingen warm und holzig, manche hell und klar und wenn man in der Materie drinnen ist, dann kann man diese blind voneinander unterscheiden und evtl. auch zuordnen.

Bei Keyboards ist es vielmehr so, daß sie für mich weniger Instrumente sind, sondern vielmehr Klangerzeuger, die den Klang eines bestimmten Instruments erzeugen oder formen. Auch hier kann ich mit gewissen Parametern eingreifen und den Klang personalisieren.

Bei Modellern sehe ich es ähnlich: für mich persönlich sind es weniger Instrumente, sondern eben auch mehr Klangerzeuger, mit dessen Hilfe man auf eine Bibliothek von verschiedenen Sounds zurückgreifen kann und sie parat hat.

Interessant wäre es für mich zu erfahren, wie denn der typische Pianist über Stage-Pianos oder Digitalpianos im Vergleich zum "Echten" denkt. Ich denke, daß ist der nahliegendste Vergleich.

 

[Steelwizard]

Das bringt es auf den Punkt !!!

Jup, der beste Post in diesem Thread der nicht von mir ist.

 

[Down Under]

Musiker benutzen Instrumente. Zu Instrumenten entwickelt man im positivsten Fall ein persönliches Verhältnis. Die Gitarre wird ein Teil von einem. Sowas ändert sich auch nicht, wenn man zehn Stück daheim stehen hat. Solange es nicht 200 sind....

Da fällt mir als Vergleich ein. Ein Album aus dem Internet illegal heruntergeladen, hat für mich irgendwie nicht den Wert wie das selbe Album als CD. Es ist diese bewusste Entscheidung, genau diesem einen Amp haben zu wollen, der Meinung den Wert eines Verstärkers erhöht. Wenn ich einen Modellingverstärker kaufe, dann entscheide ich mich nicht für einen Amp, sondern für sagen wir mal 50 Amps.
Dies ist für mich ein Grund warum ich damals aufgehört habe illegal Musik zu saugen, weil sie für mich den Wert verloren hatte.

Ich will jetzt nicht sagen, dass Modeller damit zu vergleichen sind, aber die einzelnen Simulationen sind halt beim Amp dabei und man hat sich nicht bewusst für jede einzelne davon entschieden.

und gerade dieses persönliche Gefühl, diese Verbindung zum Amp und Instrument macht für MICH die analoge Technologie reizvoller.

 

[Re-Paul]

Ich möchte das Ganze nochmal von einer anderen Seite beleuchten.

Musiker benutzen Instrumente. Zu Instrumenten entwickelt man im positivsten Fall ein persönliches Verhältnis. Die Gitarre wird ein Teil von einem. Sowas ändert sich auch nicht, wenn man zehn Stück daheim stehen hat. Solange es nicht 200 sind....

Umso hochwertiger das Instrument ist, z.B. auch, wenn man sich eines nach seinen Vorstellungen bauen läßt, bzw. zumindest nach einem längeren Auslesevorgang für eines entscheidet, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, daß es zu einem persönlichem Teil der Musik wird.

Der Musiker ist so gesehen Handwerker, das Instrument ist von einem Handwerker ( im vielleicht besten Fall ). Bei E-Gitarren braucht man zur Klangerzeugung aber nicht nur die Gitarre, sondern auch den Verstärker, der zudem im Gegensatz zu anderen Instrumentalrichtungen einen entscheidenden Einfluss auf den Klang nimmt ( IMHO stärker als bei Bassverstärkern, darüber läßt sich streiten; definitiv aber stärker als bei Keyboardverstärkern ).

Man könnte also sagen, daß für das E-Gitarrenspiel der Verstärker als eigenständiges Instrument zum Instrument fungiert, was ja ein Sonderfall ist.

Vielleicht ist dies der Grund, warum wir Gitarristen so eigen sind, so konservativ und so fixiert auf unsere Verstärker.

Wenn ich mir heute einen Verstärker kaufe, sind die meist in Kleinserie handgebaut, vom Erbauer auf einen bestimmten Sound hingetrimmt. Da fließt viel persönliches hinein, vertritt der Verstärker doch eine bestimmte Philosophie. Er muß einen oder zwei Sounds können, diese aber so ausgefeilt wie es der Erbauer halt mit den Mitteln hinkriegt. Er erfüllt für mich somit die Eigenschaften, die ich von einem Instrument erwarte.

Bei einem Klavier oder Flügel ist ebenso. Manche klingen warm und holzig, manche hell und klar und wenn man in der Materie drinnen ist, dann kann man diese blind voneinander unterscheiden und evtl. auch zuordnen.

Bei Keyboards ist es vielmehr so, daß sie für mich weniger Instrumente sind, sondern vielmehr Klangerzeuger, die den Klang eines bestimmten Instruments erzeugen oder formen. Auch hier kann ich mit gewissen Parametern eingreifen und den Klang personalisieren.

Bei Modellern sehe ich es ähnlich: für mich persönlich sind es weniger Instrumente, sondern eben auch mehr Klangerzeuger, mit dessen Hilfe man auf eine Bibliothek von verschiedenen Sounds zurückgreifen kann und sie parat hat.

Interessant wäre es für mich zu erfahren, wie denn der typische Pianist über Stage-Pianos oder Digitalpianos im Vergleich zum "Echten" denkt. Ich denke, daß ist der nahliegendste Vergleich.

"Du musst erst einige Beiträge anderer Benutzer bewertet haben, bevor du MAI erneut bewerten kannst."

Ich glaube ich muß mehr gute Beiträge bewerten...!

Dafür aber

Gruß, Matthias

 

[gincool]

warum wurde hier eigentlich zu hifi verstärkern abgedriftet ? das dort röhren eher fehl am platz sind sollte klar sein


bei musik gehts aber eben nicht um perfektion sondern um die kleinen ungereimtheiten ^^ als beispiele direkt aus der musik: gitarren doppeln für fetteren sound, eine "fette" 1 weil niemand PERFEKT auf den schlag kommt usw.

würde man nur den gitarrenton haben wollen wie er aus der gitarre kommt, bräuchte man sicherlich keine röhren.

da es aber um klangformung geht und meiner meinung nach der röhrensound die gitarre ideal unterstützt spiel ich halt röhre.
gibt allerdings auch ein paar richtig geile modeller und transen amps aber wenn ich rein vom sound auswählen muss nehm ich röhre!

 

[MAI]

"Du musst erst einige Beiträge anderer Benutzer bewertet haben, bevor du MAI erneut bewerten kannst."

Matthias, das Gleiche hatte ich vorher bei Dir auch!

 

[SpeedyMcS]

Das würde ich einfach persönlichen Luxus nennen und sofern ich mir ihn leisten kann und will, mach ich das auch.

Dito.

Und außerdem, wie gesagt, dann hab ich das Original.
Überhaupt, die Originale gibts schon seit Jahrzehnten, wenn man die Möglichkeiten eines Modellers nicht braucht, wieso auf die perfekte Immitation warten?

Es geht beim Musizieren definitiv um das Erzeugen von Emotionen. Und solange ein Röhrenamp Emotionen auslöst, wird er gebraucht. Warum sollte ich mich in dieser Hinsicht beschneiden und einen schlichten, vielleicht sogar technisch minderwertigen Röhren-Amp, der mich thrillt, eintauschen gegen ein leistungsfähigeres Gerät, das mich kalt lässt?
Richtig: das hat nichts mit Vernunft zu tun. Darf es auch nicht. Weil musizieren per se unvernünftig ist! Gottseidank!

Also, ich glaube ich muss meinen Standpunkt nochmal besser darstellen. Ich male mir hier mehr oder weniger aus, wie sich der Markt zukünftig entwickelt; ich glaube eben, dass sich immer bessere Simulationen sehr schnell entwickeln, und zwar ohne ein großes Rechenzentrum im Wohnzimmer, zu günstigeren Preisen und mit mehr Features und kleiner als Röhrenamps. Was ich nun NICHT sagen will, ist, dass es dann quasi garkein Entkommen mehr davor gibt und dass jeder, der sich noch so eine alte schwere Kiste zulegt, völlig bescheuert ist.. sondern vielmehr, dass es zunehmend weniger Menschen gibt, die das tun, mit jeder neuen Generation, und so ein "original" somit im Vergleich immer teurer und praktisch Luxus wird, exotisch.
LostLover, dir stimme ich zu.. alles dreht sich dabei um Emotionen, die ganze Musik, warum dann nicht auch die Instrumente. Ich spiele selbst ja auch über ne Röhre (wenn auch sicher noch nicht das Optimum für mich persönlich), und klar, das ist was anderes, sone Kiste vor sich stehen zu haben, die glüht und rumpelt Ist auch nix gegen zu sagen, wenn man das offen zugibt, meine ich.

Und ich finde es super, dass man einen Flügel und ein gutes Klavier selbst nach 20 Jahren Entwicklungszeit noch nicht so gut simulieren kann, dass der Unterschied nicht sofort auffällt. Es wäre sehr sehr schade, wenn dieses Kunsthandwerk verloren gehen würde. Nebenbei würde es in diesem Fall auch Arbeitsplätze kosten.

Naja, das ist klangtechnisch aber schon was anderes, finde ich. Der Vergleich zur E-Gitarre hinkt, weil der Flügel an sich schwingt und den Ton erzeugt; das wäre wie wenn man hier über eine perfekte Akustik-Simulation für die E-Gitarre diskutierte.

Wenn Du aber eine wirklich gute Anlage hast, und Du Dir die nicht unbedingt a'la Media-Markt selbst zusammengestellt hat, sondern im HiFi-Studio Dich hast beraten lassen und auch dort "gehört" hast, dann muß Du Dir ja dabei auch was gedacht haben!

Das ist wie bei allen Dingen, Fachthemen, Hobby usw., wenn man die Praxis nicht weiß, weil nie kennengelernt, der lebt in der Theorie und sagt oft, "kann nicht sein"!
Er hat dann aber auch oft von dieser Materie keine Ahnung, was ja auch nicht schlimm ist!

Also bitte jetzt nicht irgendwie als Kritik ansehen, das ist mitnichten so!

Ich z.B. höre Musik, meistens abends im sehr gedämpften Licht oder sogar dunkel, und die Lautsprecher sind natürlich auch "richtig" hingestellt!
Ich kann dabei wunderbar entspannen und auch Emotionen aufbauen, was ich als sehr positiv empfinde!
Und dafür brauche ich eine nach meinen Geschmack vernünftige Anlage mit dem Klang, den ich mag.

Du hast geschrieben, daß das Meiste in Sachen HiFi bei Dir Voodoo ist!
Was zum Beispiel?
Das würde mich wirklich interessieren!

Ich antworte mal.. also zunächst mal höre ich auch sehr gerne so Musik! Da sind wir schonmal auf einem Level Ich schließe auch nicht aus, dass mir ein großer Röhrenverstärker klanglich gefallen würde, aber ich bin armer Student. Außerdem muss ich sagen, dass ich viiiel mehr auf die Lautsprecher und die Raumakustik gebe. Am meisten regen mich aber 300€-Kabel auf.. aber das wird ja noch viel abgefahrener, C37-Lacke etc. Generell gehe ich eher davon aus, dass das menschliche Gehör überschätzt wird und bin mir sicher, dass ein Großteil der Enthusiasten im Blindtest einen 30€-DVD-Player nicht vom 2000€-Highendgerät unterscheiden kann, bei absolut gleichen Bedingungen, geschweige denn verschiedene Kabel oder Stecker. Ja, es gibt Leute, die behaupten das von sich, wie du weißt.. darum höre ich jetzt auch bei deinen genannten Begriffen auf, darauf einzugehen, es führt einfach zu nichts. Die einen sagen "es ist da, ich hör's doch", die anderen "nein, kann nicht sein", und man steht sich so nur gegenüber... ich bin übrigens Atheist

 

[k_wimmer]

Hi Leute,

erstmal ein Kompliment an ALLE, denn eine Diskussion auf so hohem und respektvollem Niveau find ich ehrlich gesagt echt "geil".

Vor allem auch deswegen weil hier endlich mal verschiedene Meinungen aufeinander treffen,
ohne dass jemand richtig ausfallend wird.

So nun noch mal zu mir, speziell @re-paul:

Den Begriff definiere ich wirklich so wie du sagst, und ja: Ich habe einen sehr hohen Anspruch
an eine HiFi Anlage. Wenn ich allerdings Musik höre, dann gehen die Emotionen schon mal mit mir durch,
und dann ist es egal, ob die Mucke aus einer MP3-Box oder vielleicht sogar einem Grammophon kommt!

Als Beispiel dazu:
Eine meiner absoluten Lieblingsaufnahmen ist Robert Johnsons "Complete Recordings" und die
hat nun auch nicht gerade HiFi-Standard, dafür aber absoluten Gänsehautcharakter.

Daher auch folgendes Statement von mir zur Eingangsfrage:
Ja, Röhrenamps sind immer noch Zeitgemäss, solange der Sound den ein Röhrenamp rauswirft
gewünscht wird.

Ich nutze beide Technologien, je nach Einsatzzweck, denn beide Technologien haben Ihre Vor- und Nachteile.

Also ich geh dann mal wieder DSP's programmieren um der Röhre den Gar aus zu machen (nicht ganz ernst gemeint), aber das ist halt auch mein Job.

Übrigens zu dem Thema, dass man ja die neuen Amps nicht mehr verbasteln kann etc.
( so eine Bemerkung fiel in einem früheren Post) möchte ich noch eins anmerken:
Gebastelt wird auch weiterhin, nur die Werkzeuge zum Basteln ändern sich halt !

Gruss
Kai

 

[Down Under]

Naja, das ist klangtechnisch aber schon was anderes, finde ich. Der Vergleich zur E-Gitarre hinkt, weil der Flügel an sich schwingt und den Ton erzeugt; das wäre wie wenn man hier über eine perfekte Akustik-Simulation für die E-Gitarre diskutierte.

Ich glaub ich versteh dich nicht ganz aber ich antworte trotzdem mal

Also ne E-Gitarre schwingt ja auch ein wenig und auch bei einem Verstärker ist es vielen sehr wichtig aus welchem Holz ihr Verstärker gebaut ist, genau wie bei Hifi Boxen. Ich denke also auch da hat Holz einen Einfluss auf den Klang, da ja der Lautsprecher in einem Gehäuse sitzt, welches im Regelfall aus Holz ist und dieses Gehäuse als Resonanzkörper für den Lautsprecher dient.

 

[Tobi-85]

Ich konnte mittlerweile ein paar Transistoren Verstärker sowie diverse Röhrenverstärker testen da ich auf der Suche nach meiner ersten E-Gitarre war.

Ich kann natürlich nur für mich sprechen aber ich habe es immer als seltsam empfunden mit einem Transistor Amp zu spielen. Ich vermute das liegt daran das meine Ohren mittlerweile einfach den Klang einer Vollröhre lieben. Eben durch meinen Musikgeschmack (Blues).

Ich habe immer das Gefühl das eine Vollröhre die Eigenschaft hat Klangtechnisch etwas zu produzieren das dem Geräusch von menschlichen Emotionsausdrücken extrem nahe kommt. Damit meine ich zum Beispiel den Klang den ein Mensch erzeugen würde wenn er weinend singt. Vielleicht habt ihr schon mal das Lied Please Don`t turn me away von Roy Buchanan und Billy Price gehört dort treffen diese beiden Klänge Mensch und Röhre hervorragend auffeinander. Man hat das Gefühl sie singen ein duett.

Um auf den Punkt zu kommen. Genau das vermisse ich bei einem Transistor Amp.

 

[SpeedyMcS]

Hi Leute,

erstmal ein Kompliment an ALLE, denn eine Diskussion auf so hohem und respektvollem Niveau find ich ehrlich gesagt echt "geil".

Stimme ich zu!

Wenn ich allerdings Musik höre, dann gehen die Emotionen schon mal mit mir durch,
und dann ist es egal, ob die Mucke aus einer MP3-Box oder vielleicht sogar einem Grammophon kommt!

hm ja is auch was dran. vor allem muss man musik woanders hören können als zu hause. das ist zwar ein tolles hörerlebnis, aber das größte ist es, musik mit etwas zu verbinden, das man damit erlebt hat. kennt ihr das? man hört ein lied nach langer zeit und plötzlich fühlt man sich völlig reinversetzt in die zeit, in der man es kennengelernt oder sehr oft gehört hat.. auf einer reise, party oder in einem bestimmten sommer..
und sowas wie toxicity oder songs for the deaf gehört auch zu meinen lieblingen, würde ich aber nicht zu hause hören. schon wegen der armen hochtöner.. ne sowas lieber auf dem fahrrad oder laut auf der mittelmäßigen anlage im auto verzerrungen gehören da fast schon zum stilmittel, muss einfach ballern

Ich glaub ich versteh dich nicht ganz aber ich antworte trotzdem mal

Also ne E-Gitarre schwingt ja auch ein wenig und auch bei einem Verstärker ist es vielen sehr wichtig aus welchem Holz ihr Verstärker gebaut ist, genau wie bei Hifi Boxen. Ich denke also auch da hat Holz einen Einfluss auf den Klang, da ja der Lautsprecher in einem Gehäuse sitzt, welches im Regelfall aus Holz ist und dieses Gehäuse als Resonanzkörper für den Lautsprecher dient.

Nene der Vergleich humpelt und krüppelt! ^^ Die Holzart übt erstens einen minimalen Einfluss aus, zweitens fällt das nur bei der Box ins Gewicht, nicht beim Verstärker an sich!